Yhdysvaltojen tulevaisuus – jatkuuko kahtiajako?

[Erkka Lapanen]

Amerikka ensin? Yeah!

Yhdysvallat | Texasissa estettiin naisen hätäabortti

Yhdysvalloissa aborttioikeus kumottiin liittovaltiotasolla vuonna 2022.

www.hs.fi

 

[Cobol]

Iso osa republikaaneista vastustaa tällaista aborttipolitiikkaa. Joku 25 prosenttia republikaaneista vastusti myös aborttioikeuden poistoa liittovaltiotasolta. Heistä osa saattaa jäädä kotiin tulevissa pressanvaaleissa, jolloin ratkaistaan myös paikallisia asioita. Bidenin tukijoiksi voi ilmoittautua juuri niitä ryhmiä, joita sieltä isossa määrin puuttuu. Kuten nuoret naiset.

Vaikka Texasin oikeuden päätös on naiselle huono tai erittäin huono, päätöksellä voi olla kauaskantoisia seurauksia koko maan tasolla. Republikaaneja edustavat asiantuntijat olivat kahden vaiheilla, oliko aborttioikeuden poisto liittovaltiotasolla heidän kannatukselleen hyväksi. He pelkäsivät osavaltiotason tiukkoja ratkaisuja, joihin tämä kuuluu.

Demokraatit saavat Texasin päätöksestä ilmaa poliittisten siipiensä alle ja mahdollisuuden lähestyä uudelleen alle 35-vuotiaita, joiden tuen Biden on pitkälti menettänyt Trumpiakin vastaan.

 

[ndal88a]

Iso osa republikaaneista vastustaa tällaista aborttipolitiikkaa. Joku 25 prosenttia republikaaneista vastusti myös aborttioikeuden poistoa liittovaltiotasolta. Heistä osa saattaa jäädä kotiin tulevissa pressanvaaleissa, jolloin ratkaistaan myös paikallisia asioita. Bidenin tukijoiksi voi ilmoittautua juuri niitä ryhmiä, joita sieltä isossa määrin puuttuu. Kuten nuoret naiset.

Toisaalta abortti voi tuoda vaaliuurnille lisää demokraattien äänestäjiä. Esimerkkinä Florida, kuvernööri DeSantisilla on uusi abortinrajoitus laki oikeuskäsittelyissä (abortin saisi kuuteen viikkoon asti). Toisaalta eräät instanssit ovat keränneet nimiä jotta kysymys tästä aborttilaista lisättäisiin marraskuun vaaleihin yhdeksi äänestyskohdaksi. Osavaltion hallinto yrittää kampittaa nimien keruuta oikeudessa, sanoen että asia on liian monimutkainen äänestäjien päätettäväksi (antaisivat naisten sitten päättää jos miehet eivät tajua asiasta mitään).
Jos aborttikysymys pääsee mukaan vaaleihin, se tarkoittanee sitä että vaaleissa olisi äänestämässä enemmän demokraattis mielisiä ja sillä voisi olla vaikutusta edustajainhuoneen ja senaatin vaaleihin, en usko että Trump häviäisi Floridaa tämän takia.

JOL

 

[Petri1981]

Republikaaneja edustavat asiantuntijat olivat kahden vaiheilla, oliko aborttioikeuden poisto liittovaltiotasolla heidän kannatukselleen hyväksi. He pelkäsivät osavaltiotason tiukkoja ratkaisuja, joihin tämä kuuluu.

Perustuslain näkökulmasta korkeimman oikeuden päätös kumota Roe v Wade oli yksiselitteisen oikea. Yhdysvaltain perustuslaista ei mitenkään päin voi tulkita löytyvän perustuslaillista aborttioikeutta, kuten sieltä esimerkiksi löytyy aseenkanto-oikeus ja monet muut selkeästi määritellyt oikeudet ja vapaudet.

Ongelmaksi muodostuu osavaltiotason lainsäätäjien säätämät kireät lait, joihin viittasitkin. Tullaanko joskus näkemään perustuslain lisäys, jossa määritellään aborttioikeus? Aika näyttää, enkä pidä sitä mahdottomana.

 

[Barcelona]

Tää oli kyllä hyvä.

Linkki: https://youtu.be/5GERCM5jUAw?si=fq8y9snFgjmmGHL5

Siinä kaveri summaa aika hyvin se kaksinaamaisuuden mitä nää republikaani kristityt harjoittaa.

 

[mjr]

Perustuslain näkökulmasta korkeimman oikeuden päätös kumota Roe v Wade oli yksiselitteisen oikea. Yhdysvaltain perustuslaista ei mitenkään päin voi tulkita löytyvän perustuslaillista aborttioikeutta, kuten sieltä esimerkiksi löytyy aseenkanto-oikeus ja monet muut selkeästi määritellyt oikeudet ja vapaudet.

Selkeästi määritellyt - "well regulated militias" tarkoittaa sitä, että joka siunattu idiootti voi vapaasti ostaa itselleen käsiaseen ilman mitään rajoituksia?

 

[Petri1981]

Selkeästi määritellyt - "well regulated militias" tarkoittaa sitä, että joka siunattu idiootti voi vapaasti ostaa itselleen käsiaseen ilman mitään rajoituksia?

”A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed."

Kyllä tuo mielestäni aika selkeästi kertoo kansalaisten aseenkanto-oikeudesta. Toki tarkoituksella poimit tuosta vain pienen osan, jotta saisit asian näyttämään tietynlaiselta. Klassista.

Seuraavaksi odotan, mikä osa perustuslaista takaa yhtä selkeästi oikeuden aborttiin. Ymmärsin nyt sinulta, että olet sitä mieltä että sellainen sieltä löytyy?

 

[mjr]

”A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed."

Kyllä tuo mielestäni aika selkeästi kertoo kansalaisten aseenkanto-oikeudesta. Toki tarkoituksella poimit tuosta vain pienen osan, jotta saisit asian näyttämään tietynlaiselta. Klassista.

Seuraavaksi odotan, mikä osa perustuslaista takaa yhtä selkeästi oikeuden aborttiin. Ymmärsin nyt sinulta, että olet sitä mieltä että sellainen sieltä löytyy?

Siis mikäs kohta tuossa lyhyessä tekstissä yksiselitteisesti määrittää, että kumpi aspekti on se olennainen? Oikeuskäytäntö olisi hyvin voinut mennä toiseen suuntaan - ja vieläkin voi. Minusta koko perustuslaista selkeästi käy ilmi tarkoitus kansalaisten fyysisen koskemattomuuden ja itsenäisyyden suhteen: right to privacy on ihan järkeenkäypä perustelu ja aborttioikeus täysin orgaaninen jatke tekstin hengelle.

 

[Petri1981]

Siis mikäs kohta tuossa lyhyessä tekstissä yksiselitteisesti määrittää, että kumpi aspekti on se olennainen? Oikeuskäytäntö olisi hyvin voinut mennä toiseen suuntaan - ja vieläkin voi. Minusta koko perustuslaista selkeästi käy ilmi tarkoitus kansalaisten fyysisen koskemattomuuden ja itsenäisyyden suhteen: right to privacy on ihan järkeenkäypä perustelu ja aborttioikeus täysin orgaaninen jatke tekstin hengelle.

En nyt suoraan sanottuna oikein tajua mitä sinä höpiset. Minusta tuo 2nd amendment on aika selkeää tekstiä aseenkanto-oikeuden puolesta. Jos perustuslaista löytyisi testi: ”the abortion rights of the people, shall not be infringed.”, niin en usko että sinä arvuuttelisit että onko sitä aborttioikeutta mainittu perustuslaissa vai ei. Nyt siitä ei mainita sanallakaan. Myös monia muita vapauksia ja oikeuksia erikseen annetaan perustuslaissa, kuten sananvapaus, lehdistönvapaus, ja uskonnonvapaus. Yhdysvaltain perustuslain henki on se, että jos sitä ei perustuslaissa mainita, niin se on osavaltioiden (valtioiden) lainsäätäjien käsissä. Sellaiseksi liittovaltioksi Yhdysvallat on perustettu.

 

[mjr]

En nyt suoraan sanottuna oikein tajua mitä sinä höpiset.

Etpä varmaan. USA:n perustuslaki on huomattavan epäselvä dokumentti ja on sallinnut täysin radikaalin erilaisia tulkintoja historian aikana. Käytännössä sen ongelma on siinä, että oli uranuurtaja ja aikoinaan huomattavasti edellä aikaansa monarkistisen mielivallan torjumisessa. Nyt se on sitten huomattavan jäljessä aikaansa ja merkittävä syy siihen, että koko yhteiskuntajärjestys on siellä paraikaa horjumassa.

 

[Petri1981]

Etpä varmaan. USA:n perustuslaki on huomattavan epäselvä dokumentti ja on sallinnut täysin radikaalin erilaisia tulkintoja historian aikana. Käytännössä sen ongelma on siinä, että oli uranuurtaja ja aikoinaan huomattavasti edellä aikaansa monarkistisen mielivallan torjumisessa. Nyt se on sitten huomattavan jäljessä aikaansa ja merkittävä syy siihen, että koko yhteiskuntajärjestys on siellä paraikaa horjumassa.

Tulkintoja on tehty toki erilaisia, mikä onkin ollut ongelmallista. Roe v Waden kumoaminenhan on tässä ytimessä. Ei tulkintoja, vaan luetaan sitä perustuslakia niin kuin siinä lukee.

 

[mjr]

Tulkintoja on tehty toki erilaisia, mikä onkin ollut ongelmallista. Roe v Waden kumoaminenhan on tässä ytimessä. Ei tulkintoja, vaan luetaan sitä perustuslakia niin kuin siinä lukee.

Ei toimi fundamentalistien ja Raamatun kohdalla - eikä myöskään primitiivisten perustuslakifundamentalistien ja USA:n perustuslain tekstin suhteen. Sitä vain on pakko tulkita, eikä ole mitään omalaatuista metfyysistä alkuperäistä tarkoitusta. Sitä maailmaa, johon se kirjoitettiin ei enää ole. Ehkä muutaman vuoden tai vuosikymmenen vallitsi jokin "alkuperäinen tarkoitus", sitten aika ajoi ohi.

 

[ijuka]

Ei toimi fundamentalistien ja Raamatun kohdalla - eikä myöskään primitiivisten perustuslakifundamentalistien ja USA:n perustuslain tekstin suhteen. Sitä vain on pakko tulkita, eikä ole mitään omalaatuista metfyysistä alkuperäistä tarkoitusta. Sitä maailmaa, johon se kirjoitettiin ei enää ole. Ehkä muutaman vuoden tai vuosikymmenen vallitsi jokin "alkuperäinen tarkoitus", sitten aika ajoi ohi.

Nyt ei oikein avaudu se, että mikä ei toimi? Mitä fundamentalismiin tai raamattuun liittyvää siellä perustuslaissa mielestäni tulkitaan toisin, kuin siellä oikeasti lukee?

Abortista puolestaan: Jos esim. haluaa että Floridassa on aborttioikeus, niin silloin voi demokratiassa äänestää sellaisia päättäjiä, jotka turvaavat sen oikeuden. Ja jos ei enemmistö sellaista ehdokasta kannata, niin näin se demokratia vaan toimii. Siksi en pidäkään demokratiasta hallitusmuotona. Mennään enemmistön ehdolla, ja vähemmistölle se on vaan yksinkertaisesti voi voi. Sitten pitää muuttaa muualle, tai koittaa kampanjoida ihmisiä muuttamaan äänestyskäyttäytymistään.

 

[mjr]

Nyt ei oikein avaudu se, että mikä ei toimi? Mitä fundamentalismiin tai raamattuun liittyvää siellä perustuslaissa mielestäni tulkitaan toisin, kuin siellä oikeasti lukee?

Siis "kirjaimellinen" tulkinta, mikä on mahdoton niin Raamatun kuin USA:n perustuslain suhteen - tunnetkohan yhtään USA:n perustuslakihistoriaa ja sen dokumentin ympärillä käytyjä ja käytäviä loputtomia taisteluita?

 

[Petri1981]

Siis "kirjaimellinen" tulkinta, mikä on mahdoton niin Raamatun kuin USA:n perustuslain suhteen - tunnetkohan yhtään USA:n perustuslakihistoriaa ja sen dokumentin ympärillä käytyjä ja käytäviä loputtomia taisteluita?

On muuten todella väsynyt ja käsittämätön tämä raamattu vertauksesi. Ensin ajattelin, että se on läppä, mutta ilmeisesti ihan tosissaan nyt rinnastat perustuslain, ja raamatun eli vuosituhansia vanhan tarinakirjan tämän argumentin tueksesi. Taistelu Roe v Wadestakin oli loputon, sillä kyseessä oli selkeä tulkinta. Tulkinnoissa on se ongelma, että se on se joka altistaa korkeimman oikeuden politisoinnille. Jos tulkitaan niin ainahan voidaan tulkita myös toisin? Näinhän on jo pitkään toimittu, ja perustuslakia on tulkittu siten missä tuomareiden arvot nyt sattuvat olemaan. Ollaan irtauduttu yhä kauemmas siitä itse perustuslaista. Mielestäni siis ainoa tie on lukea sitä perustuslakia niin kuin siihen on kirjoitettu, ja loput ovat osavaltioiden vastuulla.

 

[Jymäkkä]

On muuten todella väsynyt ja käsittämätön tämä raamattu vertauksesi. Ensin ajattelin, että se on läppä, mutta ilmeisesti ihan tosissaan nyt rinnastat perustuslain, ja raamatun eli vuosituhansia vanhan tarinakirjan tämän argumentin tueksesi. Taistelu Roe v Wadestakin oli loputon, sillä kyseessä oli selkeä tulkinta. Tulkinnoissa on se ongelma, että se on se joka altistaa korkeimman oikeuden politisoinnille. Jos tulkitaan niin ainahan voidaan tulkita myös toisin? Näinhän on jo pitkään toimittu, ja perustuslakia on tulkittu siten missä tuomareiden arvot nyt sattuvat olemaan. Ollaan irtauduttu yhä kauemmas siitä itse perustuslaista. Mielestäni siis ainoa tie on lukea sitä perustuslakia niin kuin siihen on kirjoitettu, ja loput ovat osavaltioiden vastuulla.

Ei tulkintoja aloitettu politisoinnin takia, vaan siksi, ettei perustuslaki vastaa suoraan juuri mihinkään asiaan. Ei edes silloin aikoinaan, vielä vähemmän nykyään, kun maailma on hippusen muuttunut. Tulkintojen tekeminen on aloitettu heti alussa. Nykyään politikointikin on iso osa noita tulkintoja, mutta oman arvonaailmansa kautta tuomarit näitä on iät ja ajat punninneet.

 

[mjr]

On muuten todella väsynyt ja käsittämätön tämä raamattu vertauksesi. Ensin ajattelin, että se on läppä, mutta ilmeisesti ihan tosissaan nyt rinnastat perustuslain, ja raamatun eli vuosituhansia vanhan tarinakirjan tämän argumentin tueksesi. Taistelu Roe v Wadestakin oli loputon, sillä kyseessä oli selkeä tulkinta. Tulkinnoissa on se ongelma, että se on se joka altistaa korkeimman oikeuden politisoinnille. Jos tulkitaan niin ainahan voidaan tulkita myös toisin? Näinhän on jo pitkään toimittu, ja perustuslakia on tulkittu siten missä tuomareiden arvot nyt sattuvat olemaan. Ollaan irtauduttu yhä kauemmas siitä itse perustuslaista. Mielestäni siis ainoa tie on lukea sitä perustuslakia niin kuin siihen on kirjoitettu, ja loput ovat osavaltioiden vastuulla.

Siis analogia on täysin sama - ja pätee mihin tahansa vähänkin pidempään ja kompleksisempaan tekstiin. Tulkinta on sisäänrakennettu looginen pakko näissä tapauksissa. Ja näinhän de facto on ollut myös USA:n perustuslain kohdalla: sitä on tulkittu hyvin monilla tavoin about heti sen kirjoittamisen jälkeen ja erilaisten tulkintojen ja koulukuntien kamppailu on jatkunut näihin päiviin asti, enemmänkin kiihtyen kuin vaimentuen. Se on kiistanalainen ja hyvin tulkinnanvarainen dokumentti.

 

[Petri1981]

Siis analogia on täysin sama - ja pätee mihin tahansa vähänkin pidempään ja kompleksisempaan tekstiin. Tulkinta on sisäänrakennettu looginen pakko näissä tapauksissa. Ja näinhän de facto on myös USA:n perustuslain kohdalla: sitä on tulkittu hyvin monilla tavoin about heti sen kirjoittamisen jälkeen ja erilaisten tulkintojen ja koulukuntien kamppailu on jatkunut näihin päiviin asti, enemmänkin kiihtyen kuin vaimentuen. Se on kiistanalainen ja hyvin tulkinnanvarainen dokumentti.

Noh, olen vain eri mieltä tästä. Mielestäni tuo teksti ei ole niin kompleksinen kuin annat ymmärtää, vaan ne tietyt vapaudet, oikeudet ja liittovaltion tehtävät ovat siellä kyllä mielestäni selkeästi sanottu. Ikuinen tulkinnanvapaus tulee johtamaan siihen, että perustuslaki ennen pitkää menettää merkitysensä ja lakkaa olemasta. Enkä näe miten valtio voi selviytyä ilman perustuslakia, johon se nojaa. Nythän siellä on korkeimmassa oikeudessa tuomareita, jotka lukevat sitä tekstiä niin kuin siinä lukee, joka johti mm. Roe v Waden kumoamiseen. Jos sitä ei perustuslaissa mainita, niin se on osavaltioiden lainsäätäjien käsissä. Ei se voi olla niin vaikea asia ymmärtää, eikä se vaadi mitään tulkintaa.

 

[mjr]

Noh, olen vain eri mieltä tästä. Mielestäni tuo teksti ei ole niin kompleksinen kuin annat ymmärtää, vaan ne tietyt vapaudet, oikeudet ja liittovaltion tehtävät ovat siellä kyllä mielestäni selkeästi sanottu. Ikuinen tulkinnanvapaus tulee johtamaan siihen, että perustuslaki ennen pitkää menettää merkitysensä ja lakkaa olemasta.

Ei tulkinnanvapaus vaan tulkinnan pakko. Sinulla on hieman naiivi suhtautuminen tekstianalyysiin, missä toki muistutat amerikkalaisia konservatiiveja. Anyway, tuo dokumentti on luotu ihan eri aikana ja eri olosuhteissa kuin missä USA nyt on, globaali, huipputekninen teollinen supervalta. Se on jäänyt ajastaan jälkeen ja sitä on pakko todellakin tulkita ja näistä kilpailevista tulkinnoista käydään kiivasta poliittista taistelua.

 

[El Gordo]

En nyt suoraan sanottuna oikein tajua mitä sinä höpiset. Minusta tuo 2nd amendment on aika selkeää tekstiä aseenkanto-oikeuden puolesta. Jos perustuslaista löytyisi testi: ”the abortion rights of the people, shall not be infringed.”, niin en usko että sinä arvuuttelisit että onko sitä aborttioikeutta mainittu perustuslaissa vai ei. Nyt siitä ei mainita sanallakaan. Myös monia muita vapauksia ja oikeuksia erikseen annetaan perustuslaissa, kuten sananvapaus, lehdistönvapaus, ja uskonnonvapaus. Yhdysvaltain perustuslain henki on se, että jos sitä ei perustuslaissa mainita, niin se on osavaltioiden (valtioiden) lainsäätäjien käsissä. Sellaiseksi liittovaltioksi Yhdysvallat on perustettu.

