No, jos mietimme USA:n sodanjälkeistä systemaattista allianssipolitiikkaa ja pyrkimystä maailmankaupan turvaamiseen niin ei oikein vaikuta realistiselta, että siellä olisi hyper-metternichläisesti pohdittu notta, "sekasortoinen ja verinen Lähi-Itä? - no siinäpä iso bonus meille, vielä kun saataisiin kalliita ja tehottomia miehityksiä ja sotia aikaiseksi, niin avot"...
Mainos
Verkkolehden uusimmat jutut
-
Sarjapisteet tasan: TUTO ja Hokki voittivat toinen toisensa peräkkäisissä peleissäLue lisää »
-
Kasper Kulonummi pelaa läpimurtokautta ja voittaa kamppailuja kovalla prosentillaLue lisää »
-
MTV: Miroslav Svobodan loukkaantuminen uhkaa ykkösmaalivahdin koko loppukauttaLue lisää »
-
Taponen nollasi Sportin Liigan juhlapelissäLue lisää »
-
Liiga-kierros: Jukurit yllätti Ilveksen, HPK otti aikalisän reilun minuutin jälkeen ja voittiLue lisää »
-
Maalivahdit loistivat TPS:n ja KalPan kohtaamisessa: Emma Hall vastasi ottelun ainokaisestaLue lisää »
Yhdysvallat vs. Iran
- Viestiketjun aloittaja Lätkä-Bongari Iso-E
- Alkaa
- 58 150
- 502
No, jos mietimme USA:n sodanjälkeistä systemaattista allianssipolitiikkaa ja pyrkimystä maailmankaupan turvaamiseen niin ei oikein vaikuta realistiselta, että siellä olisi hyper-metternichläisesti pohdittu notta, "sekasortoinen ja verinen Lähi-Itä? - no siinäpä iso bonus meille, vielä kun saataisiin kalliita ja tehottomia miehityksiä ja sotia aikaiseksi, niin avot"...
Ei hyvää päivää... Eli siis vihjaat, että vieläkin isompi USA:n panostus - vaikka taas ne 200 000 jalkaväkimiestä olisi ratkaissut ongelman? Sinulla on tosiaan luja lapsenusko USA:n interventioiden ihmeitätekevään voimaan. Mites sinun mielestä ihan oikeasti Irakissa ja Afganistanissa on mennyt? Ihan putkeen? Hyvää yritettiin mutta priimaa tuli? Ei luoja.
Kerroin ainoastaan sinulle faktoja Syyriasta ja Libyasta. Tuttuun tapaan kun et pysy argumenttien tasolla perustelemaan epämääräisiä väitteitäsi, alkaa juoksu olkiukoilla sivupoluille ja henkilökohtaisuuksiin.
Syyria meni kuten kerroin ja olisiko parempaa saatavissa, sitä kysyin itsekin. Kenties ol Venäjän ja Iranin osalta. Libya oli Euroopan NATO-maiden projekti USA:n risteilyohjusten avustamana, jossa ei paljon tavoitteen osalta järkeä ollut jo yksin valitun sotastrategian vuoksi.
Jesus Shaves
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Dorados de Sinaloa
USA ei voi - eikä kykene vaikka jostain syystä haluaisi - olla kaikkien kanssa "kaveri" Lähi-idässä - kaikki kun eivät ole kavereita keskenään ylipäätänsä Lähi-idässä riippumatta siitä, ovatko USA:n takana vai eivät. Tämän varmaan ymmärrät itsekin. Enkä väittänyt, että koko Lähi-idän tulisi olla sekasortoinen ja verinen (tuota sanaa en edes käyttänyt), vaan se riittää, että osa maista on sekaisin.
USA olisi voinut eri tavalla toimien saada vakautta Lähi-itään. Näin ei kuitenkaan toimittu. Niitä syitä on sitten varmaan hyvinkin monta taustalla.
Siis kysymys oli interventioiden toimimisesta. Länsi puolestaan ei todellakaan toimi ilman USA:ta. Piste. Ja mistä myös oli kysymys niin siitä, että mielestäsi olisi ollut - tietysti - hieno ja nerokas idea USA:n myöskin sekaantua syvälle Syyrian kriisiin, koska USA:n sekaantuminen sotilaallisesti Lähi-Idässä (by proxy or otherwise) on ollut ihmeellinen siunaus tuolle seudulle viimeisinä vuosikymmeninä. Voisitko muuten vastata edes yhteen tai kahteen kysymykseeni? Esim. mitä mieltä olet viimeisimmästä Irakin sodasta ja miehityksestä sekä viimeisimmästä Afganistanin sodasta ja semimiehityksestä? Onko mennyt hyvin, ovatko seuraukset olleet hyviä, kannattiko nurmoolaasten mennä sinne? On aika suurta tyhmyyttä olla oppimatta kokemuksesta.
Ei toimi ja kuten totesin, USA oli mukana mm. risteilyohjuksin. Libyan operaation osalta vaikka Wikistä:
Vuoden 2011 sotilasinterventio Libyassa – Wikipedia
Kielivirheineen vähän tuohon suuntaan. Länsi oli päättämättön ja kuten totesin, USA tunki vastuun Euroopan NATO-maille, joilla ei halu, osaaminen tms riittänyt, koska ei ollut mitään tavoitetta, mitäs sen jälkeen kun on laitettu räjähteitä. Maajoukkoja ei kukaan aikonutkaan laittaa...
Hyvin voin vastata. Mutta kerro sinä nyt vihdoin, oliko Iranin voimistuminen alueella, al-Assadin hirmuhallinon jatko ja Venäjän tulo operoimaan Syyriaan vältettävissä vai oliko se asia, jolle kukaan - saati sitten Obama - ei vaan voinut yhtään mitään. Oli jo ennalta kirjoitettu, ja mitään muuta vaihtoehtoa ei ollut. Nämä tapahtumat selittävät osaltaan Iranin nykyistä politiikkaa ja myös alueen sotia Iranin näkökulmasta sen voimistuttua.
Hirmuhallintoja maailmaan mahtuu, valitettavasti. Ja Assad ennen sotaa oli itse asiassa siitä lievemmästä päästä. Tässä suhteessa minulla on konservatiivinen, pidättyväinen kanta. Tietysti olisi hienoa lähettää johonkin Saudi-Arabiaan, johonkin Afganistaniin, ja mitä näitä kaikkia on, valistuksen suuri ristiretki, aseet ja sitten aatteet, mutta kun maailma on paha ja sivistyneen maailman resurssit ovat rajalliset. Idealistiset liberaalit interventionistit ajattelevat, että on helposti mahdollista muuttaa kulttuureja ja yhteiskuntia. Ja ok, Etelä-Korea, Länsi-Saksa ja Japani ovat tietynlaisia esimerkkejä tästä, mutta lännellä ei nyt ole sellaista motivaatiota ja pakkoa kuin oli toisen maailmansodan painajaisessa ja sen jälkeen. Tahto ei riitä lähellekään. Itse muistan täällä kirjoittaneeni ennen jälkimmäistä Irakin sotaa, että USA:n miehitykset ovat tavanneet olla sangen suosittuja. Mutta historiapa ei toistanutkaan itseään: "stuff happens", Rumsfeld totesi. Rikottiin, mutta ei jääty korjaamaan, tuloksena ISIS.
Länsi on suhteessa heikentymässä maailmassa. Kiina nousee, Intia nousee - meidän oma sisäinen hajanaisuutemme kasvaa. Tämä ei ole aika parantaa ja miehittää ulkopuolista maailmaa vaan säilyä sisäisesti mahdollisimman vahvana ja yhtenäisenä.
Vaan mites ne sinun vastauksesi?
Tässä taidat olla oikeassa.
Iranin kannalta ongelmallista on, että vaikka öljystä sais rahaa, niin pakotteet pitää isot firmat poissa ja sitä kautta ei tule taloudellista vipinää. Joten eurooppalainen maksuliikenne on oikeastaan vain kiusaa jenkeille, ei kovin paljona apua Iranille.
No siis mitä nimenomaisia sopimuksen kohtia Iran oli rikkonut JCPOA:ssa ennenkuin Trump irtaantui sopimuksesta?
Ihan ymmärrettävä näkemys. Luin ja katsoin mielenkiinnolla useita Obaman ajasta ja erityisesti Syyriasta tehtyjä dokumentteja. Ainakin yksi on näytetty myös YLE:lllä, ja pidin sitä parhaana. Siinä käydään tarkkaan läpi toimittajien, tutkijoiden, virkamiesten ja Obaman hallinnon ministerien näkemyksiä, mitä Obaman USA:n olisi tullut tehdä ja mitä ei Syyrian osalta.
Ydinasia oli tämä: kun USA asettaa punaisen viivan, jota ei saa ylittää, ylityksestä tulee aina seurata rangaistus. Esimerkiksi Obaman silloinen puolustusministeri kertoi, että kun al-Assad huomasi, että Obama vain puhuu, kaikki lähti väärään suuntaan. Ja ei vain al-Assad, vaan alueen monet terroristiliikkeet huomasivat ettei USA:sta ole pelkoa. Sen teki myös Iran, joka lähti laajentamaan vaikutusvaltaansa ja tuki entistä avoimemmin shiialaista jihadismia.
Joten olemme eri mieltä. Minä allekirjoitan yllä olevan näkemyksen. Sinä et, koska tiedät toki asiat paremmin kuin Obaman hallinnossa työskennelleet ja tutkijat.
Palaan niihin tänään ja katson, onko sopivampaa ketjua. Ellei, laitan tähän.
En ota kantaa siihen, koska en kirjoittanut Iranin rikkoneen sopimusta tai jotain kohtaa ennen USA:n irtaantumista.
Sen sijaan kirjoitin, että Iran temppuilee. Perusteet ovat hyvin nähtävissä Iranin politiikassa. Iran ei ole lopettanut aggressiivista ja terrorismia tukevaa toimintaansa, vaan on jopa laajentanut sitä. Lisäksi Iran on kehittänyt ballistisia ohjuksia ja laajentanut vaikutusvaltaansa.
Niin, tuo keskustelu USA:n punaisista viivoista ja niiden rikkomisesta kuulostaa jo niin viime vuosisadalta näin Trumpin aikakautena. Jos Obama ensin otti kantaa ja sitten harkitsi ja tämä sitten oli vuosisadan skandaali ja horjutti USA:n vaikutusvaltaa sen ytimiä myöten niin mitenkähän sitten näet tämän nykyhallinnon? Joka on ihan täysin jotain muuta kuin mitä vielä Obama piti yllä (ja jopa paremmin kuin Bush nuorempi, joka juuttui Irakiin ilman lännen pääosaa) ja mikä tapasi olla pitkä sodanjälkeinen traditio, jolle läntinen allianssi perustui. Elämme ihan uudessa maailmassa, jossa USA:han ei enää voi luottaa. Ja sinä vaan palaat jatkuvasti siihen, että Assadin suhteen ei tehty regime changea? Notta se on se iso juttu tässä vararikossa?
Irakissa on sodittu pitkään, ja viimeisimpien sotatoimien tausta on vuodessa 2003, jolloin USA hyökkäsi tuhoamaan terroristiryhmiä ja Husseinin. Kaikki tämän jälkeen johtaa juonensa tästä sodasta ja terroristien vuoden 2001 hyökkäyksestä New Yorkissa. Pitkälti sama pätee Afganistaniin, jonka juuret ulottuvat aina Neuvostoliiton joukkoihin, niitä vastustavien tukemiseen ja neuvostojoukkojen poistumiseen 1990-luvulla.
Pidän näitä kaikkia sotia virheenä siinä mielessä, että vuoden 2001 terrori-iskun jälkeiset sodat ovat enemmän kostoa, kuin ulkopolitiikan käyttämistä tehokkaalla tavalla. Mutta kysehän on suurvaltojen halusta hallita aluetta ja sen energiavaroja. Tietenkin voi poimia jonkun yksittäisen retken (kuten Isisiä vastaan) ja todeta, että se oli välttämätön. Näin on. Mutta Isisin mahdollisuudet kasvoivat USA:n ja NATO:n sekä EU:n politiikan myötä.
Ylipäätään en kannata sotia kuin hyvin harvoin.
Oli tosin tältä vuosisadalta ja kuten kerroin, myös Obaman ministerin ja virkamiesten ja monien tutkijoiden näkemys. Mutta mitäpä sinä näistä välität.
Pointtini oli että tämä nykyinen hallinto saa tuollaiset asiat tuntumaan kuin muinaishistorialla. Että jos on hyökyaalto tulossa niin yleensä ei kauheasti mietitä että kylpyhuoneen hana ehkä vuosi pari vuotta sitten. Vaan kukin toki itse arvioi mikä tärkeää on ja mikä ei.
Kun tästä hetkestä katsoo, juurikin noin. Mutta ihan itse nostit esille Libyan ja Syyrian ja pyysit vielä näkemystäni. Silloin ollaan Obaman ajassa ja jos ei halua lukea hänen virheitään, kannattaa jättää kysymättä. Tai kysyä joltain muulta, joka ei seuraa USA:n politiikkaa.
Individual
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Post-rock/ Post-punk
Ohjus tiputti matkustajakoneen, kertovat lähteet. Tai väittävät, miten vaan.
Yhdysvaltalainen tv-kanava: Yhdysvallat pitää todennäköisenä, että Iran ampui alas ukrainalaisen matkustajakoneen – Iran kiisti osallisuutensa
Yhdysvaltalainen tv-kanava: Yhdysvallat pitää todennäköisenä, että Iran ampui alas ukrainalaisen matkustajakoneen – Iran kiisti osallisuutensa
Valitettavan odotettua, jos pitää paikkansa. USA:n asiantuntijat olettavat, että kone pudotettiin vahingossa. Konetta luultiin amerikkalaiseksi sotilas- tai tiedustelukoneeksi. Täytyy odotella tutkimusta.
Onkos tästä olemassa muita todisteita kuin Foliohattujen ja Mossadin sana?
Ilmeisesti kone on jotenkin päässyt kääntymään takaisin kohti kenttää kun jossain oli mainintaa että näin olisi käynyt.
Onhan noita koneita ennenkin ammuttu alas esim. Malesian kone ja sitten joskus kun Danin nykyisen muijan isä tais olla ala-asteella
Kourujärven Ponnistus
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Mestaruuden jälkeinen krapula 2022-
Video hetkestä, jolloin ohjus osuu koneeseen(?).
Jos NY Times, CNN, BBC tai vaikka HS kelpaa? Niistä nousee esille ainakin Iranin sopimuksessa määritellyn 3,67 prosentin väkevyyden ja 300 kilogramman varastojen rajojen ylittäminen. Lisäksi Iran on on poistanut rajoitteet ydintutkimukseltaan ja käynnistänyt uusia tehokkaampia sentrifugeja. Tuosta esimerkiksi:
Jos Iranin ydinsopimus kaatuu, EU:lla on pelissä uskottavuus kansainvälisenä toimijana – Nämä ovat tutkijan mukaan EU:n kolme vaihtoehtoa
EU:lla voi olla viimeinen mahdollisuus pelastaa ydinsopimus. Epäonnistuminen voi johtaa ydinaseiden leviämiseen Lähi-idässä.
www.hs.fi
Iran ei siis noudata sopimusta USA:n lähtemisen jälkeen ja Iran totesi uusimpana vetonaan, ettei sitä sido määrät enää lainkaan.
Minusta todella huono tilanne. Iran tulisi saada noudattamaan tarvittaessa uutta sopimusta ja USA takaisin uuteen sopimukseen. Muuten toimivuus on ongelmallista.
Niin, eli Iran ei enää noudata sopimusta sen jälkeen kun yksi sopimuksen tärkeimmistä osapuolista päätti yksipuolisesti irtisanoutua sopimuksesta ilman mitään konkreettisia esitettyjä todisteita siitä että Iran olisi sitä ennen sopimusta rikkonut ja EU:kin totesi ettei ole todisteita Iranin sopimusrikosta. Samaan hengenvetoon voisi todeta että Irakin "joukkotuhoaseiden" jälkeen nämä tämänpäiväiset "uskomme että Iran ampui koneen alas ja meillä on todisteita asiasta"-puheet USA:n taholta eivät vielä todellakaan tarkoita että näin olisi käynyt.
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy