Yhdysvaltain presidentti Donald J. Trump

  • 4 197 210
  • 28 619

Kaijokelli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tässä ois tuoreinta tietoa miehen aikeista. linkki youtuben fox news-kanavalle: Trump suggests sending 15,000 troops to border
Kyllä tämä mies vaan päivä päivältä osaa ihastuttaa päättäväisyydellään! Hän on sitä mieltä, että haluaa auttaa ihmisiä ympäri maapallon, mutta haluaa kuitenkin saada hommat kuntoon ensin omassa maassaan, kun entiset presidentit ovat ne saaneet vedeltyä päin perseitä. Kannatus nousee kuin aamu aurinko ihmisten väreihin/sukupuoliin katsomatta, ja kansa yhdistyy niinkuin kuuluukin. Kaikki tuntevat olonsa turvallisemmaksi. Ihan vetää tunteikkaaksi pienen suomalaisen mielen. Ihmiset alkavat tulla järkiinsä, ja vasemmisto jää mädäntymään oman vihansa sankkaan, sokeaan pilveen.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
On täysin naurettavaa, että Washington Post kutsuu tälläistä väitettä 'valeeksi'. Se on vain väite, jonka vääryyttä tai oikeellisuutta ei kukaan pysty koskaan todistamaan.

- Todellinen valehtelija on kuitenkin Washington Post.
Eli jos Washington post esittää väitteen jota ei voida valheeksi tai todeksi osoittaa niin lopputulos on että se on vale.

Trump kun puolestaan esittää väitteen, jota ei voida osoittaa todeksi tai valheeksi, niin silloin se ei ole vale.

Ymmärrän.

Ja kun Clinton sanoo, että hän ei harrastanut seksiä tämän naisen kanssa, niin sekin oli vain tulkinnallinen väite, sillä kettu ei käynyt pesässä.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
...
Tässä päästään subjektiivisen kokemuksen alueelle: eri ihmiset kokevat erilaiset väitteet ’harhaanjohtavina väitteinä’.
En tiedä onko tuonne listattu hänen vaalikampanjassaan antamia lupauksia, vaika golfin pelaamisesta, mitä hän harrastaa merkittävästi enemmän kuin kukaan edeltäjistään, vaikka hänen yksi useimmin toistamista viesteistä oli se, että hän tekee töitä, eikä pelaa golfia. Mitä mieltä olet tuosta pelaamisesta?
 

hablaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lügan kaaosseura
En tiedä onko tuonne listattu hänen vaalikampanjassaan antamia lupauksia, vaika golfin pelaamisesta, mitä hän harrastaa merkittävästi enemmän kuin kukaan edeltäjistään, vaikka hänen yksi useimmin toistamista viesteistä oli se, että hän tekee töitä, eikä pelaa golfia. Mitä mieltä olet tuosta pelaamisesta?
Et sä nyt tajuu - toisin kuin edeltäjänsä, Trump tekee töitä golfaamisen ohessa, eihän laiskat neekerit osaa multitaskingia. Toki myös toisin kuin edeltäjänsä, Trump golfaa omilla tiluksilla Floridassa D.C.:n sijaan, aiheuttaen jokseenkin massiivisia kustannuksia jatkuvalla muuttoliikkeellä (sekä jatkuvaa tulovirtaa itselleen), mutta sehän on vain fiksun bisnesmiehen merkki.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
En tiedä onko tuonne listattu hänen vaalikampanjassaan antamia lupauksia, vaika golfin pelaamisesta, mitä hän harrastaa merkittävästi enemmän kuin kukaan edeltäjistään, vaikka hänen yksi useimmin toistamista viesteistä oli se, että hän tekee töitä, eikä pelaa golfia. Mitä mieltä olet tuosta pelaamisesta?
Report: Trump Clocks in About Three Hours of Work on a Good Day

Asiaan liittyen =)