Ei jokaisen yksilön aseenkanto-oikeuden puolesta, vaan heidän jotka kuuluvat osavaltioiden "hyvin ylläpdettyihin asejoukkoihin" kuuluu saada hankkia ja kantaa aseita. Noin minä tuon "well regulated militia" tuossa kääntäisin.

Tekstin lauserakenne on vaikea ja vanhanaikainen, onhan se vuosisatoja vanhakin, mutta se "well regulated militia" kuuluu siihen samaan ajatukseen kuin "right to bear arms".

Eli tekstin takana oli huolestuminen siitä, että ajan myötä liittovaltion armeija sulauttaisi osavaltioiden asejoukot itseensä, ja paikallisten joukkojen toiminta ja aseenkanto jopa kiellettäisiin, eikä niiden annettaisi hankkia aseita. Tällaista vallan ja vaikutusmahdollisuuksien keskittymistä liittovaltiolle pitivät pahana ainakin silloiset anti-federalistit, ja tekstissä on sitten tehty myönnytyksiä heidän kannalleen.

Muiden yksilöiden, jotka eivät kuulu tuohon "well regulated militia" joukkoon, oikeudesta omistaa tuliaseita siinä ei sanota mitään. Luulen, ettei perustuslain toisen lisäyksen kirjoittajilla olisi ollut mitään sitä vastaan, jos osavaltio säätää aseiden myyntiä yksityishenkilöille koskevia rajoituksia.

Esim. että osavaltio säätää lain, että yksityishenkilön on saatava aseen ostoon lupa viranomaisilta, lupaa ei myönnetä rikollisille tai hulluille, ja sarjatuliaseita ei myydä kuin armeijalle ja poliisille virantoimitukseen. Näissä ei ole mitään perustuslain toisen lisäyksen kanssa ristiriidassa olevaa.

 

[Jj]

Jared Moskowitziltä hyvää kritiikkiä. Vähän samaa kuin velkaantumisen kanssa, asia unohtuu heti kun itse päättämässä. Tai kuten tässä raja-asiassa, mitään ei tehdä ettei vastapuoli saa pisteitä. Siihen nähden että puhuvat ylväästi demokratiasta on aika irvokasta että mikään ei toimi ellei ole yksi puolue vallassa koko matkalta kuten Venäjällä tai Kiinassa. Ja että yksi hamuaa absoluuttista immuniteettia kuten Saudi-Arabian monarkeilla.

Linkki: https://youtu.be/sT1_3GvAkWU?si=a_WpqtSXhRLFg24v

 

[Dynamo]

Texasin kuvernööri on ottanut tiukempaa linjaa maahanmuuttoon.
Jos kerran liittovaltio ei suojele rajoja, niin Texas alkaa tehdä sitä itse mm. kansalliskaartin avulla.

 

[mjr]

Texasin kuvernööri on ottanut tiukempaa linjaa maahanmuuttoon.
Jos kerran liittovaltio ei suojele rajoja, niin Texas alkaa tehdä sitä itse mm. kansalliskaartin avulla.

Party like it's the 1850's...

 

[heketsu88]

Party like it's the 1850's...

Olisipa joku suojellut Amerikan alkuperäisasukkaiden rajoja eurooppalaislähtöisiltä uudisraivaajilta.

 

[mekabyte]

Olisipa joku suojellut Amerikan alkuperäisasukkaiden rajoja eurooppalaislähtöisiltä uudisraivaajilta.

<sarkasmi>Maskit ja käsien pesu olisi voineet pelastaa osan.</sarkasmi>