Yhdysvaltojen ajautuminen kohti diktatuuria jatkuu

[Gentleman]

No tämän ketjunavauksessa....

Viestin lähetti vetti
Niinno. Tuohan on parissa muussakin ketjussa huomattu - poistuu takavasemmalle siinä vaiheessa kun hänen lähteitään tms kritisoidaan tai pyydetään nähtäville. Itsekin odottelen yhä muutamia vastauksia.

Hyvinhän hän kirjoittaa, tosin joskus tulee mieleen sanonta: "yksi hullu väittää enemmän kuin kymmenen viisasta ehtii kumota". Ja ettei kukaan luulisi väärin, niin en väitä TOJ:ia hulluksi. Hieman hmm.. yksipuoliseksi, kyllä.

Oli lähde näkyvissä, tosin lähteenä olevassa kirjoituksessa ei esiintynyt juuri yhtään pohjaa niille väitteille, joita TOJ tässä avauksessa esitti.

Lähteenä ollut juttu käsitteli Guantanomossa vankeina olevien vetoomusten hylkäämissä USA:n oikeuksissa. Osa todisteista (joissain tapauksissa kai kaikki) joilla vangitsemista pitkitettiin ilman syytteennostoa oli saatu kiduttamalla/painostamalla.

Guantanomossa säilytetään terrorismin vastaisen sodan vankeja (Afganistanista ja Irakista tuotuja), näitä kohdellaan sotavankeina. Sotavankeilla ei ole samanlaisia oikeuksia kuin siviilivankeilla.

TOJ on lahjakas kirjoittaja, vahinko vain, että hänen kirjoituksiaan leimaavat vääristely ja värittäminen.

 

[JHag]

Viestin lähetti JanJ
No joo. Muistaakseni eräs äänekäs usa-kannattaja tokaisi taannoin, että Hiroshiman pommitukset olivat oikeutettuja.

Tämä nyt on leikkiä tulella, mutta Hiroshiman ja Nagasakin pommit lopettivat paitsi hirveän määrän japanilaisia, myös maailman siihenastisista suurimman joukkotuhon eli II-maailmansodan. Ainakin asialla oli helvetinmoinen vaikutus sodan loppumiseen. Lisäksi on huomioitava, että näiden pommien jälkeen ei ole ydinaseita käytetty siviiliväestön tuhoamiseen ja luulen, että mikäli nuo olisivat jääneet pudottamatta, pommit olisivat paukkuneet ehkä 60-luvulla. Ja paljon isommat pommit & ohjukset. Näin jos olisi tapahtunut, tuskin olisimme täällä kirjoittelemassa. Tavallaan Hirosima / Nagasaki -toteuma piti yllä siis kauhun tasapainoa ja ehkäpä se kaikkiaan enemmän säästi kuin tuhosi ihmishenkiä. Ei varsinaisesti USA:n ansiota, sivutuote.

 

[Sledge Hammer!]

If that’s the only thing that’s stopping war
Then I thank God for the bomb

Sanoi jo Suuri Ajattelija O.Osbournekin aikanaan

 

[varjo]

Viestin lähetti JanJ
No joo. Muistaakseni eräs äänekäs usa-kannattaja tokaisi taannoin, että Hiroshiman pommitukset olivat oikeutettuja. Sama kirjoittaja toimii usa-äänitorvena vaikka ei asu siellä.

Mikä helvetin oikeutus muka sodan aikaisiin sotatoimiin vaaditaan?

Minkä takia Dresdenin pommitukset sitten ovat "oikeutettuja" tai Tokion palopommitukset.

Sotaa käydään niillä aseilla, joita on käytössä ja jos arsenaalista sattuu löytymään ydinase niin go for it. Eivät nuo WWII:sen ydinaseet olleet mitään kovinkaan kummoisia normaaliin tuhopommitukseen verrattuna ja säteilylaskeumakin katosi varsin nopeasti.

 

[JHag]

Viestin lähetti varjo
Eivät nuo WWII:sen ydinaseet olleet mitään kovinkaan kummoisia normaaliin tuhopommitukseen verrattuna ja säteilylaskeumakin katosi varsin nopeasti.

Tuohon juuri viittasin todetessani, että olisiko ollut parempi suorittaa se kokeilu vaikkapa 70-luvun raskailla risteilyohjuksilla? Kuolemahan voi koittaa siviilille ja sotilaalle sodassakin vain kerran. Ja silloin on ihan hailee kuoleeko ydinräjähdykseen, kranaatinsirpaleeseen, miinaan tai vaikka malariaan. Tilastomerkinnäksi siinä päätyy kuitenkin.