"Johtaja-aika", voisi alkaa käyttämään tuota omassakin kalenterissa.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kuten Trump sateenvarjon kanssa lentokoneeseen astuttaessa? Kuinka talidomi sitä pitää olla ettei tuosta suoriudu?
Mun tietääksenio talidomi aiheutti kehitysvammoja, mutta ei vaikuttanut alykkyyteen. Joten loukkaat kyllä noita lääketeollisuuden uhreja.
(Jos olen väärässä, saa korjata, mutta KIRJAT: "Pikkumies-Quasthoff" on loistava laulaja ja humoristi Talidomidin vammauttaman Thomas Quasthoffin omaelämäkerta on valloittavan hauska ja älykäs , 50 vuotta talidomidista: Yksi pilleri muutti elämän - lue koskettava haastattelu! , Talidomidi-vammautunut lääkäri: Minun on helppo eläytyä potilaan osaan )
 

Salt

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Taistelevat Irlantilaiset & Golden Boys
Amerikan tiedistelupalveluilla on pitkä historia informaation vääristelystä poliittisiin tarkoituksiin, alkaen Irakin joukkotuhoaseista ja monista muista tapauksista.

Eikös Irakin case ollut täysin Valkoisen Talon haukkojen vääristelemä juttu, jossa he jättivät tiedustelupalvelun uhkan huomioimatta, jonka seurauksena myöhemmin annettiin myös ISISin syntyä Obaman aikana?
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Eikös Irakin case ollut täysin Valkoisen Talon haukkojen vääristelemä juttu, jossa he jättivät tiedustelupalvelun uhkan huomioimatta, jonka seurauksena myöhemmin annettiin myös ISISin syntyä Obaman aikana?
Case Irak oli kusetusta. Nää islamilaiset terroristit taas on ilmentymiä islamin haarojen valtataistelusta, jota USAn typerä politiikka on edesauttanut, mutta ei itse syy.
 

Swearengen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Fortress Europe, turvattomat tilat
Eikös Irakin case ollut täysin Valkoisen Talon haukkojen vääristelemä juttu, jossa he jättivät tiedustelupalvelun uhkan huomioimatta, jonka seurauksena myöhemmin annettiin myös ISISin syntyä Obaman aikana?

Bush Jr olikin varmaan tollo sekä Rumsfeld ja Cheney neocon-haukkoja, mutta tiedustelupalvelu ne "joukkotuhoaseet" Saddamille keksi ja niiden pohjalta toimittiin. CIA sisältää poliittisesti motivoituneita operaattoreita siinä missä muutkin virastot. Joku siellä halusi sodan ja kaaoksen.

Irakin sota (vol 2) ja pääosin sekulaarisen Saddamin syrjäytys oli täysi virhe, aivan kuten Gaddafin syrjäyttäminen myöhemmin. USA:n olisi pitänyt keskittää kostotoimet vain islamistisiin tahoihin ja antaa maallisiin asioihin uskovien diktaattoreiden pitää yllä järkevää kauhun tasapainoa Lähi-Idässä (tarvittaessa kuitenkin estää hyökkäystoimet naapurimaihin, esim. tyyliin Persianlahden sota, mikä oli järkevä sota).

Samat tahot ruokkivat/pitkittävät Syyrian sotaa tuomalla ääri-islamisteille aseita Al Assadia (vielä sekulaarisempi ja järkevämpi kuin Saddam tai Gaddaffi) vastaan ja sitten puhutaan viattomasti jostain "oppositiosta" ja "kapinallisista". Ja kuinka sattuukaan, että kun Al Assad on jossain voitolla hän saa muka juuri silloin päähänsä käyttää kemiallisia aseita siviileitä vastaan, mistä ei olisi hänen kannalta mitään hyötyä. Yeah right.

m: Rumsfeld
 
Viimeksi muokattu:

Freedom

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi, Tappara
Eli jos Washington post esittää väitteen jota ei voida valheeksi tai todeksi osoittaa niin lopputulos on että se on vale.

Washington Post väittää Trumpin valeiksi asioita, jotka ovat yksiselitteisesti väitteitä, ennustuksia, näkemyksiä tai mielipiteitä. Kun Washington Post toimii näin, se valehtee.

Kun Washington Post tekee tätä systemaattisesti ja laajamittaisesti - ja levittää sitten näitä valeitaan alustallaan ympäri maailman, Washington Post valehtelee systemaattisesti ja laajamittaisesti.

