Yhdysvaltain ex-presidentti Donald J. Trump

[BigRedCat]

Ei ehkä äänestetty valtaan, mutta kansansuosio oli kova ja keinot suosion keräämiseen osin hyvinkin samoja kuin Trumpilla. Esimerkiksi yksi Hitlerin (ja Göebbelsin) ihan keskeisistä opinkappaleista, jopa ylöskirjattu sellainen, oli, että kun valhetta toistetaan riittävän kauan, se lakkaa olemasta valhe ja muuttuu totuudeksi. Kuulostaako tutulta? Samaten Hitlerin käyttämiä retorisia tyylikeinoja olivat selkeä syyllisten nimeäminen vallitseviin ongelmin ja syyllisten maalaaminen täysin mustaksi ja esiintyminen sitten itse kaiken ratkaisevana, myyttisenä pelastajana. Myös nämä keinot kuuluvat selvästi Trumpin pelikirjaan. Tästä tässä vertailussa kysymys, ei natsikorttien heittelystä sinänsä.

Minusta on ainakin täysin ymmärrettävää että jotkut tuntevat huolta ja jopa kauhua sen tosiasian edessä, että vielä nykyaikana, vuonna 2016, kaiken mahdollisen tiedon ja saatavissa olevan sivistyksen keskellä Yhdysvaltain presidentiksi valitaan henkilö joka täysin avoimesti ja läpinäkyvästi kusettaa kannattajiaan lupaamalla näille ties mitä puutaheinää, ja mollaamalla ääriräikeästi kaikkea ympärillään. Tässä ei ole kyse edes siitä kuka kannattaa ketäkin ja mitä mieltä on mistäkin vaan tällainen ilmiö itsessään on erittäinkin pelottava.

Edelleen, onko Hitler ollut tyylikeinojensa kanssa yksin, vai onko kenties samankaltaisia retorisia keinoja käyttänyt ties kuinka moni ja Hitlerin osalta ne pelottavat merkit olivat kuitenkin muita kuin pelkkä populismi ja valheellisuus. Tuon ajan Saksassa osui niin totaalinen värisuora Hitlerin valtaannousulle lähtien ensimmäisen maailmansodan nöyryytyksestä, siitä osittain seuranneesta juutalaisvihasta, lamasta, perustuslain heikkouksista, ääriliikkeiden taistelusta (ei se kommunistinenkaan Saksa ihan mahdottomalta ajatukselta jossain vaiheessa kai näyttänyt) sekä perinne autoritäärisestä keisarinvallasta, näin muutamia mainitakseni. Ymmärrän siis kyllä, että sinä ja muut löydätte hienosti kaikenlaisia "tutun kuuloisia" juttuja Trumpin puheista, mutta toistan kantani siitä että on typerää etsiä väen vängällä samankaltaisuuksia sieltä missä eroavaisuuksia löytyy lukemattomia ja merkitykseltään paljon perustavanlaatuisempia.

Trump voitti vaalit protestiäänillä, tuo lienee selvää. Saat vapaasti uskoa Trumpin kusettamisen ym. uponneen voittoon riittävään massaan kuin häkä, ja hänen tulleen valituksi tämän takia, mutta itse uskon kyseessä olevan osaltaan luottamus juuri Yhdysvaltojen demokratiaa kohtaan. Yhdysvallat ei ole 30-luvun Saksa, eikä Republikaanipuolue natsipuolue, joten kansalaiset uskovat instituutioiden selviävän Trumpin kaudesta ja että tämän jälkeen äänestettävänä on "parempia" ehdokkaita. Olen itsekin sitä mieltä, että Trump ei uhkaa USA:n demokratiaa ja voin ottaa vetoja vastaan tarjoten esim. kertoimen 50 Trumpin diktatuurille. Onko ottajia?

 

[Sako]

että Hitleriä ei koskaan äänestetty valtaan.

1933 vaaleissa natsit sai 43% äänistä. Sekö ei muka tarkoita Hitlerin äänestämistä valtaan?

Käytännössä tarkoitti.