 

[Jukka]

Viestin lähetti JHag
Tämä nyt on leikkiä tulella, mutta Hiroshiman ja Nagasakin pommit lopettivat paitsi hirveän määrän japanilaisia, myös maailman siihenastisista suurimman joukkotuhon eli II-maailmansodan. Ainakin asialla oli helvetinmoinen vaikutus sodan loppumiseen. Lisäksi on huomioitava, että näiden pommien jälkeen ei ole ydinaseita käytetty siviiliväestön tuhoamiseen ja luulen, että mikäli nuo olisivat jääneet pudottamatta, pommit olisivat paukkuneet ehkä 60-luvulla. Ja paljon isommat pommit & ohjukset. Näin jos olisi tapahtunut, tuskin olisimme täällä kirjoittelemassa. Tavallaan Hirosima / Nagasaki -toteuma piti yllä siis kauhun tasapainoa ja ehkäpä se kaikkiaan enemmän säästi kuin tuhosi ihmishenkiä. Ei varsinaisesti USA:n ansiota, sivutuote.

Itseasiassa Japani oli jo esittänyt halunsa antautua ennenkuin pommit pudotettiin, jenkit eivät ottaneet pyyntöä vastaan. Kyseessä oli voimannäyttö Neuvostoliitolle. Se, säästikö se maailman tulevalta ydinsodalta on spekulaatio. Ei edes kovin uskottova sellainen.

 

[mekabyte]

Re: No tämän ketjunavauksessa....

Viestin lähetti Gentleman
Guantanomossa säilytetään terrorismin vastaisen sodan vankeja (Afganistanista ja Irakista tuotuja), näitä kohdellaan sotavankeina. Sotavankeilla ei ole samanlaisia oikeuksia kuin siviilivankeilla.

Jokos ne on saaneet sotavankioikeudet. Tais olla aika nihkeetä tuo sotavangiksi julistaminen Jenkkien puolelta. Sotavangeilla on edes jonkinlaisia oikeuksia, mutta noilla ei tainnut olla juuri mitään.
Ei sillä että lähtisin noita sotureita erityisesti paapomaan, mutta jos Jenkit kerran on niin huolissaan ihmisoikeuksista niin koittaisivat edes jotenkin niitä itse noudattaa. Noiden Guantanomossa olevien vankien lisäksi taitaa olla lukuisia "ei missään" olevia vankeja, joita Punainen risti yms yrittää kaivella esille.

 

[Gentleman]

Viestin lähetti Jukka
Itseasiassa Japani oli jo esittänyt halunsa antautua ennenkuin pommit pudotettiin, jenkit eivät ottaneet pyyntöä vastaan. Kyseessä oli voimannäyttö Neuvostoliitolle. Se, säästikö se maailman tulevalta ydinsodalta on spekulaatio. Ei edes kovin uskottova sellainen.

Lähde ensimmäiselle väitteelle ja perustelu jälkimmäiselle?

 

[Jukka]

Lähde on lukion historian tunti. Kertojana opettajani, joka ei kiihkoillut suuntaan tai toiseen(niitä harvoja kohtaamiani ihmisiä, jotka todella pyrkivät vain seuraamaan asioita, eivät ottamaan kantaa tai politisoimaan asioita). Pitää muistaa, että Neuvostoliitolla ei tuohon aikaan ollut ydinasetta.

Pakko kysyä, miksi olisi tullut ydinsota ilman Hiroshiman ja Nagasakin pommeja? Ja lähde sille. Ydinaseiden tuhovoima oli 70-luvulla varmasti tasan tarkkaan molempien osapuolien tiedossa. Mielestäni se, että molemmilla oli ydinaseita mieluummin esti niiden käytön kuin mahdollisisti sen. Ydinhyökkäys kun olisi ollut myös oman maan tuho.

 

[Gentleman]

No siis tarkkaan ottaen

Viestin lähetti mekabyte
Jokos ne on saaneet sotavankioikeudet. Tais olla aika nihkeetä tuo sotavangiksi julistaminen Jenkkien puolelta. Sotavangeilla on edes jonkinlaisia oikeuksia, mutta noilla ei tainnut olla juuri mitään.
Ei sillä että lähtisin noita sotureita erityisesti paapomaan, mutta jos Jenkit kerran on niin huolissaan ihmisoikeuksista niin koittaisivat edes jotenkin niitä itse noudattaa. Noiden Guantanomossa olevien vankien lisäksi taitaa olla lukuisia "ei missään" olevia vankeja, joita Punainen risti yms yrittää kaivella esille.

"military in deciding whether to imprison a foreigner indefinitely at Guantanamo Bay, Cuba, as an enemy combatant, the government says"

lainaus tuosta TOJ:N lähteestä.

Eli vihollistaistelijan status, joka ei ole suoraan verrannollinen sotavankiin, mutta varmasti paremmassa asemassa kuin vastapuolen vangitsemat taistelijat/siviilit..

Jukka

Pakko kysyä, miksi olisi tullut ydinsota ilman Hiroshiman ja Nagasakin pommeja? Ja lähde sille. Ydinaseiden tuhovoima oli 70-luvulla varmasti tasan tarkkaan molempien osapuolien tiedossa. Mielestäni se, että molemmilla oli ydinaseita mieluummin esti niiden käytön kuin mahdollisisti sen. Ydinhyökkäys kun olisi ollut myös oman maan tuho.

Varmaan 70-luvulla, mutta entäpä Kuuban kriisin aikaan 1962 vai 1963?

Jos näitä pommituksia ei olisi tehty, ei olisi välittynyt yleiseen tietoisuuteen sitä tuhovoimaa, jonka atomi/ydin reaktio voi saavuttaa. Täten päättävässä asemassa olevilla johtajilla olisi ollut huomattavasti matalampi kynnys käyttää mahtavimpia aseitaan. Lähde: Oma päättely, tuskin olen yksin sen kanssa.

Luulenpa, että tästä asiasta spekuloiminen ilman tarkistettavaa lähdeaineistoa on ajan hukkaa.

 

[Jukka]

Ydinaseita on käytetty vain silloin, kun niitä oli ainoastaan toisella osapuolella. Ei kertaakaan silloin kun niitä oli molemmilla, vaikka se ajanjakso on paljon pidempi. Motiivina mielestäni on itsesuojeluvaisto. "Jos aloitan, saan niitä myös itse päälleni." Kauhun tasapaino.

Ainahan epäinhimmilliset päätökset (kuten tässä tapauksessa ydinpommin räjäyttäminen kaupungeissa) on selitetty ties millä "järkiperusteilla".

 

[varjo]

Viestin lähetti Jukka
Lähde on lukion historian tunti. Kertojana opettajani, joka ei kiihkoillut suuntaan tai toiseen(niitä harvoja kohtaamiani ihmisiä, jotka todella pyrkivät vain seuraamaan asioita, eivät ottamaan kantaa tai politisoimaan asioita). Pitää muistaa, että Neuvostoliitolla ei tuohon aikaan ollut ydinasetta.

Kylläpä minä tästä nyt vakuutuin niin paljon, että totuudeksi tuon hyväksyn.

Mutta sitten ne todisteet?
En väitä etteikö jonkinlaista rauhantunnustelua olisi tehty, mutta käsittääkseni ainakin ylijohto oli vakaasti antautumista vastaan.
Ja vinkki viikoksi, älä yritä argumentoida väitettä jonkun henkilön persoonalla, yleensä pahimmat huijarit ovat aina niitä, jotka ovat luotettavimman oloisia.

Pakko kysyä, miksi olisi tullut ydinsota ilman Hiroshiman ja Nagasakin pommeja? Ja lähde sille. Ydinaseiden tuhovoima oli 70-luvulla varmasti tasan tarkkaan molempien osapuolien tiedossa. Mielestäni se, että molemmilla oli ydinaseita mieluummin esti niiden käytön kuin mahdollisisti sen. Ydinhyökkäys kun olisi ollut myös oman maan tuho.

Kyse on osittain mielikuvasta, jonka ydinaseitten käyttö on jättänyt länsimaisiin ihmisiin. Kuva on niin valtavan voimakas, että se sekoitetaan järjestään myös ydinvoimaankin, jolla ei ole "mitään" tekemistä ydinaseitten kanssa.
Hiroshima ja Nagasaki vain toivat selkeän esimerkin ydinaseen vaikutuksesta kaikkien nähtäville, asia jonka testaaminen muuten olisi mahdotonta. Eivät ko. pommit olleet ainoa syy, mutta varsin merkittävä juuri mielikuvavaikutuksen takia.

Ydinase ja eritoten mannertenväliset ohjukset nostivat sodan lopputuloksen sellaiselle tasolle, etteivät johtajat, edes Venäjällä olleet välttämättä kovinkaan valmiita hyväksymään tappioita.
Sotaahan molemmat valtiot kävivät ahkerastikin "vähäisempiä" valtioita vastaan, joten oikeastaan vaikea on selittää mikseivät toistensa kimppuun hyökänneet, ellei juuri se totaalinen tuho mitä Washington ja Moskova olisi kohdannut olisi ollut hieman hillitsemässä sotaintoilua.

 

[Gentleman]

???

Viestin lähetti Jukka
Ydinaseita on käytetty vain silloin, kun niitä oli ainoastaan toisella osapuolella. Ei kertaakaan silloin kun niitä oli molemmilla, vaikka se ajanjakso on paljon pidempi. Motiivina mielestäni on itsesuojeluvaisto. "Jos aloitan, saan niitä myös itse päälleni." Kauhun tasapaino.

Ainahan epäinhimmilliset päätökset (kuten tässä tapauksessa ydinpommin räjäyttäminen kaupungeissa) on selitetty ties millä "järkiperusteilla".

Sinusta siis ydinaseiden pelko olisi syntynyt ja levinnyt ilman ainuttakaan demonstraatiota? Kauhun tasa-paino syntynyt luonnostaan?

Epäilenpä, Nobelin dynamiitistä lähtien, ellei jo aiemmin on pidetty kulloinkin syntynyttä uutta asetta niin hirmuisena että se lopettaa kaikki sodat ja luo kauhun tasapainon.

 

[rapster]

Viestin lähetti varjo
Mikä helvetin oikeutus muka sodan aikaisiin sotatoimiin vaaditaan?

Minkä takia Dresdenin pommitukset sitten ovat "oikeutettuja" tai Tokion palopommitukset.

Sotaa käydään niillä aseilla, joita on käytössä ja jos arsenaalista sattuu löytymään ydinase niin go for it. Eivät nuo WWII:sen ydinaseet olleet mitään kovinkaan kummoisia normaaliin tuhopommitukseen verrattuna ja säteilylaskeumakin katosi varsin nopeasti.

Vaude, tämä on jopa varjon normaalitasoon nähden uskomattoman nihilistinen heitto. Ettäkö ihmiskunnan historian suurimmille yksittäisille nimenomaisesti siviiliväestöön kohdistetuille iskuille ei edes tarvitse löytää oikeutusta? Aika riipivää kamaa. Mille sitten ylipäänsä maailmassa sinun mukaasi tarvitsee löytää oikeutus?

Hiroshiman ja Nagasakin jälkeenkin suurvallat ilmaisivat kylmän sodan aikana toisilleen monta kertaa aika selkeästi halunsa ja kykynsä "tarvittaessa" käyttää ydinaseita. Niiden massiivinen tuhovoima olisi ilman tätä demonstraatiota tuskin myöskään ollut suurempi yllätys edes poliittisten päätösten ulkopuolelle jäävälle väestölle. Siksikin pommien käytölle on vaikea löytää oikeutusta myöhemmän, vielä silloin oikeastaan vaikeasti ennustettavissa olevan kuoleman tasapainon löytymisen kautta.

Minä muuten olen ainakin oppinut ymmärtämään, että Japani oli sotilaallisesti antautumiskunnossa pommien pudotuksen aikaan, ja Truman (joka yksin päätti pommien pudottamisesta) määräsi hävityksen, koska halusi välttää sodan pitkittymisen ja siten siis välttää enemmät omat, ilman pommeja ehkä muutamissa tuhansissa liikkuvat sotilaalliset tappionsa Tyynenmeren saarilla ja mahdollisessa Tokion valtauksessa. Muutama tuhat omaa sotilasta n. 250 000 japanilaiseen siviiliin (ja lukemattomiin vielä kymmeniä vuosia sodan päättymisen jälkeen)? Helppo vaihtokauppa, ei tarvitse edes miettiä. Tää on mun sodankäyntiä!

Mainitsemiasi pommituksia ei muuten edelleenkään muistella varsinaisesti toisen maailmansodan hienoimpina hetkinä edes silloisten länsiliittoutuneiden puolella. Se, että pitää atomipommia ultimaattisena osoituksena ihmisen täysin käsittämättömästä luonteesta, tuskin tarvitsee tarkoittaa sitä, etteikö tuomitsisi myös muita, vaikkakin tuhovoimaltaan mahdollisesti "vähäisempiä" siviileihin kohdistuneita sotaoperaatioita. Edes käyttämättä nykyistä, äärimmäisen laveaa käsitettä on niin Tokiot, Dresdenit, Hiroshimat, Nagasakit kuin muutkin helppo lukea terroriteoiksi.

 

[varjo]

Viestin lähetti rapster
Vaude, tämä on jopa varjon normaalitasoon nähden uskomattoman nihilistinen heitto. Ettäkö ihmiskunnan historian suurimmille yksittäisille nimenomaisesti siviiliväestöön kohdistetuille iskuille ei edes tarvitse löytää oikeutusta? Aika riipivää kamaa. Mille sitten ylipäänsä maailmassa sinun mukaasi tarvitsee löytää oikeutus?

Kai nyt tiedät, että Hirosima ei ollut suurin isku vaan juuri nuo mainitut "normaalit pommitukset". Sitä en tiedä onko kukaan pohtinut millä oikeutuksella Liittoutuneet pommittivat Dresdenin kiviläjäksi tai Tokion tulimereksi.
Nagasakihan sitten meni pieleen olosuhteitten takia, vaikka pommi oli isompi.

Hiroshiman ja Nagasakin jälkeenkin suurvallat ilmaisivat kylmän sodan aikana toisilleen monta kertaa aika selkeästi halunsa ja kykynsä "tarvittaessa" käyttää ydinaseita.

Puhetta. Tosiasia on ettei aseita käytetty, vaikka tilanteita oli ihan riittävästi. Politiikkaan kuuluu olennaisena osana käsienheiluttelu ja uhkailu, mutta en tiedä miten moni presidentti olisi valmis painamaan nappulaa tietäen, että päivien kuluttua pari suurkaupunkia olisi totaalisen murskana.