Voisitko kertoa meille tavallisille kansalaisille onko USA ainoa maa joka myöntää kansalaisuuden maassa syntyneille lapsille kuten käärmeöljykauppias väittää. Uskotko että executive order kumoaa perustuslain?

Noin 85%:ia maailman maista, mm. Suomi, ei myönnä kansalaisuutta fyysisen syntämämaan perusteella. Kävi tässä asiassa miten vaan, tämä on Trumpille hyvä poliittinen tappelu. Kukapa järkevä haluaa tukea esim. syntymäpaikka-turismia, tai houkutella maahan lisää laittomia tällä säännöllä.

Voidaan myös kiistellä siitä, koskeeko sääntö edes laittomasti maassa olevia, vai ainoastaan laillisesti maassaolevia ei-kansalaisia. Toisin sanoen kehen sääntöä pitäisi itse asiassa edes soveltaa.

Lindsay Graham on tuomassa lainsäädännön, joka selkeästi poistaisi tuon 'birthright citizenshipin':

https://thehill.com/blogs/floor-act...uce-legislation-ending-birthright-citizenship
 
Viimeksi muokattu:

flogi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
@Freedom onko se, että Don the Con sanoo USA:n olevan ainoa maa joka myöntää kansalaisuuden maassa syntyneille lapsille, selkeä väite, ennustus, näkemys tai mielipide?
 
Irakin sota (vol 2) ja pääosin sekulaarisen Saddamin syrjäytys oli täysi virhe, aivan kuten Gaddafin syrjäyttäminen myöhemmin. USA:n olisi pitänyt keskittää kostotoimet vain islamistisiin tahoihin ja antaa maallisiin asioihin uskovien diktaattoreiden pitää yllä järkevää kauhun tasapainoa Lähi-Idässä (tarvittaessa kuitenkin estää hyökkäystoimet naapurimaihin, esim. tyyliin Persianlahden sota, mikä oli järkevä sota).

Samat tahot ruokkivat/pitkittävät Syyrian sotaa tuomalla ääri-islamisteille aseita Al Assadia (vielä sekulaarisempi ja järkevämpi kuin Saddam tai Gaddaffi) vastaan ja sitten puhutaan viattomasti jostain "oppositiosta" ja "kapinallisista". Ja kuinka sattuukaan, että kun Al Assad on jossain voitolla hän saa muka juuri silloin päähänsä käyttää kemiallisia aseita siviileitä vastaan, mistä ei olisi hänen kannalta mitään hyötyä. Yeah right.

Ylläoleva versio on suoraan Kremlin käsikirjoittamia satuja. Ei yhtään faktaa oikein.

Eikä liity tähän ketjuun. Onko Jatkoajassa Venäläiselle propagandalle omaa ketjua?
 
Juu niin varmaan kaikki on Kremlin keksimää mikä ei sovi sun mielikuvitusmaailmaan.

Jos haluan venäläistä fantasiaa seurata, RT ja Sputnik ja zerohedge ja breitbart kyllä tarjoaisi.

Itse pidän faktapohjaisesta uutisoinnista.

Göbbelskin sanoi, että hyvässä propagandassa on puolet totta. Sinun viestistäsi en löytänyt yhtään edes siteeksi.
 

Swearengen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Fortress Europe, turvattomat tilat
Jos haluan venäläistä fantasiaa seurata, RT ja Sputnik ja zerohedge ja breitbart kyllä tarjoaisi.

Itse pidän faktapohjaisesta uutisoinnista.

Göbbelskin sanoi, että hyvässä propagandassa on puolet totta. Sinun viestistäsi en löytänyt yhtään edes siteeksi.

Sinä itse olet jotain vitun venäläistä fantasiaa. Minun isovanhempani sentään laittoivat ryssää pinoon Suomen rajoilla (tai toinen isosisä teki sitä Kaukasuksella asti Waffen SS:n riveissä), sinä olet jättänyt vain hukkaan menneitä märkiä läikkiä lakanoille.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
@Freedom onko se, että Don the Con sanoo USA:n olevan ainoa maa joka myöntää kansalaisuuden maassa syntyneille lapsille, selkeä väite, ennustus, näkemys tai mielipide?
Hah, tähän et saa vastausta, kuten minä en saa golf kysymykseen. Vaikka varmasti perustellusti voi väittää, en tosin tiedä vaan arvaan, että jotkut Washington Postin jutuista voivat olla osoittain ainakin tulkinnanvaraisia, niin silti Trump syytää täysin kiistattomia valheita solkenaan kymmeniä päivässä. Tässä nyt pari esimerkkiä, joita ei voi kiistää, ellei nyt ole täysin urpo. Jään odottamaan kun @Freedom tulee noi kiistämään.
 

hablaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lügan kaaosseura
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Juu, tuskinpa sieltä vastausta tulee. Aiheesta on kyllä ihan mielenkiintoinen liveseuranta: Trump Golf Count

Trump myös jaksoi aikanaan valittaa aktiivisesti Obaman golfauksesta: All 27 times Trump tweeted about Obama playing golf too much

...mutta sehän toki oli täysin eri juttu.

Mutta Trump joka tapauksessa nosti esiin sen, että Obama pelasi golffia kun olisi presidentinhommia pitänyt tehdä. Ja sehän tässä on se miksi niin monet ovat kääntäneet takkinsa ja äänestävät Trumppia ensi pressanvaaleissa.
 

Freedom

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi, Tappara
En tiedä onko tuonne listattu hänen vaalikampanjassaan antamia lupauksia, vaika golfin pelaamisesta, mitä hän harrastaa merkittävästi enemmän kuin kukaan edeltäjistään, vaikka hänen yksi useimmin toistamista viesteistä oli se, että hän tekee töitä, eikä pelaa golfia. Mitä mieltä olet tuosta pelaamisesta?

Trumpin kannattajat nimenomaan hämmästelevät miten paljon töitä Trump tekee.

Juuri luin jostain, että vaalikampanjansa aikana hän veti yli 300 (!) Trump-rallia ympäri USA:aa, joista jokaisessa puhui tuhansille ihmisille yli tunnin enimmäkseen ilman tele-prompteria.

Kampanjan viimeisinä päivinä vuonna 2016 hän veti 5-7 rallia päivässä - eri osavaltioissa (!!).

Nyt tuleville neljälle päivälle on tulossa 9-10 rallia ennen tiistaina olevia välivaaleja. Presidenttinä rallien järjestäminen on turvatoimien vuoksi teknisesti hankalampaa.

Trumpin kannattajat ajattelevat jopa niin, että Trump yksinkertaisesti väsyttää vastustajansa valtavalla työmäärällään.

Hän ei pidä lomia, nukkuu vähän, ja käyttää kaiken ajan (golfia lukuunottamatta) työntekoon.

Golfinkin suhteenkin hän usein golffaa ihmisten kanssa suhteiden rakentamiseksi (esim. golffit Lindsay Grahamin kanssa).

Toisaalta huvittavaa, että vasemmisto-media valittaa, ettei Trump urheile tai liiku. Mutta sitten kun pelaa golfia, sitten valitetaankin ’vähäistä työntekoa’.

Trumpin työntulokset ovat aivan loistavia. Olen tänne joskus listannut Trumpin saavutus-listaa. Siksi ihmiset ovat niin tyytyväisiä.

Toki voidaan sanoa, että Trump oli tekopyhä, kun syytti Obamaa golfin peluusta. Mutta Obama myös oikeasti piti mm. pitkiä lomia, joiden aikana hävisi kuvasta viikoiksi. Näiden lomien aikana Obama nimenomaan golfasi erityisen paljon. Ne golffaus-kuvat harmittivat ihmisiä, kun talouskasvu oli samaan aikaan keskinkertaista ja iso osa kansasta kurjistui.

@Freedom onko se, että Don the Con sanoo USA:n olevan ainoa maa joka myöntää kansalaisuuden maassa syntyneille lapsille, selkeä väite, ennustus, näkemys tai mielipide?