 

[BigRedCat]

1933 vaaleissa natsit sai 43% äänistä. Sekö ei muka tarkoita Hitlerin äänestämistä valtaan?

Käytännössä tarkoitti.

Epäsuorasti kyllä. Kuitenkin presidentinvaaleissa Hitler hävisi Hindenburgille. Se, miten hän eteni valtaan ns. takaportin kautta, oli Saksassa mahdollista mutta sekin vaati väärinkäytöksiä. Onko se sinusta yhtä lailla mahdollista tämän päivän Yhdysvalloissa? Entä onko sinusta natsipuolue verrannollinen republikaaneihin ja onko Trumpin asema puolueessa vertailukelpoinen Hitlerin vastaavaan?

Trump voitti henkilövaalit, Hitler ei. Hitler oli puoluejohtaja, Trump ei. Hitler oli poliitikko ja idealisti, Trump ei. Yhdysvalloilla on pitkä historia demokratian osalta, 30-luvun Saksalla ei.

edit: Kansleriksi käytännössä rajattomalla vallalla Hitlerin nimitti Hindenburg, jolle tämä oli vaalit hävinnyt. Tähänkin liittyi kaikenlaista ei niin demokraattista toimintaa, mutta selvää on ettei Hitleriä tuohon pestiin äänestetty. Kuten jo selväksi on tullut, ontuu vertailu tuoltakin osin sillä Trump on avoimesti pyrkinyt ja äänestetty presidentiksi.

 

[Sako]

Entä onko sinusta natsipuolue verrannollinen republikaaneihin

Koko puolue: Ei. Sitten kun otetaan valittuja osia kuten teaparty, niin arviointi menee vaikeammaksi.

 

[Morgoth]

Vituttaa olla pessimisti, mutta aivan liikaa vaaria asioita tapahtuu talla hetkella Trumpin ymparilla, sanovat he itse mita tahansa tassa vaiheessa julkisesti. Tassa vaiheessa kun viela olisi mahdollista painaa jarrua jollain tavalla, parin kuukauden paasta kun han istuu valkoisessa talossa ja senaatti on republikaanien hallussa (ja republikaanit Trumpin hallussa), onko virsi edelleen sama? Miksi se olisi?

Amerikalaiset halusivat senaatin ja edustajainhuoneen republikaaneille sekä presidentiksi Trumpin. Ihan demokratian sääntöjen mukaan on menty, että en tiedä mitä asialle on tehtävissä, varsinkaan ulkomaiden toimesta. Lisäksi eikö ongelma ole enemminkin kansalaiset, joka nuo halusi johtoonsa.

Kahdeksan vuotta sitten Obamaa juhlittiin kuin Jeesuksen toista tulemista ja hieman samanlainen tunnemyrsky taas tuntuu olevan käsillä. Nyt olemme ilmeisesti vain saaneet ilmestyskirjan pedon.

 

[Uuhis #97]

I told conservatives to work for Trump. One talk with his team changed my mind. - The Washington Post

Donald Trump's Transition Team, Or Lack Thereof, Is Causing Real Panic | The Huffington Post

Alkaa jo nyt näyttämään vähän huolestuttavalta, kun The Donaldin taustaorganisaatiolla ei sitten tainnutkaan olla mitään käsitystä miten maata pitäisi johtaa ja mitä se vaatii.

 

[Vellihousu]

En ole kanssasi erimieltä, mutta miten Clinton olisi erottautunut näillä tekijöillä edukseen?

Miten koko asia liittyy Clintoniin? En maininnut häntä tekstissä mitenkään.

Mutkuttelu Clintonin ympärillä on muutenkin turhaa, häntä ei valittu presidentiksi eikä hän ole tässä ketjussa aiheena.

 

[BigRedCat]

Koko puolue: Ei. Sitten kun otetaan valittuja osia kuten teaparty, niin arviointi menee vaikeammaksi.

Vertailu muuttunee ajankohtaisemmaksi, kun sellainen puolue jonka arvot ja ohjelma vertautuu natsipuolueeseen alkaa saada tuollaisia kannatuslukemia. Republikaanit ovat kuitenkin miehittäneet niin kongressia, senaattia kuin presidentinkin virkaa vuosien saatossa, eikä mitään kolmas valtakunta -tyyppistä kehitystä ole ollut havaittavissa. Huomasit varmaan muutkin kysymykset viestissäni, jotka ovat olennaisia verrattavuutta arvioitaessa.

Summa summarum: Onko minusta hyvä että Trump on Yhdysvaltain tuleva presidentti? Ei. Onko minusta hyvä että vastakkainasettelu on pop? Ei helvetissä. Kenet olisin ns. realistisimmista vaihtoehdoista nähnyt Yhdysvaltain presidenttinä mieluiten? Demokraattien Bernie Sandersin. Onko minusta Trumpin vertaaminen Hitleriin älyllistä keskustelua? Ei. Onko minusta republikaanipuolue verrannollinen natsipuolueeseen? Päivänselvästi ei. Onko Yhdysvaltain vaalitulos vaarantanut länsimaisen demokratian? Ei, ellei "väärää tulosta" käytetä tekosyynä demokratian hylkäämiseen. Onko Yhdysvaltain tämän hetkinen tilanne verrannollinen 30-luvun Saksaan ja natsien valtaannousuun? Harhaisessa mielessä kenties, todellisuudessa ei.

 

[flintstone]

Minusta Trumpin voitto oli jälleen osoitus populismin voimasta ja se jatkoi tätä valitettavaa kehitystä mitä on ollut nähtävissä niin Euroopassa kuin nyt myös Jenkeissä. Ja tämän kehityksen minä kyllä näen jossain määrin uhkana länsimaiselle demokratialle, riittävän suureen valtaan nousevat ääriainekset (jollainen Trump ei toivottavasti puheistaan huolimatta ole) voivat aiheuttaa paljon pahaa. Se on selvä ettei Jenkkien kokoinen valtamerilaiva käänny hetkessä minnekään, eikä Trump neljässä vuodessa saa aikaiseksi (ainakaan kovin suurella todennäköisyydellä) maailmanloppua, tuskin siis myöskään USA:n loppua.

 

[Vellihousu]

Edelleen, onko Hitler ollut tyylikeinojensa kanssa yksin, vai onko kenties samankaltaisia retorisia keinoja käyttänyt ties kuinka moni ja Hitlerin osalta ne pelottavat merkit olivat kuitenkin muita kuin pelkkä populismi ja valheellisuus.

Totta kai heitä muitakin on, mutta kun tässä ketjussa nyt oli kysymys siitä, että joidenkin mielestäni vertailuja ei sopisi tehdä, niin kyllä minusta vain sopii ja ihan aiheellista on miettiä, miksi samat mekanismit toimivat uudelleen ja uudelleen. Miksi ihmiset haluavat uskoa illuusioon suuresta johtajasta riippumatta siitä puhuuko tämä totta ja onko hänellä mitään edellytyksiä olla todellinen johtaja? Tämä on mielestäni se avainkysymys, ei se kuinka paljon Hitler ja Trump ihan yksi yhteen muistuttavat toisiaan.

Toisin sanoen, pidän väitettä siitä että Trumpin olisi vienyt presidentiksi "luottamus Yhdysvaltojen demokratiaan" aika eskapistisena harhana. Minusta kysymys oli enemmänkin kyynisyydestä sekä Trumpin itsensä että äänestäjien taholta. Demokratia oli tässä vain väline fantasian toteuttamiseen, nyt näemme mitä tapahtuu kun leikki on loppu ja alkavat todelliset, ihmisten elämiin ihan oikeasti vaikuttavat päätöksenteon prosessit. En minäkään usko että Trumpista mitään Jenkkien diktaattoria tulee, mutta mitä enemmän hän ympäröi itseään itsensä kaltaisilla henkilöille, sitä suuremmalla todennäköisyydellä paska tulee roiskumaan jossakin vaiheessa.

 

[Jeffrey]

Miten koko asia liittyy Clintoniin? En maininnut häntä tekstissä mitenkään.

Mutkuttelu Clintonin ympärillä on muutenkin turhaa, häntä ei valittu presidentiksi eikä hän ole tässä ketjussa aiheena.

Jos et ymmärrä rajoitteiden merkitystä päätöksenteossa, tätä keskustelua lienee turha edes jatkaa.

 

[BigRedCat]

Totta kai heitä muitakin on, mutta kun tässä ketjussa nyt oli kysymys siitä, että joidenkin mielestäni vertailuja ei sopisi tehdä, niin kyllä minusta vain sopii ja ihan aiheellista on miettiä, miksi samat mekanismit toimivat uudelleen ja uudelleen. Miksi ihmiset haluavat uskoa illuusioon suuresta johtajasta riippumatta siitä puhuuko tämä totta ja onko hänellä mitään edellytyksiä olla todellinen johtaja? Tämä on mielestäni se avainkysymys, ei se kuinka paljon Hitler ja Trump ihan yksi yhteen muistuttavat toisiaan.

Minusta nämä Hitler-äänenpainot ovat nimenomaan keskittyneet varoittamaan Trumpin vaaroista ja pahimmat höyrypäät olleet povaamassa diktatuuria Yhdysvaltoihin. "Merkit ovat samat kuin 30-luvun Saksassa" -puheet eivät ole mitään "mikäköhän vahvoiksi johtajiksi mielletyissä radikaaleja kommentteja antavissa ehdokkaissa viehättää" -pohdintaa.

Boldasin viestistäsi pari kohtaa. Nimenomaana jos keskustellaan Trumpin valinnan seurauksista, johon keskusteluun siis olen itse puuttunut, ja koetaan natsivertailut mielekkääksi, tulisi nimenomaan nämä mekanismit pyrkiä tunnistamaan. Se vain yksinkertaisesti ei millään rationaalisella systeemillä tapahdu Trumpin ja Hitlerin "samankaltaisia retorisia keinoja" yms. osoittamalla, sillä tuossa jo oletetaan näiden asioiden olevan ratkaiseva mekanismi. Kun laajennetaan tarkastelua, voidaan todeta että ratkaisevia tekijöitä oli Hitlerin kohdalla paljon, siis todella paljon, muitakin kuin Trumpin käyttämät retoriset keinot. Ihmisillä on vain kolmas valtakunta niin vahvasti mielissä, että kaikki vähänkään siihen viittaava yhdistetään heti Hitleriin ja natseihin täysin absurdeinkin tavoin.

Miellettävyysheuristiikan (Availability heuristic - Wikipedia) takia ihmisille tulee Trumpista mieleen Hitler, vaikka hän on niin taustaltaan, asemaltaan kuin taustajoukoultaankin aivan eri tarina.

 

[Sako]

Vertailu muuttunee ajankohtaisemmaksi, kun sellainen puolue jonka arvot ja ohjelma vertautuu natsipuolueeseen alkaa saada tuollaisia kannatuslukemia.

Jos tarkkoja ollaan, niin Trump ei kuulu publikaaneihin. Joten tämä vertailusi ei toimi. Eikä republikaanit ole uutisoinnista päätellen mielellään lähdössä suuren oranssin miehen valkoiseen taloon töihin. Joten republikaanien arvoja ja Trumpin arvoja ei voi rinnastaa.

 

[Tadu]

Jos tarkkoja ollaan, niin Trump ei kuulu publikaaneihin. Joten tämä vertailusi ei toimi. Eikä republikaanit ole uutisoinnista päätellen mielellään lähdössä suuren oranssin miehen valkoiseen taloon töihin. Joten republikaanien arvoja ja Trumpin arvoja ei voi rinnastaa.

Kuitenkin 92 prosenttia republikaaneista äänesti Trumppia, vaikka ilmeisesti eivät mielellään hänestä presidenttiä halua. Kumma juttu. Sama prosentti demokraateilla ja Clintonilla oli muuten 86.

 

[BigRedCat]

Jos tarkkoja ollaan, niin Trump ei kuulu publikaaneihin. Joten tämä vertailusi ei toimi. Eikä republikaanit ole uutisoinnista päätellen mielellään lähdössä suuren oranssin miehen valkoiseen taloon töihin. Joten republikaanien arvoja ja Trumpin arvoja ei voi rinnastaa.

Tekeekö tämä mielestäsi Trumpin yksinvaltiudesta a) todennäköisempää, vaiko b) epätodennäköisempää? Minä en voi näitä tuomiopäivän skenaarioita tässä mielessä ymmärtää, sillä minusta Trumpissa mikään ei viittaa siihen että hän edes pystyisi diktaattorina toimimaan vaikka sellaiseksi haluaisi, kuten hyvä huomiosi osaltaan alleviivaa. Jollain Hitlerillä nyt oli poliittista kokemusta ja puolue käytännössä hallussaan.

 

[Sako]

@Tadu Milloin olen äänestänyt mielestäni hyvää ehdokasta vaaleissa? Siitä on AIKAA. Valinta on ollut kompromissi ja sinne päin.

Tekeekö tämä mielestäsi Trumpin yksinvaltiudesta a) todennäköisempää, vaiko b) epätodennäköisempää?

Myös publikaanit pistää Trumpin killuttimista hirteen, jos se yrittää yksinvaltiutta. Poliitikoilla on USA:ssa paljon menetettävää. Trumpin diktatuuri ei ole kovin todennäköinen, mutta ei se estä häntä yrittämästä. Kun DT tajuaa, että valkoisessa talossa saa kaiken mahdollisen mediahuomion, niin ei hän pois enää halua.

 

[tant gredulin]

Pikkusieluisuus on tarttuvaa? Tässä saattaa vielä käydä niin, että lähipiiri ja kannattajat ovat pelottavampia kuin pressa :)

On Tuesday it was reported that Kushner is at the center of the 'infighting' inside Trump's transition team

Jared Kushner believed to be instrumental in Trump's decision to axe Chris Christie | Daily Mail Online

 

[Tadu]

@Tadu Milloin olen äänestänyt mielestäni hyvää ehdokasta vaaleissa? Siitä on AIKAA. Valinta on ollut kompromissi ja sinne päin.

Tottakai. Trump kuitenkin voitti republikaanien esivaalit, joten ei hän valtaosalle taida kompromissiehdokas olla.

 

[Vellihousu]

Boldasin viestistäsi pari kohtaa. Nimenomaana jos keskustellaan Trumpin valinnan seurauksista, johon keskusteluun siis olen itse puuttunut, ja koetaan natsivertailut mielekkääksi, tulisi nimenomaan nämä mekanismit pyrkiä tunnistamaan. Se vain yksinkertaisesti ei millään rationaalisella systeemillä tapahdu Trumpin ja Hitlerin "samankaltaisia retorisia keinoja" yms. osoittamalla, sillä tuossa jo oletetaan näiden asioiden olevan ratkaiseva mekanismi.

Voi olla että olen tässä kohdin epärationaalinen, mutta väittäisin että molempien valtaan nousussa ja suosiossa oli yhtä paljon kyse siitä miten ja kuinka usein tiettyjä asioita sanottiin ääneen ja tuotiin esiin kuin siitä, mitä nämä asiat varsinaisesti olivat. Toki ratkaisevia mekanismeja oli molemmissa tapauksissa useita eikä historian ja kulttuurin merkitystä voi sivuuttaa kummassakaan, mutta mielestäni se, että kaikki yhtäläisyydet eivät osu kohdilleen, ei tarkoita sitä, että kohdilleen osuvat asiat olisivat täysin merkityksettömiä.

Voi tietysti olla että olin itse liian löperö kirjoittaessani "retorisista keinoista" ikään kuin maailmanpolitiikassa olisi vain joku nokkela väittelykilpailu meneillään. Kun todellisuudesta vieraantuneet henkilöt pääsevät leikkimään todellisuudella, meidän kaikkien kannattaa olla huolissaan.

 

[Sako]

Pikkusieluisuus on tarttuvaa? Tässä saattaa vielä käydä niin, että lähipiiri ja kannattajat ovat pelottavampia kuin pressa :)

Tää tuli mieleen jo pari päivää sitten, kun joku Trumpin vaaliryhmästä, niitä sisäpiiriläisiä, keuhkosi muurista ja kuinka se on vaalilupaus. Siinä missä Trump vetelee normaaleja merkityksettömiä valeita, niin nää on verisesti tosissaan.

No, demokratialla on hintansa ja Amerikka valmistautuu maksamaan. :D

--

Vaalikampanja helppo, palkinnon eli vallan jakaminen vaikeaa.
Trumpin presidenttiyttä valmisteleva tiimi sekaisin – irtisanomisia ja kahnauksia | Yhdysvaltain presidentinvaalit | HS

Kampanja oli ristiriitaisuuksia eli sitä itseään täynnä ja se rupeaa maksamaan itseään takaisin. Sekasortoa.

 

[BigRedCat]

Toki ratkaisevia mekanismeja oli molemmissa tapauksissa useita eikä historian ja kulttuurin merkitystä voi sivuuttaa kummassakaan, mutta mielestäni se, että kaikki yhtäläisyydet eivät osu kohdilleen, ei tarkoita sitä, että kohdilleen osuvat asiat olisivat täysin merkityksettömiä.

Anteeksi suorasta puheesta, mutta minusta juuri tämmöinen selittely on ihan hölmöä käsienheiluttelua. Täällä järkeillään taas kerran samalla logiikalla kuin millä mm. Trumpia äänestäneet rasistit perustelevat muslimien maahanmuuton kieltämistä ja muurin rakentamista ym. älyttömyyksiä. Trumpin Hitleriin rinnastava logiikka on vahvasti sukua "kaikki terroristit ovat muslimeja" -logiikalle ja sen käytölle esim. maahanmuuttopolitiikan kommentoinnissa. Ihmiset löytävät "kohdilleen osuvia asioita" ties mistä, ja leimaavat sitten nämä henkilöt samaan luokkaan kuin voimakkaita negatiivisia mielikuvia herättänyt verrokkitapaus, joka juuri aiheuttamansa reaktion voimakkuuden takia on mielessä ensimmäisenä. Mietipä miten tuo "se että kaikki yhtäläisyydet eivät osu kohdilleen ei tarkoita että kohdilleen osuvat olisivat merkityksettömiä" -logiikka sopii juuri esim. terrorismi- ja maahanmuuttokysymyksiin ja miksi on erittäin tärkeää liittää tuohon lauseeseen sanat "itsessään merkittävät".

Vai pitääkö tässä tosiaan odottaa, että Trump polttaa paikallisen Reichstagin ja saa tämän menemään omien "kommunistiensa" piikkiin, niin että Yhdysvallat yhtäkkiä antaakin hänelle rajattomat valtaoikeudet? Edelleen, edes Hitler itse ei olisi noussut diktaattoriksi Yhdysvalloissa, Trumpista nyt puhumattakaan.

 

[penaz]

Osui tänään kirjastossa käsiini Soinin kirja Peruspomo. Tulevaisuuden näkymistään Soini kertoo: "Tiedä vaikka lähtisin republikaanien kampanjatiimiin Atlantin taakse. Voisin opettaa, miten asiat pitää esitellä ja miten taas ei. Sillä voisin tehdä omaisuuden". Olisi mielenkiintoista nähdä Soini opastamassa Trumpia seuraavissa presidentinvaaleissa.

 

[psychodad]

Vai pitääkö tässä tosiaan odottaa, että Trump polttaa paikallisen Reichstagin ja saa tämän menemään omien "kommunistiensa" piikkiin, niin että Yhdysvallat yhtäkkiä antaakin hänelle rajattomat valtaoikeudet?

Suljet siis tallaisen mahdollisuuden taysin pois koska olemme lajina oppineet pois tallaisesta kaytoksesta?

 

[BigRedCat]

Suljet siis tallaisen mahdollisuuden taysin pois koska olemme lajina oppineet pois tallaisesta kaytoksesta?

Vastaus on ei, en.

 

[psychodad]

Vastaus on ei, en.

Hyva juttu.