Minä muuten olen ainakin oppinut ymmärtämään, että Japani oli sotilaallisesti antautumiskunnossa pommien pudotuksen aikaan, ja Truman (joka yksin päätti pommien pudottamisesta) määräsi hävityksen, koska halusi välttää sodan pitkittymisen ja siten siis välttää enemmät omat, ilman pommeja ehkä muutamissa tuhansissa liikkuvat sotilaalliset tappionsa Tyynenmeren saarilla ja mahdollisessa Tokion valtauksessa. Muutama tuhat omaa sotilasta n. 250 000 japanilaiseen siviiliin (ja lukemattomiin vielä kymmeniä vuosia sodan päättymisen jälkeen)? Helppo vaihtokauppa, ei tarvitse edes miettiä. Tää on mun sodankäyntiä!

Antautumiskunnossa kyllä, antautumishaluinen, ei välttämättä.
Jos tuntee japanilaista yhteiskuntaa ja historiaa niin ei ole mitenkään ihmeellistä, että he olisivat taistelleet loppuun asti.
Eräällä tavalla pelkkä Kamikaze-projekti kertoo siitä, että aikatosissaan pojat sodan ottivat.
Tietenkin kyse oli pääasissa omien tappioitten säästeleminen ja toteutus oli ydinase, juuri tämän takia en näe tässä mitään ihmeellistä mitä pitäisi "oikeuttaa".
Samoin teki NL suurhyökkäyksillä kun se päätti lopettaa hitaan ja kuluttava taistelun ja iski voimalla Suomen puolustusta vastaan.
Ja tappiot mistä puhutaan ovat kyllä sadoissa tuhansissa, jenkkien harrastaessa tätä heinäsirkkasodankäyntiä yksittäisten saarten valtaamiseen kului valtaisasti miehiä.
Ja annapa arvio noille "lukemattomille" , pitkäaikaisen säteilyaltistuksen aiheuttamat tappiot olivat varsin pieniä loppujenlopuksi.

 

[Jukka]

Re: ???

Viestin lähetti Gentleman
Sinusta siis ydinaseiden pelko olisi syntynyt ja levinnyt ilman ainuttakaan demonstraatiota? Kauhun tasa-paino syntynyt luonnostaan?

Minähän juuri sanoin, että pommien räjäytys oli näyttö Neuvostoliitolle. Kauhun tasapaino syntyi siitä, että ydinaseita oli myöhemmin kummallakin, ei siitä että asia on demonstroitu. Ja kuten jo todettiin, tulevaa kauhun tasapainoa tuskin ajateltiin pommeja pudottaessa.

 

[rapster]

Viestin lähetti varjo
Kai nyt tiedät, että Hirosima ei ollut suurin isku vaan juuri nuo mainitut "normaalit pommitukset". Sitä en tiedä onko kukaan pohtinut millä oikeutuksella Liittoutuneet pommittivat Dresdenin kiviläjäksi tai Tokion tulimereksi.
Nagasakihan sitten meni pieleen olosuhteitten takia, vaikka pommi oli isompi.

Kuten sanoin, suurimmat yksittäiset iskut. Todennäköisesti joku jossain on pohtinut Dresdenin ynnä muiden hyökkäysten oikeutusta yhtä lailla. Hirvittävä, yhteenlaskettuna varmasti lopulta suurempi määrä kuolleitahan noissa mainitsemissasi "tavanomaisissa" pommituksissakin tuli. Kommentoinhan itsekin tuota samassa viestissäni. Rautalankainen yksinkertaistus:

Näin: järjetön-järjettömämpi-järjettömin
Ei näin: järjellinen-järjetön

Viestin lähetti varjo
Puhetta. Tosiasia on ettei aseita käytetty, vaikka tilanteita oli ihan riittävästi. Politiikkaan kuuluu olennaisena osana käsienheiluttelu ja uhkailu, mutta en tiedä miten moni presidentti olisi valmis painamaan nappulaa tietäen, että päivien kuluttua pari suurkaupunkia olisi totaalisen murskana.

Puhettahan se on tuokin höpinäsi. Sitä paitsi kyse oli nimenomaan siitä, vaikuttikovatko nämä iskut lopulta kylmän sodan raukeamiseen ratkaisevasti. Koko spekulaatiohan on tavallaan kaikessa turhuudessaan yhtä aidanseivästä, mutta kylmän sodan aikana ja sen jälkeen presidentit ovat aivan varmasti (tai no, ainakin toivottavasti) erittäin hyvin informoituja ydinaseiden tuhopotentiaalista, semminkin kun a) erilaisia kokeita on järjestetty niillä vaikka kuinka mittavasti ilman Hiroshimaa ja Nagasakiakin sekä b) niiden tuhovoima on vielä monikymmenkertaistunut vuodesta 1945.

Viestin lähetti varjo
Antautumiskunnossa kyllä, antautumishaluinen, ei välttämättä.
Jos tuntee japanilaista yhteiskuntaa ja historiaa niin ei ole mitenkään ihmeellistä, että he olisivat taistelleet loppuun asti.

Tietenkin kyse oli pääasissa omien tappioitten säästeleminen ja toteutus oli ydinase, juuri tämän takia en näe tässä mitään ihmeellistä mitä pitäisi "oikeuttaa".

Samoin teki NL suurhyökkäyksillä kun se päätti lopettaa hitaan ja kuluttava taistelun ja iski voimalla Suomen puolustusta vastaan.

Ja tappiot mistä puhutaan ovat kyllä sadoissa tuhansissa, jenkkien harrastaessa tätä heinäsirkkasodankäyntiä yksittäisten saarten valtaamiseen kului valtaisasti miehiä.

Japanin sodanjohto ylipäällikköään lukuunottamatta oli ymmärtääkseni suurin piirtein valmis antautumaan, Hirohito itse oli puhunut sen puolesta jo pitkään (jolla kaikesta huolimatta oli kuitenkin ainakin symbolista merkitystä). Puheet Tokion valtaamisen tarpeesta ovat vähintään kyseenalaisia, koska USA:n eri aselajit kilpailivat lapsellisesti keskenään voittajan kunniasta ja maineesta, ja maavoimat toki rummuttivat mittavan maihinnousun tarvetta.

Tätä valoa vasten puheet mahdollisesti sadoista tuhansista amerikkalaisista kuolleista sodan jatkuessa voidaan myös jokseenkin kyseenalaistaa.

Keskustelun viennissä moraaliselta sotastrategiselle tasolle heti alussa sekä jonkun Neuvostoliiton maahyökkäysten mukaantuonti keskusteluun ydinaseiden käytön oikeutuksesta ja koko touhun mielettömyydestä tai mielekkyydestä on jälleen kerran osoitus... no, kukin päättäköön itse.

 

[Gentleman]

Re: Re: ???

Viestin lähetti Jukka
Minähän juuri sanoin, että pommien räjäytys oli näyttö Neuvostoliitolle. Kauhun tasapaino syntyi siitä, että ydinaseita oli myöhemmin kummallakin, ei siitä että asia on demonstroitu. Ja kuten jo todettiin, tulevaa kauhun tasapainoa tuskin ajateltiin pommeja pudottaessa.

Ja minun pointtini oli se, että ydinaseen tuhon esittäminen käytännössä oli historiallinen välttämättömyys. Myöhemmässä vaiheessa se olisi aiheuttanut ydinsodan.

Tämän tuhovoiman ymmärtäminen on luonut kauhun tasapainon.

 

[varjo]

Viestin lähetti rapster


Näin: järjetön-järjettömämpi-järjettömin
Ei näin: järjellinen-järjetön
Puhettahan se on tuokin höpinäsi. Sitä paitsi kyse oli nimenomaan siitä, vaikuttikovatko nämä iskut lopulta kylmän sodan raukeamiseen ratkaisevasti. Koko spekulaatiohan on tavallaan kaikessa turhuudessaan yhtä aidanseivästä, mutta kylmän sodan aikana ja sen jälkeen presidentit ovat aivan varmasti (tai no, ainakin toivottavasti) erittäin hyvin informoituja ydinaseiden tuhopotentiaalista, semminkin kun a) erilaisia kokeita on järjestetty niillä vaikka kuinka mittavasti ilman Hiroshimaa ja Nagasakiakin sekä b) niiden tuhovoima on vielä monikymmenkertaistunut vuodesta 1945.

Ei pidä koskaan aliarvoida kuvien vaikutusta ihmisten mielipiteisiin. Söpö afrikkalaispikkutyttö kyynel silmässä nostaa kummasti Afrikan auttamisen ihmisten mieliin, siinä missä palanut Hiroshiman uhri palauttaa mieleen ydinaseen.
Kuten sanoin, pelkkä se ikävä fakta että Hiroshimaa käytetään yhä argumentointina ydin_voimaa_ vastaan kertoo jotain ko. asian merkittävyydestä.

Yhtälailla poliitikot tekevät päätöksiään tuntemusten pohjalta ja saattavat hyvinkin mieluusti jättää ydinaseen käyttämättä sellaisten seikkojen takia.

Tätä valoa vasten puheet mahdollisesti sadoista tuhansista amerikkalaisista kuolleista sodan jatkuessa voidaan myös jokseenkin kyseenalaistaa.

Keskustelun viennissä moraaliselta sotastrategiselle tasolle heti alussa sekä jonkun Neuvostoliiton maahyökkäysten mukaantuonti keskusteluun ydinaseiden käytön oikeutuksesta ja koko touhun mielettömyydestä tai mielekkyydestä on jälleen kerran osoitus... no, kukin päättäköön itse.

Toki kyseenalaistaa, mutta vastakkaissuuntainen vähättely on enemmän kyseenalaista, koska arvioitten taustalla kuitenkin olivat kovat kokemukset Tyynenmeren sodasta.

Arvioita Japanin antautumisesta on esitetty puoleen jos toiseen, mutta pikavilkaisulla en nyt löytänyt mitään erityisiä syitä uskoa, että Japani olisi suosiolla antautunut ilman hyökkäystä pääsaarelle.

 

[Jukka]

Viestin lähetti varjo
Ei pidä koskaan aliarvoida kuvien vaikutusta ihmisten mielipiteisiin. Söpö afrikkalaispikkutyttö kyynel silmässä nostaa kummasti Afrikan auttamisen ihmisten mieliin, siinä missä palanut Hiroshiman uhri palauttaa mieleen ydinaseen.
Kuten sanoin, pelkkä se ikävä fakta että Hiroshimaa käytetään yhä argumentointina ydin_voimaa_ vastaan kertoo jotain ko. asian merkittävyydestä.

Yhtälailla poliitikot tekevät päätöksiään tuntemusten pohjalta ja saattavat hyvinkin mieluusti jättää ydinaseen käyttämättä sellaisten seikkojen takia.





Toki kyseenalaistaa, mutta vastakkaissuuntainen vähättely on enemmän kyseenalaista, koska arvioitten taustalla kuitenkin olivat kovat kokemukset Tyynenmeren sodasta.

Arvioita Japanin antautumisesta on esitetty puoleen jos toiseen, mutta pikavilkaisulla en nyt löytänyt mitään erityisiä syitä uskoa, että Japani olisi suosiolla antautunut ilman hyökkäystä pääsaarelle.

Voisitko nyt vuorostasi valottaa niitä lähteitä, joihin mielipiteesi perustat?

Kuten totesit, mielikuvien merkitys on suuri. Voittajat kirjoittavat historian sellaiseksi, missä heidät tuodaan esiin mahdollisimman positiivisessa valossa. Jo muinaisessa Egyptissä hakattiin vanhojen hallitsijoiden nimet uusiksi, että uusi hallitsija saisi laillisuuden hallinnolleen. Ihminen kaunistelee tekojaan. Tämä on seikka, joka tuskin muuttuu koskaan.

Historiantutkimus ei ole aukotonta tiedettä, vaan erilaisten lähteiden tulkintaa. Ja tulkintoja on varmasti yhtä monta kuin on tulkitsijaa.

 

[varjo]

Viestin lähetti Jukka
Voisitko nyt vuorostasi valottaa niitä lähteitä, joihin mielipiteesi perustat?

Historiantutkimus ei ole aukotonta tiedettä, vaan erilaisten lähteiden tulkintaa. Ja tulkintoja on varmasti yhtä monta kuin on tulkitsijaa.

Mitä lähteitä?Mihin?
Enhän minä mitään faktaa sinänsä esittänyt ja kun on useamman vuoden ajan osallistunut ydinvoimakeskusteluihin useissa eri foorumeissa niin on tullut nähtyä useampiakin argumentteja, Hiroshima-mainita löytyi ihan valtavirrankin nettisivuilta ja pienellä googlaamisella näytti löytyvän useampikin ydinvoiman vastainen sivusto, jolla myös käsiteltiin Hiroshimaa (mutta ei tietenkään vaikkapa Tokion palopommituksia).

Tulkintoja on monia, mutta historiassakin on olemassa eksaktiutta, jos vain käy tuuri tai jaksetaan tutkia asioita.
Se, että tulkintoja on, ei kuitenkaan automaattisesti tarkoita sitä, että yksittäinen opettaja olisi aina oikeassa.
Selkeä yksimielisyys Japanin tilanteesta näyttää hakuteosten tarkastelun jälkeen olevan se, että Japani oli kaikilta osin lyöty, mutta kokemukset taistelusta vahvasti poteroihinsa kaivautunutta vihollista vastaan mm. Luzonin saarella olivat antaneet viitettä (7kk taisteluja 40 000 kuollutta, yksi saari siis kyseessä) siitä, että Päämantereen valtaus ei olisi helppoa eikä mukavaa.
Sodan pitkittäminen taasen ei sekään houkuttanut, koska sodan loputtua Euroopassa myös Amerikalla oli suuri into päästä nopeasti irti sodasta ja nouseva Neuvostoliitto oli tekemässä siirtojaan Euroopassa. Jos USA:n asevoimat olisi sidottu mahdollisesti vuosien viivytystaisteluun Japanissa, kenties NL olisi tehnyt liikkeensä Euroopassa jo nopeammin ja rajummin (Berliinin ilmasiltahan osoittaa, että ambitioita siihen oli).

 

[Jukka]

Alkuperäinen kommenttinihan tuli siitä, että ymmärsin, että ydinpommin pudottamista pidettiin jonain välttämättömyytenä sodan loppumiselle. Ja asia esitettiin totuutena. Toin vain esiin sellaisenkin tulkinnan, että Japani olisi jo halunnut antautua, mutta jenkit halusivat näyttää Neukuille että täältä pesee. Toki yhtä jyrkästi. Aukotonta totuutta tuskin asiasta saadaan vähään aikaan, kun voittajavaltio on edelleen ns. vallan kahvassa ja häviäjät enemmän tai vähemmän taloudellisesti riippuvaisia voittajistaan. Kautta historian voittajat ovat kuitenkin aina kaunistelleet/laillistaneet tekojaan. Virallisen jenkkihistorian mukaisia tapahtumat ja syyt tuskin ovat olleet.

Miksi mielestäni on tärkeää henkilön taustat on se, että lähes kaikki ihmiset lähestyvät asioita oman näkökulmansa kautta. Suomalaisista historiantutkijoista vaikkapa Matti Klinge ja Heikki Yli-Kangas tulkitsevat esim. nuijasodan syitä niin eri näkökulmista, että on hyvä tietää lähteenä toimivien henkilöiden taustoistakin jotain. Yhteiskunnallisesti arvostetuimmat tutkijathan ovat yleensä niitä, joiden tulokset ovat yhteiskunnallisesti tai taloudellisesti parhaiten hyväksyttävissä, eivät välttämättä ne jotka ovat oikeassa(tai enemmän oikeassa). Mielestäni vanha opettajani oli/on yksi kiihkottomimmista ja objektiivisimmasta henkilöistä, joita olen tavannut, ilman mitään poliittisia värinöitä. Voi olla, että arvostelukykyni petti.

Ydinvoimaan en sinänsä huomannut ottavani kantaa.

 

[Jukka]

Tuollaisen vielä löysin(lue search inside):

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0316831247/104-4258082-5626368?v=glance

Kirjoittajan muita teoksia

http://www.amazon.com/exec/obidos/s...ield-author=Ronald Takaki/104-4258082-5626368

Kotisivu:
http://ist-socrates.berkeley.edu/~ethnicst/aas/takaki.html

Jokainen vetäkööt omat johtopäätöksensä.

 

[rapster]

Mielenkiintoisia linkkejä Jukalta, varsinkin ensimmäisen reader reviews -osiossa tuolloin sotilaspalveluksessa olleeksi esittäytyneen läpyskät. Kysymys, jonka aiemmin esitin varjolle, askarruttaa minua yhä: jos Nagasakin ja Hiroshiman pommitus ei mielestäsi vaatinut tai vaadi minkäänlaista oikeutusta, mikä tässä maailmassa sitten vaatii, jos mikään?

 

[varjo]

Viestin lähetti rapster
Mielenkiintoisia linkkejä Jukalta, varsinkin ensimmäisen reader reviews -osiossa tuolloin sotilaspalveluksessa olleeksi esittäytyneen läpyskät. Kysymys, jonka aiemmin esitin varjolle, askarruttaa minua yhä: jos Nagasakin ja Hiroshiman pommitus ei mielestäsi vaatinut tai vaadi minkäänlaista oikeutusta, mikä tässä maailmassa sitten vaatii, jos mikään?

Mitä on oikeutus?

Subjektiivinen määrite jollekin asialle, jonkin ihmisryhmän toimesta.

Kaikki on oikeutettua jonkun näkemyksen kannalta, niin juutalaisten kaasuttaminen ali-ihmisinä kuin lehmien tappaminen meidän ruoaksemme.

Valehtelisin itselleni, jos yrittäisin väittää että asioita voisi aidosti "oikeuttaa".

Voisin löytää tuhat ja yksi oikeutusta Hiroshiman pommille ja toisaalta tuhat ja yksi vastaan, mitä se hyödyttäisi?
Ei mitään, koska mikään asia ei varsinaisesti _vaadi_ oikeutusta, mutta me ihmiset saatamme omassa subjektiivisessa ympäristössämme sellaista vaatia joiltain asioilta.

Kuitenkin historiantutkimuksessa vihoviimeinen virhe on yrittää määritellä asioita nykyperspektiivin kannalta ja yrittää oikeuttaa jotain asioita, jotka ovat aikanaan saattaneet olla täysin legitiimejä.
Kun yhdysvaltain kansan valitsema presidentti päättää jotain, mitä Senaatti ei vastusta, päätös on jo varsin ison kansanosan "oikeuttama". Trumanin työ on edistää Amerikan etua ja jos ydinpommi edisti sitä etua niin Truman oikeutti pommin pudottamisen.

Oikeutus, kuten moraali tai hyvyys ja pahuus, riippuvat vain siitä kuka katsoo ja mistä katsoo.

Mielenkiintoinen linkki todentotta, ilmeisesti ydinpommit tiputettiin rasismin takia. Pääpointti jokatapauksessa on, että pommien tiputuksen takia säästyi amerikkalaisten henkiä, säästyikö niitä tuhat vai sata tuhatta on loppupeleissä yhdentekevää, koska pommituksissa kuolleet eivät olleet amerikkalaisia. Ja ottaen huomioon Japanin toimet mm. Korean miehityksessä niin japanilaiset olisivat luultavasti tehneet saman.