En suoraan sanoen tiedä antavatko nuo latinalaisen Amerikan maat, joissa on ’birthright citizenship’, käytännössä automaattisesti kansalaisuuden laittomasti maassaoleville, joita ei ole missään rekisterissä. Yritin googlata, mutten löytänyt vastausta. Vasemmisto-media tietysti synnyttää kuvaa, että sääntö on ehdoton, mutta olen aika epäileväinen heidän kirjoituksiinsa. Luulen, että käytännöt vaihtelevat eri maissa.

Joka tapauksessa, kun 85% maailman maista ei varmasti anna, Trumpin lausunto välittää ihan oikean idean: ‘birthright citizenship’ on älytön asia ja siitä pitää hankkiutua eroon.

Trump käyttää usein psykologista keinoa, jota voi kutsua nimellä ’wrongness’ saadakseen ideansa läpi mediassa, joka ei haluaisi Trumpin ideoita välittää.

Eli Trump sanoo ajatuksen, jonka idean kanssa ihmiset (poliittinen keskusta) ovat samaa mieltä, mutta oikaisee lauseessaan mutkaa sen verran, että media raivostuu, ja alkaa korjaamaan sitä merkityksetöntä yksityiskohtaa, jolloin media tulee välittäneeksi Trumpin viestin kansalle.

Tätä voi toki kutsua valehteluksi, mutta Trumpin kannattajille se ei sitä ole. Trumpin kannattajat keskittyvät olennaiseen, eivät merkityksettömiin yksityiskohtiin.
 
Suosikkijoukkue
Leijonat, Jokerit
En suoraan sanoen tiedä antavatko nuo latinalaisen Amerikan maat, joissa on ’birthright citizenship’, käytännössä automaattisesti kansalaisuuden laittomasti maassaoleville, joita ei ole missään rekisterissä. Yritin googlata, mutten löytänyt vastausta. Vasemmisto-media tietysti synnyttää kuvaa, että sääntö on ehdoton, mutta olen aika epäileväinen heidän kirjoituksiinsa. Luulen, että käytännöt vaihtelevat eri maissa.

Joka tapauksessa, kun 85% maailman maista ei varmasti anna, Trumpin lausunto välittää ihan oikean idean: ‘birthright citizenship’ on älytön asia ja siitä pitää hankkiutua eroon.

Trump käyttää usein psykologista keinoa, jota voi kutsua nimellä ’wrongness’ saadakseen ideansa läpi mediassa, joka ei haluaisi Trumpin ideoita välittää.

Eli Trump sanoo ajatuksen, jonka idean kanssa ihmiset (poliittinen keskusta) ovat samaa mieltä, mutta oikaisee lauseessaan mutkaa sen verran, että media raivostuu, ja alkaa korjaamaan sitä merkityksetöntä yksityiskohtaa, jolloin media tulee välittäneeksi Trumpin viestin kansalle.

Tätä voi toki kutsua valehteluksi, mutta Trumpin kannattajille se ei sitä ole. Trumpin kannattajat keskittyvät olennaiseen, eivät merkityksettömiin yksityiskohtiin.

Elämme aikaa jossa aivan kaikki uutisoidaan ja klikkiotsikoidaan. Yhdysvaltojen presidentti on automaattisesti yksi tarkimmin uutisoiduista henkilöistä koko maailmassa. Ja sinä väität, että Trump ei saa palstatilaa käyttäytymättä kuin hölmö.

Mitä tuohon melkein 5000 valheen listaan tulee, niin minunkin mielestäni siihen on laskettu paljon kaikkea turhaa mukaan. On ihan inhimillistä erehtyä vuosiluvuista tai väittää, että Henry Ford keksi kokoonpanohihnan. Mutta Trump puhuu paskaa ihan hölmöyttään silti jatkuvalla syötöllä ja suurin osa kannattajistakin myöntää sen. En ole Trumpin kannattaja, enkä vasemmiston edustaja.

Onhan se nyt helvetin oleellista, kuinka paljon pressan puheisiin voi luottaa. Mieti nyt itsekin, millaista olisi työskennellä höppänän esimiehen alaisuudessa.

Edit. Niin ja jos kerran Trump itse "psykologisesti" syöttää medialle kritisoitavaa, miksi Trump urputtaa jatkuvasti, että media kritisoi häntä?
 
