Yhdysvaltain (n)ex(t)-presidentti Donald J. Trump

[Cobol]

Olet nyt fokusoitunut asiaan, joka suuresta osasta geopolitiikan tarkkailijoita näyttää melkoisen triviaalilta: kenelläkään ei tunnu olevan mitään hyvä ratkaisua Syyrian kaaokseen, ja minusta oli kerrankin järkevä päätös joltain suurvallallta olla vuodattamatta (lähinnä viattomien) verta jonkinlaisen "kasvojen menettämisen" pelossa.

Menee ihan oudoksi . Kai sinäkin sentään sen tajuat, että jos presidentti Reagan olisi sanonut, että tässä on raja, Putin ei olisi Al-Assadin toimia katsonut, vaan laittanut Al-Assadin kiertoon aikoja sitten ja haettu sellainen ratkaisu, joka olisi sopinut ainakin jossain määrin kaikille. Nyt Putin on potkinut Al-Assadilla syyrialaisia ja länsivaltoja perseelle sen minkä on ehtinyt.

Reagania pelättiin Moskovassa aluksi, mutta arvostettiin kun opittiin tuntemaan. Lopulta se johti mm. aseriisuntaan. Obamaa pidettiin lähinnä sirkusapinana alusta asti. Osin rasismia, toki.

 

[Steegil]

....

Teet nyt hallaa uskottavuudellesi, kun et jostain syystä suostu myöntämään sitä tosi asiaa, että Obama oli ihan lapanen.

 

[mjr]

Menee ihan oudoksi . Kai sinäkin sentään sen tajuat, että jos presidentti Reagan olisi sanonut, että tässä on raja,

Hmm, Reagan?

1983 Beirut barracks bombings - Wikipedia

241 kaatunutta amerikkalaista ja sotilaat vedettiin pois. Kärsikö USA:n uskottavuus?

 

[canttig]

Menee ihan oudoksi . Kai sinäkin sentään sen tajuat, että jos presidentti Reagan olisi sanonut, että tässä on raja...

Menee vähän oudoksi. Kuvitteletko että Reagan oli muutakin kuin keulakuva? Ajattelevan ihmisen pitäisi vähän miettiä.

On todella lapsellista ajatella suurvaltojen politiikkaa moraalin kautta, tämä on oikein ja tämä on väärin. Ei niillä ole mitään moraalia, vain kylmää oman edun tavoittelua. Ja totta kai keskinäistä mittaamista. Siitähän Syyria on oiva esimerkki, ei siellä kukaan ulkopuolinen mitään koskaan voita. Kuka voi kuvitella että USAn tukemien kapinallisten voitto tuo jonkin ratkaisun? Kuka kuvittelee että Venäjän tukeman hallituksen voitto tuo jonkin ratkaisun?

 

[Cobol]

Kärsikö USA:n uskottavuus?

Ymmärrätköhän itsekään mitä todistelet? Oli puhe siitä, mitä Venäjä uskoo ja se on voima. Beirutin takana ei ollut Neuvostoliitto, ainakaan sen perusteella, mitä olen asiasta lukenut. Al-Assadin takana on Putin ja vain Putin on hänet vallassa pitänyt. Se on ollut mahdollista, koska USA on niin heikko Obaman aikana.

 

[BigRedCat]

Ja näin. Jos väitän, että suurpankit eivät jakele Clintoneille miljoonia dollareita ihan vastikkeetta vaan tahtovat niille rahoille jotain vastinettakin, nämä "empiriaan uskovat" Hillary-fanit katsovat sen tekevän minusta salaliittoteoreetikon. Ja jos väitän, että Venäjä ei ole syyllinen siihen että DNC rikkoo omia sääntöjään, olen medialukutaidoton maalaistollo. Tuolla argumentoinnin tasolla on sitten tosi hyvä huudella jostain "post-faktuaalisesta" ajasta.

Tästä tekee erityisen huvittavaa se, että palstan kenties kaksi kovaäänisintä Trumpin haukkujaa ovat palstan virallinen salaliittoteoreetikko ja "co2-huijauksesta" vaahtoava ilmastonmuutos"kriitikko". Onneksi heidän kaltaisensa vain faktoihin näkemyksensä pohjaavat ajattelun suurmiehet osaavat parhaiten kertoa, totuutensa kirkkauden tuomalla itsevarmuudella, mikä muille on parasta ja kenen perusteet esim. äänestyskäyttäytymiselle ovat tyhmiä.

Taisin kyllä muistaa mainita, että Hillary oli omaan makuuni aivan liian haukkamainen ja sisäpolitiikassa puolestaan liian maltillinen.

Tämä on vähän ikävää, kun palstalla leimataan herkästi näissä keskusteluissa jonkun faniksi tai vihaajaksi. Minusta on erittäin tärkeää kritisoida vaikkapa huonoja argumentteja silloin, kun itse johtopäätöksestä on samaa mieltä. Siitä ei pitäisi joutua leimatuksi Trumpetiksi, Hillary-faniksi, kommunistiksi, fasistiksi, rajakiksi tai suvakiksi.

 

[psychodad]

Ymmärrätköhän itsekään mitä todistelet? Oli puhe siitä, mitä Venäjä uskoo ja se on voima. Beirutin takana ei ollut Neuvostoliitto, ainakaan sen perusteella, mitä olen asiasta lukenut. Al-Assadin takana on Putin ja vain Putin on hänet vallassa pitänyt. Se on ollut mahdollista, koska USA on niin heikko Obaman aikana.

Kuvitteletko Trumpin fiksaavan taman Al-Assad tilanteen? Eihan han ole missaan, koskaan sanonut olevansa Assadia vastaan. Mutta han on sanonut tekevansa yhteistyota Putinin kanssa. Eli Trump on Al-Assadin puolella, ja sina kritisoit Obamaa siita etta ei ollut riittavan lujasti Al-Assadia vastaan?

Clear as....mud.

 

[Cobol]

Kuvitteletko Trumpin fiksaavan taman Al-Assad tilanteen? Eihan han ole missaan, koskaan sanonut olevansa Assadia vastaan.

En kuvittele mitään, vaan kuten olen sanonut, odotan ensin tekoja ja sitten teen arvion. Obaman osalta teot on nähty ja arvio on valmis. Länsimaisen sivistyksen ja yhteiskuntajärjestyksen kannalta äärimmäisen kallis ja kehno tapaus niin omassa maassa kuin maailmalla.

Mutta Obamasta en enempää. Katsotaan, mitä Trump saa aikaan ja arvioidaan sitä sitten.

 

[canttig]

En kuvittele mitään, vaan kuten olen sanonut, odotan ensin tekoja ja sitten teen arvion. Obaman osalta teot on nähty ja arvio on valmis. Länsimaisen sivistyksen ja yhteiskuntajärjestyksen kannalta äärimmäisen kallis ja kehno tapaus niin omassa maassa kuin maailmalla.

Mutta Obamasta en enempää. Katsotaan, mitä Trump saa aikaan ja arvioidaan sitä sitten.

Eli sinä arvostat johtajaa joka vie asevoimin länsimaisen sivistyksen ja yhteiskuntajärjestyksen Syyriaan? Ihan oikeasti?

 

[mjr]

Al-Assadin takana on Putin ja vain Putin on hänet vallassa pitänyt. Se on ollut mahdollista, koska USA on niin heikko Obaman aikana.

Siis olisit halunnut, että USA olisi syössyt Assadin vallasta kuten Saddaminkin - ja mikä sitten olisi ollut se mestarisuunnitelma joka olisi tehnyt Syyrian rauhan paratiisiksi amerikkalaisille miehitysjoukoille? Nimittäin kyllä se sitä olisi vaatinut, miehitystä. Ja veikkaan ettei tilalle olisi tullut mitään muuta kuin kaaos ja sitten lopulta häntä koipien välissä lähtö, kuten Irakista. Minusta tuo sodan partaalta pois astuminen oli yksi Obaman kaikkein järkevimpiä tekoja presidenttikaudellaan - menneisyydestä oli opittu edes jotain.

 

[Cobol]

Siis olisit halunnut, että USA olisi syössyt Assadin vallasta kuten Saddaminkin - ja mikä sitten olisi ollut mestarisuunnitelma, joka olisi tehnyt Syyrian rauhan paratiisiksi amerikkalaisille miehitysjoukoille?.

Missä olen tällaista kirjoittanut?

Olen sanonut, että Obaman pehmeys johti ongelmiin sekä USA:ssa että maailmalla ja siitä ovat kärsineet nekin maat, jotka eivät ole Lähi-Itää. Kuten Ukraina.

En ala toistamaan, mitä sanoin Reaganista ja Venäjän arvostuksesta vahvoihin johtajiin. Jos ei aukea, en viitsi enempää avata.

 

[mjr]

En ala toistamaan, mitä sanoin Reaganista ja Venäjän arvostuksesta vahvoihin johtajiin. Jos ei aukea, en viitsi enempää avata.

Hmm, mitähän tapahtui sille vanhalle Cobolille, joka tapasi olla ihan varteenotettava keskustelija? Nykyään sinä käytät paljon monenlaisia olkiukkoja ja retorisia temppuja, ja teet sen vielä jonkinlaisen omalaatuisen kiukun vallitessa. Onko Daespoo jotenkin vallannut nickisi? Mielipiteesi eivät enää vaikuta kauhean rationaalisesti perustelluilta.

 

[Cobol]

Eli sinä arvostat johtajaa joka vie asevoimin länsimaisen sivistyksen ja yhteiskuntajärjestyksen Syyriaan? Ihan oikeasti?

En, eihän se onnistu. Tässäkin tapauksessa lähinnä suren sitä, kuinka huonosti innokkaat keskustelijat kuten @mjr tuntevat Syyrian sodan lähihistoriaa tai edes Beirutin pommi-iskun taustoja

Tarkoitan sitä, että Venäjä teki erinomaisen ehdotuksen joitakin vuosia sitten sodan ratkaisemisesta. Siihen sisältyi Al-Assadin lähtö samalla. Obaman hallinto kieltäytyi tästäkin ratkaisusta, ja teki yhden suuren virheen lisää. Lähteenä tässä mm. Martti Ahtisaari, joka on kertonut vieneensä aloitteen USA:lle. Tällöin menetettiin iso mahdollisuus rauhaan, jos Ahtisaari puhuu totta. Toistaiseksi en ole löytänyt syytä epäillä sitä.

 

[canttig]

Tarkoitan sitä, että Venäjä teki erinomaisen ehdotuksen joitakin vuosia sitten sodan ratkaisemisesta. Siihen sisältyi Al-Assadin lähtö samalla. Obaman hallinto kieltäytyi tästäkin ratkaisusta, ja teki yhden suuren virheen lisää. Lähteenä tässä mm. Martti Ahtisaari, joka on kertonut vieneensä aloitteen USA:lle. Tällöin menetettiin iso mahdollisuus rauhaan, jos Ahtisaari puhuu totta. Toistaiseksi en ole löytänyt syytä epäillä sitä.

Tiedät itsekin että tuo on jälkiviisautta. Ja entä jos Al-Assad olisi syrjäytetty? Rauhako vallitsisi Syyriassa? No ei varmasti vallitsisi ja ainakin osaltaan Obaman hallintoa siitä syytettäisiin. Varmaan lohduttaa kun voin kertoa ettei Putinkiaan siellä mitään voita. Suurvallat ovat siellä mukana mutta omien intressiensä puolustamisen hinta on luonnottaman korkea.

 

[Tadu]

Tiedät itsekin että tuo on jälkiviisautta. Ja entä jos Al-Assad olisi syrjäytetty? Rauhako vallitsisi Syyriassa? No ei varmasti vallitsisi ja ainakin osaltaan Obaman hallintoa siitä syytettäisiin. Varmaan lohduttaa kun voin kertoa ettei Putinkiaan siellä mitään voita. Suurvallat ovat siellä mukana mutta omien intressiensä puolustamisen hinta on luonnottaman korkea.

Hieno viesti, jossa kaksi pointtia.
1) Jälkikäteen ei kannata asioista keskustella, koska se on jälkiviisautta.
2) Lähi-itä on ihan yksi lysti, koska ne ählämit tappelee koko ajan kuitenkin ihan sama kuka on vallassa.

Hajaantukaa. Nothing to see here.

 

[canttig]

Hieno viesti, jossa kaksi pointtia.
1) Jälkikäteen ei kannata asioista keskustella, koska se on jälkiviisautta.
2) Lähi-itä on ihan yksi lysti, koska ne ählämit tappelee koko ajan kuitenkin ihan sama kuka on vallassa.

Hajaantukaa. Nothing to see here.

1) Jälkikäteen voi totta kai keskustella, mutta jälkiviisaudessa on aina vähän hapan maku. Kunpa olisikin tehty...
2) USA huseerasi vuosikausia yksin Irakissa, tuloksena ählämit tappelee koko ajan. Ihan sama kuka on vallassa.

Hajaantukaa. Nothing to see here.

 

[mjr]

Tämä ei ole täysin oikea ketju, mutta olkoon. Maailmalla, myös läntisessä maailmassa on selkeästi menossa anti-liberaali ja anti-liberaalidemokraattinen aalto. Liberaalit arvot ja rakenteet ovat monella suunnalla joutuneet perääntymään. Se että niillä oli 1900-luvun jälkipuoliskolla niin hyvä maine ja menestys johtuu tietysti historian opetuksista: etenkin toinen maailmansota ja sitten itäblokin karuus ja romahdus osoittivat, että liberalismi on hyvin järkevä, maltillinen vaihtoehto ja että anti-liberaalit arvot puolestaan saattavat johtaa kauhistuttaviin rikoksiin ja äärimmäisen epäinhimillisiin yhteiskuntamalleihin.

Paradoksaalisesti nykyinen epäsuosio johtunee pitkälle talouspolitiikan liberalisoitumisesta 1980-luvulla alkaen (tätä enemmin liberaalidemokratia oli merkinnyt keynesiläistä tai "sosiaalidemokraattista" talouspolitiikka, jota suurin piirtein kaikki valtavirtapuolueet kannattivat). Liberalisoinnin seurauksena on ollut pääomien merkityksen korostuminen työn rinnalla ja alemman keskiluokan ja työväenluokan aseman vähittäinen heikentyminen teollisuustyöpaikkojen vähetessä ja hallitusten harjoittaessa korostetusti finanssimarkkinoiden hyväksymää politiikkaa (alhaisen inflaation korostaminen työllisyyden merkityksen kustannuksella).

On vaikea sanoa mihin tämä kaikki johtaa - etenkin kun seuraava suuri murros, koneäly ja erittäin laaja työn automatisaatio, odottavat ihan lähitulevaisuudessa. Mutta itse veikkaan että historia jossain muodossa tulee toistumaan: rationaalisia liberaaleja arvoja saattaa tulla hyvin pian taas ikävä, ja sitä ikävämpi, mitä enemmän kokeilemme niitä vaihtoehtoja...

 

[Aurinkotuuli]

Jaahas. Michigan (USA:n Häme) on kolmen viikon jälkeen saanut äänet laskettua (ties montako kertaa). Linkin (Michiganin vaalilautakunnan) mukaan DT voitti sielläkin noin 10.700 äänellä joten valitsijamiesten kokouksen saldo on tällä hetkellä 306-232.

SOS - Final 2016 Presidential Election Results

Ed. Ohessa linkkiä New York Times-uutisointiin. Jill Stein sai näemmä osapuilleen saman verran ääniä (1,1 prosenttia) kuin U.S. Taxpayers-ehdokas (0,4 prosenttia).

Michigan Presidential Race Results: Donald J. Trump Wins – Election Results 2016 – The New York Times

 

[Cobol]

Hmm, mitähän tapahtui sille vanhalle Cobolille, joka tapasi olla ihan varteenotettava keskustelija? Nykyään sinä käytät paljon monenlaisia olkiukkoja ja retorisia temppuja, ja teet sen vielä jonkinlaisen omalaatuisen kiukun vallitessa. Onko Daespoo jotenkin vallannut nickisi? Mielipiteesi eivät enää vaikuta kauhean rationaalisesti perustelluilta.

Vai että @Daespoo. Enpä huomannut eilen tällaista itkuraivaria, joten se pomppasi aamusta hälytyksenä. Kysehän on puhtaasti siitä, että et pysty myöntämään Obaman heikkouksia ulkopolitiikassa ja pyörimistä Putinin jaloissa potkupallona tai sisäpolitiikassa mm. työväestön ja keskiluokan talouden osalta ja kun et pysty kiistämään faktoja tapahtumista, suutut ja yllä oleva oksennus esille. Hyvä esimerkki olkiukoista oli keskustelu päättäväisyydestä, jota Neuvostoliitto/Venäjä uskoo. Kun et muuta keksinyt, nostit esille Beirutin pommi-iskun, jota Reagan ei kostanut. Klassinen, puhdas olkiukko, jossa voi vaan toivoa, että muut eivät tiedä iskun tekijää. Kun poltin olkiukkosi, itkeminen alkoi. Joskus pystyit asialliseen keskusteluun jopa silloinkin, kun evääsi loppuivat. Jätä jatkossa viestini kommentoimatta, niin et munaa itseäsi.

Mikään ei muuta sitä, että Obaman aika oli Putinin ulkopoliittisen vallan ja ylipäätään vallan nousua. Saatanan ikävä asia, jonka seurauksia voidaan vielä joutua jokainen nielemään. Jos pressana olisi ollut Reagan tai vastaava, Ukrainakin olisi mahdollisesti säästynyt. Ja en tarkoita sotaa, vaan yhteistyötä. Kun Putinille laittaa rajat, niiden pitää olla uskottavat. Tämän jälkeen Venäjä ja Putin on valmis yhteistyöhön, koska Venäjä kunnioittaa vahvoja ja halveksii heikkoja USA:n presidenttejä.

e: osaltani jatkossa vain Trumpista. Obama on jo mennyttä.

 

[mjr]

Vai että @Daespoo. Enpä huomannut eilen tällaista itkuraivaria, joten se pomppasi aamusta hälytyksenä.

Siis todellakin, suorastaan hämmentävissä määrin: koko viestisi kuulostaa täsmälleen klassiselta Daespoolta: kiukkuiselta ad hominem -hyökkäykseltä, jossa et edes yritä perustella vaan ainoastaan toistat väitteitäsi. Et mitenkään edes puutu siihen, mitä toinen vastaa ja miten perustelee. Minulla on vain kaksi nickiä piilossa tällä palstalla, Klose16 ja Kirjoittelija, mutta olet lähellä siirtyä kolmanneksi. Jopa itse varsinais-Daespoolla asiasisältöä on selkeästi enemmän - sinullakin sitä vielä on, mutta se on hyvin kapeissa aihepiireissä, jotka pääosin eivät itseäni kiinnosta. Sääli, olit aikoinasi yksi palstan kiintoisimpia kirjoittajia, sic transit etc. Mikäs on tehnyt sinut tuollaiseksi nalkuttavaksi äkäpussiksi?

 

[Cobol]

Lopeta @mjr en viitisisi... Osoita Obaman ulkopoliittinen voima ja eiryisesti suhteessa Putniniin, sillä pääset eteenpäin. Jo se, että olet ohittanut substanssin kokonaan ja siirtynyt vittuilemaan minulle, kertoo kuinka heikoilla olet.

Obama oli varsinkin ulkopoliittisesti heikko presidentti.

Jos saat jostain uskottavan kirjoituksen päinvastaisesta, voimme jatkaa. Mutta en kai minä jatka jonkun alakoululaisen kanssa, joka ei kykene edes substanssista keskustelemaan, vaan siirtää keskustelun minuun.

 

[Steegil]

Lopeta @mjr en viitisisi... Osoita Obaman ulkopoliittinen voima ja eiryisesti suhteessa Putniniin, sillä pääset eteenpäin. Jo se, että olet ohittanut substanssin kokonaan ja siirtynyt vittuilemaan minulle, kertoo kuinka heikoilla olet.

Obama oli heikko presidentti.

On ihan turha odottaa vastausta. Olen yrittänyt kysellä jo vuosien ajan mjr:ltä vastausta siihen, että miksi ja millä perusteilla hän pitää Obaman ulkopolitiikkaa vahvana. Vastausta ei ole tullut, vaan aina sieltä on tullut joku nolo yritys siirtää keskustelu muihin aiheisiin.

Luulen, että mjr on oikeasti kanssasi samaa mieltä, mutta ei voi myöntää sitä, koska sitten hän jakaisi mielipiteen esimerkiksi Klosen ja minun kanssani, mikä ei hyvälle ihmiselle käy päinsä.

 

[mjr]

Lopeta @mjr en viitisisi... Osoita Obaman ulkopoliittinen voima ja eiryisesti suhteessa Putniniin, sillä pääset eteenpäin. Jo se, että olet ohittanut substanssin kokonaan ja siirtynyt vittuilemaan minulle, kertoo kuinka heikoilla olet.

Obama oli heikko presidentti.

Joo, kyllä taisivat keskustelumme nyt jäädä. Mutta ihan mielenkiinnosta, mitäs alueita Obaman olisi pitänyt vallata (ja mitä uhkailla), että olisi yhtä "voimakas" kuin Putin - riittäisikö Kuuba ja Syyrian suurimmat kaupungit?

 

[Cobol]

On ihan turha odottaa vastausta..

Yritti näköjään kyllä, mutta ei pystynyt siihenkään. Mutta kun ei vastausta suoraan kysymykseeni tullut, sitä ei kyseisen nimimerkin työkaluista löydykään ja siinä mielessä jatkaa sitten pakoiluaan.

 

[mjr]

On ihan turha odottaa vastausta. Olen yrittänyt kysellä jo vuosien ajan mjr:ltä vastausta siihen, että miksi ja millä perusteilla hän pitää Obaman ulkopolitiikkaa vahvana. Vastausta ei ole tullut, vaan aina sieltä on tullut joku nolo yritys siirtää keskustelu muihin aiheisiin.

Vai olet? Ihmismuisti on tietysti lyhyt, mutta Obaman edeltäjä siis vei USA:n hyvin raskaisiin ja tuloksettomiin sotilaallisiin seikkailuihin Lähi-Itään samalla kun päätti kautensa suorastaan pelottavan syvään talousromahdukseen. Tästä tilanteesta lähdettyään Obama on pyrkinyt rajoittamaan etenkin maavoimien käyttöä ja on ollut hyvin skeptinen sotilaallisen voiman kaikkitekevän autuuden suhteen. Samalla on Kiina noussut yhä voimakkaammaksi ja aggressiivisemmaksi geopoliittiseksi tekijäksi, mikä tekee raskaat ja kalliit interventiot kriisivaltioihin entistäkin irrelevanteimmiksi. Naton jäseniin ei ole kohdistunut sotilaallista aggressiota, itse asiassa kaikki USA:n liittolaiset ovat säilyneet vapaina hyökkäyksiltä. Baltian ja Puolan puolustusta on vahvennettu ja niihin sijoitetaan Naton taistelujoukkoja. Osama käväistiin tappamassa, mikä oli kovasti mahdotonta Obaman edeltäjälle. USA:n sotilaalliset tappiot hänen kaudellaan ovat olleet mitättömät Bushiin verrattuna (jonka välinpitämättömyys oli yhtenä tekijänä WTC-iskun onnistumisessa).

Venäjä on raaka-aineiden tuottaja, jonka teollinen pohja ja infrastruktuuri rapistuu. Sinne menevät investoinnit ovat kuihtumassa (tai niihin liittyy hyvin korkea geopoliittinen hinta, esim. Kiinan tapauksessa). Sikäläinen kansalaisyhteiskunta ja vapaa keskustelu on tukahdettu ja yhä suurempi osa hiljalleen taantuvasta taloudesta käytetään asevarusteluun. Maassa vallitsee kleptokraattinen semi-diktatuuri ja kaikki vapaa oppositio on tukahdutettu. Tämän vastikkeeksi on saatu kipeästi valtavia satsauksia kaipaavia hiilikaivoksia Donetskissa ja laivastotukikohta Mustallamerellä (siis umpinaisesta säkistä). Tätä sitten pidetään suurena menestyksenä ja Obaman varovaisuutta ja itsehillintää heikkoutena.

Toki maailma on edelleen paha ja kaoottinen paikka, mutta pidän USA:n itsekkään edun mukaisena, ettei se sotkeudu joka kriisiin ja pelasta osallisia itseltään ja aggressiivisuudeltaan. Ennen sillä ehkä oli varaa tähän, mutta maa on nyt sellaisessa suurpoliittisessa tilanteessa, että sen ei kannata ylilevittää (over-extend) vastuitaan, mikä täsmälleen tapahtui Brittiläiselle imperiumille (tähän käsitykseen olen saanut paljon vaikutteita Paul Kennedyn teoksista). Obaman ulkopolitiikka on ollut viisasta ja maltillista - no, pian sitten saammekin esimerkin erilaisesta ulkopolitiikasta. Palataan sitten vertailemaan, notta tuleeko Obamaa ikävä vai ei...