Viimeksi muokattu:

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Trump sanoi haastattelussa jotakuinkin niin, että kun sotilaat kohtaavat tämän pakoilaisporukan ja jos ne alkavat heittämään kiviä, niin ne pitää tulkita aseiksi. Tulta munille vaan. Edes yksikään suomalainen poliitikko ei ole ehdottanut pakolaisten ampumista rajalle. Varmaan siksi, että se on melko tukevasti kansainvälisten lakien vastaista ja pitäisihän toi sekopää johonkin tuomioistuimeen saada.
 
Elämme aikaa jossa aivan kaikki uutisoidaan ja klikkiotsikoidaan. Yhdysvaltojen presidentti on automaattisesti yksi tarkimmin uutisoiduista henkilöistä koko maailmassa. Ja sinä väität, että Trump ei saa palstatilaa käyttäytymättä kuin hölmö.

Mitä tuohon melkein 5000 valheen listaan tulee, niin minunkin mielestäni siihen on laskettu paljon kaikkea turhaa mukaan. On ihan inhimillistä erehtyä vuosiluvuista tai väittää, että Henry Ford keksi kokoonpanohihnan. Mutta Trump puhuu paskaa ihan hölmöyttään silti jatkuvalla syötöllä ja suurin osa kannattajistakin myöntää sen. En ole Trumpin kannattaja, enkä vasemmiston edustaja.

Onhan se nyt helvetin oleellista, kuinka paljon pressan puheisiin voi luottaa. Mieti nyt itsekin, millaista olisi työskennellä höppänän esimiehen alaisuudessa.

Edit. Niin ja jos kerran Trump psykologisesti syöttää medialle kritisoitavaa, miksi Trump urputtaa jatkuvasti, että media kritisoi häntä?

Kannattaa nyt kuitenkin muistaa, että Washington Postin listaamista asioista kaikki eivät heidänkään mukaansa ole valheita. Siellä on eri asteita "valikoivasta totuudesta" "harhaanjohtavien väitteiden" kautta kunnon valheisiin. Mikään noista ei mielestäni ole mitenkään puolusteltavaa, kun se tehdään tahallaan tai sen takia, ettei viitsitä ottaa selvää ja on selkeä tarkoitushakuisuus. Suoraselkäinen ihminen korjaa omat virheensä sitten jälkikäteen. Alla linkit arviointiperusteisiin sekä tämän päivän artikkeliin aiheesta, jonka mukaan lukema on tällä hetkellä 6420, vai pitäisikö Trumpin puun kunniaksi sanoa vaikka 16420. (Ja siis molemmat Washington Postiin.)

https://www.washingtonpost.com/news/fact-checker/about-the-fact-checker/?utm_term=.5aa740c932e1

https://www.washingtonpost.com/poli...ding-claims-over-days/?utm_term=.a50aefb832a0
 
Suosikkijoukkue
Leijonat, Jokerit
Kannattaa nyt kuitenkin muistaa, että Washington Postin listaamista asioista kaikki eivät heidänkään mukaansa ole valheita. Siellä on eri asteita "valikoivasta totuudesta" "harhaanjohtavien väitteiden" kautta kunnon valheisiin. Mikään noista ei mielestäni ole mitenkään puolusteltavaa, kun se tehdään tahallaan tai sen takia, ettei viitsitä ottaa selvää ja on selkeä tarkoitushakuisuus. Suoraselkäinen ihminen korjaa omat virheensä sitten jälkikäteen. Alla linkit arviointiperusteisiin sekä tämän päivän artikkeliin aiheesta, jonka mukaan lukema on tällä hetkellä 6420, vai pitäisikö Trumpin puun kunniaksi sanoa vaikka 16420. (Ja siis molemmat Washington Postiin.)

https://www.washingtonpost.com/news/fact-checker/about-the-fact-checker/?utm_term=.5aa740c932e1

https://www.washingtonpost.com/poli...ding-claims-over-days/?utm_term=.a50aefb832a0

Juu, totta kai tahallaan paskan puhuminen on väärin, ja Trump harrastaa sitä paljon. Mutta uskon, että tahatonta vanhuuden höppänyyttä on joukossa myös.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös