Ydinvoimaa vai ei?

  • 18 852
  • 358

Ydinvoimaa vai ei?

  • Kyllä

    Ääniä: 134 62,9%
  • Ei

    Ääniä: 56 26,3%
  • En osaa sanoa

    Ääniä: 23 10,8%

  • Äänestäjiä
    213
  • Poll closed .

tombraider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Ydinvoiman puolesta ilmoittautuu tombraider, koska iloitsee sähkölaitteiden olemassaolosta.

Jotkut YV:n vastustajat kauhistelevat ydinjätteen vaarallisuudesta. Olen täysin varma, että joku keksii tavan jolla ydinjätteestä saadaan käyttökelpoista ja turvallista energiaa, tosin siihen saattaa mennä 15-25 aikajaksoa. Tämän takiahan Suomelle olisi hyvä busines alkaa myymään säilytystilaa ydinjätteille. Meillä on vankka peruskallio, luovuttajat joutuisivat maksamaan hirveitä summia päästäkseen eroon jätteestä ja parinkymmenen vuoden päästä alettaisiin käyttämään jätettä hyödyksi. Tuotto olisi taattu ja maanpuolustus siinä samalla turvattu. Eihän kukaan nyt Uranilandiaa haluaisi valloittaa.

Ylläoleva kappale ei ole vitsi.

Mikäli maailmassa siirryttäisiin tuuli-, hake-, aurinko-, puu-, ym. biovoimaan, kauanko kestäisi maailman luonnonvarat? Tottakai tuulta ja aurinkoa riittäisi, mutta nehän on todettu huonoiksi ja toimivat ainoastaan karavaanareilla ja mökkiläisillä. 6 miljardia ihmistä alkaa lämmittämään ruokansa ja torppansa puulla, niin ei aikaakaan kun metsän on parturoitu. Eikös metsä ole ainoa lähde mistä tulee happea, mutta kuka nyt happea tarvitsisi.

Tuosta hakkeesta en paljonkaan tiedä, mutta eikös sitä saada kun kaadetaan metsää? Eli tehdään iso hakevoimala ja jotta se toimisi niin kaadetaan perkeleesti mettää, että saahaan haketta.

Korjatkaa rauhassa virheitä, mutta ainakaan perusajatuksena ei niitä montaa ole, paitsi mielipiteestä johtuvia. Huumoriakin hieman mukana, tosin avautuminen onkin toinen asia
:)
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
itseasiassa planktonit ym. levät ja sen sellaiset tekevät suurimman osan tuosta "antihengittämisestä(CO2 sisään, happi ulos)". Puut ja metsät ovat varsin pieni tekijä siinä hommassa, etenkin Suomen mittakaavassa.
 

tombraider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Jaaa, no nyt tiedän minäkin jotain. Luulin myös, että happi kulkee ympäri maailman eikä ole maakohtaista . Menen kesällä Viroon niin kai mun täytyy ostaa Viron hallitukselta lupa hengittää heidän happeaan:cool:

Kun metsä kuolee, kuolee myös kaikki muu. Joku mainitsi, että pieneliöstöllä ei ole mainittavaa vaikutusta luontoon. Taitaa kaiffari ymmärtää luonnonkiertokulun hieman huonosti.

Jaaha eiku ylös, kahvihuoneeseen ja rento olo päälle.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
jos tarkoitat kaiffarilla minua niin menee aika lailla huti syytös.

Planktonit ja levät tuottavat suurimman osan maailman hapesta.
Planktonit&levät eivät ole sama asia kuin metsäpohjan pieneliöstö ym.

Metsät tekevät vain pienen osan siitä työstä. Jos kaikki maailman metsät hakattaisiin sillä saattaisi olla vaikutusta mutta jos kaikki Suomen metsät hakattaisiin sillä ei olisi mitään vaikutusta happi-CO2 tasapainoon, sitä siis tarkoitin.
 

tombraider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
En tarkoittanut kaiffarilla sinua varjo.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Mielenkiintoinen keskustelu!

Päivällä ollessani töissä keskustelu on liikkunut hyvin kiivaana ja suorastaan mielenkiintoisena, harmillista kun töissä ei ole mahdollisuutta osallistua keskusteluun. Hmmm... pitäisiköhän vaihtaa työpaikka sellaiseksi jotta osallistuminen keskusteluun täällä olisi mahdollista. Ilmeisen kannatettava idea!

Hyvin usein meidän on vaikea ymmärtää sitä, että merissä tuotetaan suurin osa tarvitsemastamme hapesta - kuten varjo asian jo ilmaisi. Maailman metsiin verrattuna puhutaan todella aivan toisen koko luokan hapentuottajista kun ryhdytään puhumaan valtamerten kasviplanktonista ja levistä, ja ennen kaikkea päävastuun hapentuotannosta kantaa kasviplankton. Tämä vain tällaisena sivujuonteena ennen itse varsinaista aihetta.

Olen tässä hivenen miettinyt näitä vaihtehtoisia energialähteitä korvaamaan ydinvoimaa, ja olen miettinyt ja puntaroinut niitä päässäni ennen kaikkea siten, että niitä käytettäisi laajemmassa mittakaavassa juuri korvaamaan viidettä reaktoria eikä suinkaan paikallisella tai alueellisella tasolla tuottamaan sähköä tai kaukolämpöä. Mikäli tämä pohdinta pitää sisällään virheitä asiantuntijamme varmaan oikaisevat minua ankaralla kädellä.

Tuulivoima:
EU:n tulevaisuuden visioissa tuulivoima on hyvin laajassa mitassa mukana puhuttaessa uusiutuvien ja vaihtoehtoisten energiamuotojen käytöstä. Tämä nyt ei toisaalta ole mikään ihme sillä esim. Atlanttiin rajoittuvissa EU-maissa tuulivoimaa on käytössä aivan toisella tapaa kuin Suomessa.
Mikäli tuulivoimalla koetettaisi korvata yksi ydinreaktori tietäisi se sitä, että Suomen rannikoille ja tuntureille olisi rakennettava kaikkiaan 4000 tuulivoimalaa, vilpertti muistaakseni esitti oivallisen esimerkin siitä mitä tämä rakennusurakka tarkoittaisi. Kuinka paljon ja kuinka kauan niitä voimaloita tulisi pystyttää jotta saataisi tuo 4000 voimalaa rakennettua. Tällöin olisi korvattu vasta suunnitteilla oleva ydinreaktori, tulevaisuudessa olisi korvattava vielä ne neljä käytöstä poistettavaa reaktoria. Kyllähän moista urakkaa voi suunnitella mutta ei se kovinkaan realistiselta tunnu, itseasiassa neljän tuhennenkaan tuulivoimalan rakentaminen ei tunnu realistiselta vaihtoehdolta vaan yltiöpäiseltä hulluudelta - anteeksi sanamuotoni.

Puuhakkeen polttolaitokset:
Mikäli reaktori korvattaisi näillä laitoksilla tietäisi se noin 400 polttolaitoksen rakentamista (mikäli YLEn dokumenttiin on uskominen) ja kussakin niistä pitäisi kyetä polttamaan päivässä noin 25 000 kiloa haketta tai hakkuujätteitä jotta päästään varjon laskelmissaan esittämiin lukemiin. Hakkuujätettähän metsissä kyllä riittää mutta kuinka kuljettaa ne jätteet sieltä metsistä näiden polttolaitosten lähelle? Näiden laitosten on kuitenkin sijaittava asutuskeskusten lähistöllä ja läheskään kaikkialta Suomessa ei löydy kaupunkien lähistöltä niin paljon metsiä, että haketta riittäisi poltettavaksi saakka. Hake olisi mahdollista korvata energiapajulla tms. nopeasti kasvavalla puulla mutta sitten ongelmaksi tulee, mistä löydetään tarpeeksi vapaata maa-alaa jolla kasvatetaan ainesta polttolaitoksille. Esim. kolmiossa Helsinki-Turku-Tampere tarve olisi melkoinen mutta löytyisikö tarpeeksi raaka-ainetta kohtuullisen matkan päästä tyydyttämään tuon tarpeen? Tuskin löytyy. Eri asia on sitten Kainuu, itärajan pinta tms. syrjäseudut, mutta nythän kyse on ydinreaktorin korvaamisesta ja tarvittavasta noin 400 polttolaitoksesta eikä muutamista kymmenistä laitoksista.

Aurinkovoima:
Suomen oloissa aurinkovoimasta on suorastaan turha puhua, siitä ei ole korvaamaan yhtä reaktoria mutta kyllä sitä voidaan pientalojen lämmittämineen tms. kohteisiin käyttää. Suuren mittakaavan energialähde se ei ole näillä leveysasteilla vielä vuosikymmeniin. Aurinkoa voidaan käyttää pientalojen lämmitämiseen vallan mainiosti, Ruotsissa on jo noin 300 000 taloudessa lämpöpumppu jolla voidaan siirtää maahan, veteen tms. aineeseen sitoutunut lämpöenergia kotitalouksien käyttöön.
Mikä tärkeintä, lämpöpumpun avulla lämmityssähkön kulutus voidaan laskea jopa viidesosaan.

Aaltoenergia:
Valitettavasti Suomen rannikko ei kuulu niihin alueisiin joilla voitaisi kuvitella hyödynnettävän vuorovesivoimalaa, Itämeressä vuorovesi-ilmiö on lähes mitätön. Itseasiassa maailmassa ei ole käytössä kuin pari vuorovesivoimalaa ja rannikkoalueita jotka ovat niille soveliaimpia ei ole niin hirvittävästi ja pääosa näistä seuduista sijaitsee hyvinkin syrjäisillä seuduilla ts. tuolloin jouduttaisi rakentamaan pitkät siirtoverkot mikäli kyseisille alueille rakennettaisi voimaloita.
Vuoroveden ohella voidaan käyttää hyödyksi myös merten aaltoenergiaa, tällä hetkellä käytössä ei kuitenkaan ole yhtään toimivaa aaltovoimalaa avomerellä. Ensimmäinen avomerellä toimiva aaltovoimala otettiin käyttöön Skotlannin edustalla '95, se ehti toimia vain muutamia päiviä ennen kuin aallot rikkoivat sen. Valitettavasti Itämeri ei ole sovelias merialue myöskään aaltovoimaloita ajatellen, kenties pienimuotoiseen käyttöön niistä olisi mutta ei niillä kyettäisi korvaamaan suurvoimalaa.

Valtaosaa näistä vaihtoehdoista voidaan käyttää Suomessa mutta ei niistä ole korvaamaan ydinvoimaa nykyisellään, tilanne voi olla toinen tietyn ylimenokauden päätyttyä. Tälle ajalle on hyvä olla tiettyä pelivaraa ja ennen kaikkea on hyvä olla energiansuhteen omavarainen. Samalla voidaan kehittää ja tutkia näitä vaihtoehtoisia energiamuotoja.

Eihän sitä koskaan tiedä vaikka vastaus löytyisi hiekasta... viittaan tällä vain Frankfurtin yliopiston kemianprofessori Norbert Aunerin tutkimuksiin hiekasta puhtaan energiatalouden perustana. Kun en ole alan ammattilainen niin minun on hankala sanoa kuinka vakavasti otettavia kyseisen herran tutkimukset ovat.

vlad#16.
 

harva

Jäsen
Viestin lähetti tombraider

Kun metsä kuolee, kuolee myös kaikki muu. Joku mainitsi, että pieneliöstöllä ei ole mainittavaa vaikutusta luontoon. Taitaa kaiffari ymmärtää luonnonkiertokulun hieman huonosti.

Minäkö olen tuo luonnon kiertokulusta ymmärtämätön kaiffa? Puuttumatta persoonaani, laitan tähän muutaman sanan ekologiasta ja minulle henkilökohtaisen sivistysanalyysin tuottaneesta aiemmasta viestistäni:

En ole sanonut, etteivät pieneliöt ole tärkeitä. Kerroin, että hakkuutähteiden vieminen pois metsästä muuttaisi ekosysteemiä suhteellisen vähän verrattuna nykyisen metsänhoidon keskeisiin vaikutuksiin. Sitten käsittelin (ilmeisen epäonnistuneesti viestien) metsän ravinnetilannetta ennen kaikkea typen ja hiilen osalta. Toin myös esiin kokopuukorjuun ongelmia ravinnetilanteen kannalta.

Metsät eivät toimi maapallon "keuhkoina" siihen tapaan kuin usein kuulee esitettävän. Metsäekosysteemi kuluttaa likimain saman verran happea kuin tuottavat. Ilmakehän koostumuksessa ekosysteemit vaikuttavat ennen kaikkea hiilen määrään, koska happea kuluu kasvien hajoamiseen. Esim. vesistöihin ja pohjoisiin metsiin kertyy tosin kokonaan hajoamatonta biomassaa (esim. pohjasedimentit ja turve).

Omat johtopäätökseni liittyen vladin viestin jatkeeksi: Esittelemistäsi energiantuotantotavoista olennaisin lienee puuvoima. Sen rinnalla tarvitaan muitakin. Maakaasua tarvitaan myös ylimenokaudella. Energian kulutuksen ei tarvitse kasvaa ennustettua tahtia. Ennen nykyisten reaktoreiden vanhentumista täytyy kenties rakentaa ydinvoimaa, mutta tilanne saattaa olla silloin jo toinenkin.

Ydinvoimakeskustelua löytyy nyt tiedotusvälineistä hyvin, olihan esim. Hesarin mielipidepalsta tänään täynnä tätä asiaa.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Toki seuraavan ~8 vuoden ajan joutuu hiilivoimaa vielä käyttämään viidesydinreaktoriskenariossa, mutta mikä onkaan tilanne sen jälkeen kun voimala on pystyssä? Hiilivoiman osuutta voi silloin laskea huomattavasti ja siirtää sitä hitaaseen reserviin. Vesivoimaa voi tällöin siirtää nopeaan reserviin.

Tämä ei ole valinta, rakennetaanko uuden reaktorin edestä lisää hiilivoimaa, vaan suunnataanko energiantuottoa ympäristöystävällisempään suuntaan. Olen itsekin energiansäästön kannalla ja itseasiassa tällä hetkellä juuri työskentelen projektissa jossa selvitetään seitsemän eri kohteen mahdollisuuksia laskea energiankulutustaan. Energiansäästö yhdistettynä toimiviin puhtaisiin energiantuottomuotoihin ja hyvään kehitystyöhön (Suomi on edelleen ylivertaisesti maailman johtava maa biojätteen käytössä energiantuotannossa) takaa toimivan konseptin jonka avulla voimme olla ylpeitä itsestämme ja toivottavasti näyttää mallia muulle maailmalle. Ei mitään Tanskan tai Saksan mallin mukaan etenemistä, jossa pidetään puhdasta julkikuvaa tuulivoimaloiden avulla, mutta tuotetaan todellisuudessa valtaosa kuormasta hiilivoimalla.

Niin ja mielestäni ei ole mahdollista rakentaa enää myöhemmin lisää ydinvoimaa.
Ensinnäkin jos ydinvoima kohtaa jälleen kielteisen päätöksen eduskunnassa, mikään taho ei todennäköisesti enää jaksa käydä läpi samaa ruljanssia lupahakemuksineen jne. Tässä on mahdollisuus haudata lopullisesti erään parhaista energiantuotantomuodoista lisärakentaminen Suomessa.
Toiseksi viides ydinvoimala (jos eduskunta sen sallii) valmistuu noin 10-15 vuotta ennen kuin olemassaolevaa kapasiteettia pitää alkaa purkamaan. Jos sitä aletaan pohtimaan 10 vuoden päästä, saattaa hanke myöhästyä pahasti. Sitten pitää jo pohtia erittäin rankasti, että saadaan ajattelemalla tuotettua se sähkö mitä silloin tarvitaan.
Kolmanneksi ydinvoimahankkeen hyväksyminen tässä vaiheessa tarkoittaa todennäköisesti sen rakennusvaiheen ajoittumista taloudellisen taantuman pahimmille hetkille. Työllistävä vaikutus on erittäin tervetullut, ja rakennuskustannuksetkin ovat alhaisemmat kuin 10 vuoden kuluttua jolloin eletään taas noususuhdanteessa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Tämä menee vähän sivuun mutta on kiinnostavaa havaita miten turhauttavalta eduskuntakeskustelu näyttää ydinvoiman puolustajille. Varjo esim. tuntuu sanovan irti diplomaattiset suhteet edustukselliseen demokratiaan jos päätös on kielteinen. Tietysti turhauttaa jos kuvittelee että tässä tehdään puhtaasti rationaalista päätöstä tulevaisuuden energiavaihtoehdoista. Lasketaan päästöt, erilaiset kulutusvaihtoehdot, lyödään objektiiviset vaihtoehdot pöydälle ja sitten valitaan lähinnä säästön ja teollisuuden tulevaisuuden toimintaedellytysten turvaamisen välillä.

No, kansanedustajat toimivat kyllä täysin rationaalisesti - heidän täytyy vain tasapainottaa omat käsityksensä, valitsijakuntansa käsitykset ja oman puolueorganisaationsa sisäisen tilanteen. Ydinvoimapäätös on heille yksi ratkaisu monien ratkaisujen kentässä, ei mikään yksittäinen, kaikesta muusta erillään oleva kysymys. He saattavat olla yhtä "tyhmiä" kuin julkiset puheensa (monet tosin eivät), mutta silti he toimivat omista lähtökohdistaan täysin rationaalisesti pyrkien säilyttämään oman asemansa poliittisessa prosessissa. Lähtökohta ei vain satu olemaan rationaalisen energiapäätöksen tekeminen kaikesta muusta toiminnasta irrallaan. Tämä on täysin väistämätöntä niin kauan kuin tekniset spesialisti -kysymykset ratkaistaan poliittisesti edustuksellisen demokratian kautta.

Demokratiasta ei voi valita vain hyviä puolia. Itse olen sitä mieltä että tämä sotkuinen ja epälooginen järjestelmä on tuhannesti parempi ja joustavampi kuin mikään asiantuntija-valta. Neuvostoliitto on loistava esimerkki paperilla todella järkevältä vaikuttavasta järjestelmästä jossa valtaa ei annettu tietämättömälle rahvaalle vaan asiantuntijoiden laatimin viisivuotissuunnitelmin rakennettiin yhteiskuntaa hallitusti ja järjestelmällisesti. No, kaikki ulkopuolinen kontrolli puuttui, paperit alkoi elää omaa todellisuudesta irrallista elämää. Kun valta on itsestäänselvyys ja keskitetty yksiin käsiin, sitä voi käyttää väärin ilman että menettäisi sen. Oikeastaan hauskempaa lienee käyttää sitä väärin. Siksi annan erittäin mielelläni noiden 200:n epäpätevän diletantin päättää tästä asiasta, niin perverssiltä kuin se kuulostaakin. Toivottavasti järki voittaa ja 5. ydinvoimala rakennetaan.
 

Viikate

Jäsen
Suosikkijoukkue
Diskos, JYP, KooKoo, HeKi
Viestin lähetti mjr
Toinen asia on se että yksinkertaisesti olen huolestunut niistä koulutetuista ja lahjakkaista ihmisistä jotka aivan oikeasti tuntuvat haluavan paluuta "yksinkertaiseen" menneisyyteen ja ovat nostamassa luontoa jumalan jättämään tyhjään tilaan. Minusta se edustaa konservatiivista reaktiota josta ei ole pitkä matka elitistiseen pakkovaltaan. En ymmärrä miksi ei ratkaisua voisi kuvitella löytyvän tulevaisuudesta eikä menneisyydestä, tekniikan avulla eikä sitä vastaan.

En itse osaa olla hirveän huolestunut tuosta. Luontoa on romantisoitu ja mystifioitu jo 1700-luvulta lähtien säännöllisin väliajoin (yleensä silloin, kun yhteiskunnallinen näköalattomuus on noussut esiin), ja se on käsittääkseni ollut melko harmiton trendi. Luonnon romantisoinnillahan suomalaista kansakuntaakin rakennettiin. Pahempaa jälkeä ovat saaneet aikaan äärimmäisen rationaalisuuden pohjalta toimineet systeemit, kuten kommunismi.

Tällä en tarkoita sitä, etteikö ei-rationaalisuus olisi joissakin tapauksissa ikävä ja pelottava asia. Luonnon mystifiointi ei kuitenkaan koskaan ole saanut sellaisia mittasuhteita, joilla olisi ollut vakavia seurauksia.

Jotenkin kuvitellaan että välineet ovat syynä niiden väärinkäyttöön ja että jossain menneisyyden paratiisissa asiat olivat hyvin ja ihmisluonto täydellinen. Näin ei ole. Se tunteenomainen vastustus joka rationaalisuuteen, tieteeseen ja tekniikkaan kohdistuu on pelottavaa. Ei-rationaaliset reaktiot ovat pelottavia - niitä voidaan valjastaa ja manipuloida vaikka minkä tarkoituksen taakse. Itselleni tiede ja rationaalisuus ovat tie ulos monista ihmiskunnan ongelmista eivätkä tosiaankaan syy niihin. Tämän takia tällä väittelyllä on merkitystä vaikka ydinvoima itsessään ei juuri herätä minussa suuria tunteita.

Olen samaa mieltä siitä, että tieteellä ja rationaalisuudella ihmiskunnan ongelmat ratkaistaan - jos ylipäätään ratkaistaan. Paluu menneisyyteen on poliittisesti niin mahdoton ajatus, että se ei tule toteutumaan kuin korkeintaan joissakin yksittäisissä asioissa.

Tieteen ja tekniikan tunteenomaisen vastustuksen pitäisi herättää kysymyksiä, joista yksi voisi olla, onko tekniikkaa kehitetty tarpeeksi ihmisten ehdoilla. Tekniikan järjestelmällisen vatustamisen lailla irrationaalista on myös tekniikan käyttö vain sen itseisarvon vuoksi. Minä en osaa vaatia suuria muutoksia tekniikan ja tieteen kehityssuuntiin, mutta tarkistamisen varaa voisi yleisesti ottaen olla, koska mrj:n mainitsemat ilmiöt ovat todellisia.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti Viikate


En itse osaa olla hirveän huolestunut tuosta. Luontoa on romantisoitu ja mystifioitu jo 1700-luvulta lähtien säännöllisin väliajoin (yleensä silloin, kun yhteiskunnallinen näköalattomuus on noussut esiin), ja se on käsittääkseni ollut melko harmiton trendi. Luonnon romantisoinnillahan suomalaista kansakuntaakin rakennettiin. Pahempaa jälkeä ovat saaneet aikaan äärimmäisen rationaalisuuden pohjalta toimineet systeemit, kuten kommunismi.

Tällä en tarkoita sitä, etteikö ei-rationaalisuus olisi joissakin tapauksissa ikävä ja pelottava asia. Luonnon mystifiointi ei kuitenkaan koskaan ole saanut sellaisia mittasuhteita, joilla olisi ollut vakavia seurauksia.

Itse asiassa natseilla oli paljon tämäntyyppisiä ajatuksia luonnosta ja "porvarillisen" (eli liberaalin) sivilisaation keinotekoisuudesta ja "luonnottomuudesta". Luonnollisuuteen on myös vedottu jokaista suurta emansipaatio-askelta vastustettaessa. Alkaen naisten tasa-arvosta. On siis olemassa joku itsestäänselvä "luonnonjärjestys" joka on kaiken keskustelun ja päätösten ulkopuolella. Jos tätä soveltaa suoraan yhteiskuntaan niin ei loogisesti voi sallia keskustelua tai muunlaisia päätöksiä. Tiettyjä häivähdyksiä näen tästä ajattelusta globalisaation vastustajilla jotka hyvin laajalti pyrkivät sulkemaan suun vastustajiltaan tai jossain USA:n kampusten PC-mielipideterrorissa.

No, itselleni liberaalina mikään ei ole itsestäänselvä ja luonnollinen järjestys. Kaikkein vähiten tämä kulttuuri jossa edes epätäydellisesti toteutuu vapaan keskustelun ja päätöksenteon periaatteet.
 

harva

Jäsen
Viestin lähetti mjr
Lähtökohta ei vain satu olemaan rationaalisen energiapäätöksen tekeminen kaikesta muusta toiminnasta irrallaan. Tämä on täysin väistämätöntä niin kauan kuin tekniset spesialisti -kysymykset ratkaistaan poliittisesti edustuksellisen demokratian kautta.

Viestin lähetti mjr

No, itselleni liberaalina mikään ei ole itsestäänselvä ja luonnollinen järjestys. Kaikkein vähiten tämä kulttuuri jossa edes epätäydellisesti toteutuu vapaan keskustelun ja päätöksenteon periaatteet.

Mikään ei ole itsestäänselvä ja luonnollinen järjestys, paitsi tekniset spesialisti-kysymykset? Ovatko energiaratkaisut itsestäänselviä asiantuntijakysymyksiä? Tätä haluaisin sinulta kysyä.

Itse ajattelen seuraavaan tapaan: Energiaratkaisu ei ole pelkästään tekninen, eikä pelkästään teknistaloudellinen, vaan laajakantoinen yhteiskunnallinen kysymys. Tällaisista pitää mielestäni päättää demokraattisesti. Eduskuntaa pidän tässä tapauksessa hieman parempana päätöspaikkana kuin suoraa kansanäänestystä. Huomenna siellä päätetään antaa lupa ydinvoimalan rakentamiseen. Menettelytapa on mielestäni oikein, vaikka itse päätöksestä olenkin eri mieltä. Silloin kypsyttäisi, jos tästä päätettäisiin jollain epädemokraattisella asiantuntijaraadilla, tehtäisiin päätös sitten kumpaan suuntaan tahansa.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti harva
Mikään ei ole itsestäänselvä ja luonnollinen järjestys, paitsi tekniset spesialisti-kysymykset? Ovatko energiaratkaisut itsestäänselviä asiantuntijakysymyksiä? Tätä haluaisin sinulta kysyä.

Itse ajattelen seuraavaan tapaan: Energiaratkaisu ei ole pelkästään tekninen, eikä pelkästään teknistaloudellinen, vaan laajakantoinen yhteiskunnallinen kysymys. Tällaisista pitää mielestäni päättää demokraattisesti. Eduskuntaa pidän tässä tapauksessa hieman parempana päätöspaikkana kuin suoraa kansanäänestystä. Huomenna siellä päätetään antaa lupa ydinvoimalan rakentamiseen. Menettelytapa on mielestäni oikein, vaikka itse päätöksestä olenkin eri mieltä. Silloin kypsyttäisi, jos tästä päätettäisiin jollain epädemokraattisella asiantuntijaraadilla, tehtäisiin päätös sitten kumpaan suuntaan tahansa.

Täsmälleen samaa mieltähän olen kanssasi tästä enkä päinvastaista. Ehkä sitten ilmaisin kantani epäselvästi. Ydinvoima teknisenä ratkaisuna minusta on suht. spesifiä asiantuntemusta vaativa. Silti en tosiaankaan halua että tälläisiä kysymyksiä ratkaisisivat asiantuntijat ja näin sanoinkin. Edustuksellisessa demokratiassa mikään kysymys ei ole puhtaasti tekninen, ongelmaton, "pelkkien tosiasioiden" selville saanti mitä myös yritin kuvata. Eikä minkään kysymyksen pidäkään olla "puhtaasti" tekninen. Silti kysymys siitä miten turvallista ydinenergia tällä hetkellä on, on mielestäni suht. neutraalisti ja yksiselitteisesti vastattavissa. Oletko eri mieltä?

Suhtaudun äärimmäisellä epäluulolla asiantuntijavaltaan koska en pysty uskomaan että valta olisi koskaan puhtaasti rationaalisesti hallittavissa. Paras mihin pystymme on vallan hajottaminen ja niin edustuksellisessa demokratiassa tapahtuu.

Kunnioitan prosessia enemmän kuin sen lopputuloksia. Esim. viime vuosien eduskunnan homoliittoväittelyt ovat mielestäni olleet todella alentava spektaakkeli mutta silti ne keskustelut suht. uskollisesti heijastivat kansalaisten käsityksiä kuitenkin niitä myös samalla sovitellen ja pehmentäen, poliittisen edustuksellisen prosessin kautta. Muissa, keskitetyissä järjestelmissä tämä pehmennys puuttuu, tunnetuin lopputuloksin.

Edit: Typoja ja kysymys.
 

harva

Jäsen
Viestin lähetti mjr


Täsmälleen samaa mieltähän olen kanssasi tästä enkä päinvastaista. Ehkä sitten ilmaisin kantani epäselvästi. Ydinvoima teknisenä ratkaisuna minusta on suht. spesifiä asiantuntemusta vaativa. Silti en tosiaankaan halua että tälläisiä kysymyksiä ratkaisisivat asiantuntijat ja näin sanoinkin. Edustuksellisessa demokratiassa mikään kysymys ei ole puhtaasti tekninen, ongelmaton, "pelkkien tosiasioiden" selville saanti mitä myös yritin kuvata. Eikä minkään kysymyksen pidäkään olla "puhtaasti" tekninen. Silti kysymys siitä miten turvallista ydinenergia tällä hetkellä on, on mielestäni suht. neutraalisti ja yksiselitteisesti vastattavissa. Oletko eri mieltä?

Arvelinkin tulkinneeni tekstiäsi väärin, siksi kysyin.

Turvallisuus suht neutraalisti ja yksiselitteisesti vastattavissa?

Ei toki niin hirveän yksiselitteisesti, mutta tietenkin paljon neutraalimmin kuin monet päätökseen liittyvät kysymykset. Olemattoman pientenkin riskien vaikutus päätökseen pulestaan on juuri sellainen arvokysymys, johon oikeaa, neutraalia tai yksiselitteistä vastausta ei ole.

Mielestäni tämä riskikysymys muuten korostuu keskustelussa aivan kohtuuttoman paljon. Tosiasioitakin järjestellään omien arvojen mukaan, eikä riskikeskustelu johda ikinä mihinkään.

Viestin lähetti mjr

Kunnioitan prosessia enemmän kuin sen lopputuloksia. Esim. viime vuosien eduskunnan homoliittoväittelyt ovat mielestäni olleet todella alentava spektaakkeli mutta silti ne keskustelut suht. uskollisesti heijastivat kansalaisten käsityksiä kuitenkin niitä myös samalla sovitellen ja pehmentäen, poliittisen edustuksellisen prosessin kautta. Muissa, keskitetyissä järjestelmissä tämä pehmennys puuttuu, tunnetuin lopputuloksin.

Mainio esimerkki poliittisen keskustelun toiminnasta. Valitettavasti pelkään, että ydinvoimakysymyksessä tämä sovitteleva ja pehmentävä funktio ei oikein toteudu. Merkkejä toteutumattomuudesta on näkynyt keskustelussa paljon, toivottavasti olen lukenut niitä väärin.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
re: harva

No, voisi jo konkreettisesta kokemuksesta päätellä että onnettomuusriski on olemassa mutta että se ei ole suuren suuri ja että nykyisellä tekniikalla tilanne on vieläkin parempi. Luonto selviytyy uskoakseni yksittäisistä katastrofeista paljon paremmin kuin jatkuvasta vähittäisestä kuormituksesta (vrt. hiilivoima), ihmisille tämä on eri asia, mutta emme voi ajatella pelkästään itseämme, mikä on lopulta myös oman etumme mukaista.

Valitettavasti tehtävän päätöksen luonne on hyvin polarisoiva, tilaa sovitteluun ei suuresti ole, mutta ehkä tämä pitkällisyys ja kiihkeä väittely on ikään kuin itsessään tavallaan sovittelua, lisäksi vaikuttaa siltä että päätökseen lisätään jonkinlainen tukipaketti kotimaisille ja vaihtoehtoisille energiamuodoille. Olisi pelottavaa jos näin tärkeä kysymys ratkaistaisiin itsestäänselvyytenä puoleen tai toiseen.

Huomenna lienee voitto tulossa kannattajille. Asiana tämä on minusta kaukana dramaattisesta, lähinnä päätös tulee vahvistamaan nykyisen tilanteen jatkumisen eikä tarvitse ruveta etsimään mielestäni paljon huonompia ratkaisuja.
 

harva

Jäsen
Re: re: harva

Viestin lähetti mjr
Valitettavasti tehtävän päätöksen luonne on hyvin polarisoiva, tilaa sovitteluun ei suuresti ole, mutta ehkä tämä pitkällisyys ja kiihkeä väittely on ikään kuin itsessään tavallaan sovittelua, lisäksi vaikuttaa siltä että päätökseen lisätään jonkinlainen tukipaketti kotimaisille ja vaihtoehtoisille energiamuodoille. Olisi pelottavaa jos näin tärkeä kysymys ratkaistaisiin itsestäänselvyytenä puoleen tai toiseen.

Huomenna lienee voitto tulossa kannattajille. Asiana tämä on minusta kaukana dramaattisesta, lähinnä päätös tulee vahvistamaan nykyisen tilanteen jatkumisen eikä tarvitse ruveta etsimään mielestäni paljon huonompia ratkaisuja.

Suhtaudun tukipakettiin enemmän julkilausumana tai julistuksena, sen asema on vähintäänkin kummallinen. Juridisesti ottaen eduskunta antaa luvan ilman tällaisia sitoumuksia. Hyvä tuollainen julistuskin on, näin asioita on ennenkin viety eteenpäin.

Osut suunnilleen kohdalleen tuossa nykyuralla jatkamisessa. Sen toivottavuudestahan tässä on keskustelua käyty.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Aamun Hesarissa oli taas myötälausumien vuoro eilisten vastustusten jälkeen. Mielestäni säälittävintä tässä jupakassa oli se griinpiissin tyypin eilinen mustamaalaus. Vai olivat kaverit saaneet kovia säteilylukemia kun olivat menneet mittaamaan? Mitenköhän päin mittaria pidettiin kädessä? Jotenkin tuntuu siltä, että luottaisin mieluummin asiantuntijoihin ja alan tutkijoihin kuin riehujaporukkaan joiden tieteellisestä kompetenssista voi heittää vain villejä arvioita. Ja oli melkoisen huvittavaa lukea todellakin ISO14001 ympäristöjärjestelmän ja siihen tukeutuvan yrityksen sallivan kuvatun kaltaisia ympäristörikkomuksia.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Re: Re: re: harva

Viestin lähetti harva


Suhtaudun tukipakettiin enemmän julkilausumana tai julistuksena, sen asema on vähintäänkin kummallinen. Juridisesti ottaen eduskunta antaa luvan ilman tällaisia sitoumuksia. Hyvä tuollainen julistuskin on, näin asioita on ennenkin viety eteenpäin.

Osut suunnilleen kohdalleen tuossa nykyuralla jatkamisessa. Sen toivottavuudestahan tässä on keskustelua käyty.

Niin, monimutkainen asiahan tämä on. Ideaalissa maailmassa ehkä pystyttäisiin panostamaan tehostamiseen ja säästöön ilman että jouduttaisiin luopumaan kasvusta. No, minusta aivan käytännön tasolla, nyt, vuonna 2002, Suomessa, näin ei ainakaan tule käymään vaan että ydinvoiman reaalisena vaihtoehtona on energiankulutuksen kasvu muilla, huonommilla, vaihtoehdoilla.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti mjr

Niin, monimutkainen asiahan tämä on. Ideaalissa maailmassa ehkä pystyttäisiin panostamaan tehostamiseen ja säästöön ilman että jouduttaisiin luopumaan kasvusta. No, minusta aivan käytännön tasolla, nyt, vuonna 2002, Suomessa, näin ei ainakaan tule käymään vaan että ydinvoiman reaalisena vaihtoehtona on energiankulutuksen kasvu muilla, huonommilla, vaihtoehdoilla.

Allekirjoitan tämän täysin, mikä lienee tullut jo selväksi kaikille ketjuun osallistuneille kirjoittajille.

Ydinvoima on kaikkiaan mielestäni paras vaihtoehto saatavilla olevista energiamuodoista, sitä voidaan tukea paikallisella tasolla muilla tavoin mutta suuressa mitassa toteutettuna ydinvoima vie voiton. Tällä hetkellä katsoisin meidän elävän energiatuotannon suhteen eräänlaista vedenjakaja kautta, tulevaisuuden energiamuotoja pyritään kehittämään vakavasti otettaviksi kilpailijoiksi mutta vielä niistä ei ole uhkaamaan ydinvoimaa - mikä on tilanne 20-30 vuoden kuluttua on vain arvailujen varassa. Vaikka meidän on otettava tulevaisuus huomioon meidän on myös elettävä tätä päivää, niin ikävä kuin se on tunnustaa, mutta valitsemalla ydinvoiman suuntaamme osaltaan katseemme myös tulevaan vrt. esim. tilanne jossa valittaisi ikävin vaihtoehto hiilivoima (mitä nyt kukaan ei edes ole vakavissaan tainnut ehdottaa).

Toisin kuin Suomessa, itseään uusiutuvien energialähteiden käytön mallimaina mainostavat maat tuottavat pääosan sähköstään muilla kuin uusiutuvin energiamuodoin, (kts. tilastot joita aiemmin ketjun kuluessa olen tuonut esille sekä ainakin vilpertin huomio asian tiimoilta). Näiden maiden joukosta löytyy myös Saksa joka on ajamassa ydinvoimaa poliittisella tasolla alas mutta millähän lienee aikovat korvata energiavajauksensa tulevina vuosikymmeninä?

Pohdiskelee..

vlad#16
 

Viikate

Jäsen
Suosikkijoukkue
Diskos, JYP, KooKoo, HeKi
Viestin lähetti mjr
Itse asiassa natseilla oli paljon tämäntyyppisiä ajatuksia luonnosta ja "porvarillisen" (eli liberaalin) sivilisaation keinotekoisuudesta ja "luonnottomuudesta". Luonnollisuuteen on myös vedottu jokaista suurta emansipaatio-askelta vastustettaessa. Alkaen naisten tasa-arvosta.

No joo, itselläni oli mielessä enemmänkin 1700-1800-luvun vaihteiden saksalaislähtöinen luontoromantiikka, jolla ei ollut poliittisia seurauksia. Natsien suhde luontoon oli hiukan erilainen, he korostivat luonnonjärjestystä luonnon kokonaisvaltaisen, esteettisperäisen ihannoinnin sijaan.

Minusta nykyisessä luontosuuntauksessa on piirteitä enemmän luonnon estetiikan kuin sen lakien ja järjestyksen ihannoinnista. Modernisoituneen yhteiskunnan asukkaat ovat vieraantuneet luonnosta, jolloin luontosuhde on muuttunut lähinnä esteettiseksi. EVR:n toiminta esimerkiksi kielii pikemminkin siitä, että ihmisten eettistä järjestystä yritetään ujuttaa myös luontoon, mikä tietysti on epätoivoinen yritys. Eläimilleen tarjotaan vapautta, joka on kuitenkin vapautta vain ihmisen näkökulmasta.

Luonnollisuuteen vetoaminen esim. juuri mainitsemassasi tasa-arvokysymyksessä on mielestäni pikemminkin retorinen keino kuin jonkin tietyn luontoa ihannoivan ideologian ilmentymä. Luonnollisuuteen on vedottu niin monenlaisissa asioissa kautta historian, että taustalta on vaikea hahmottaa mitään yhtenäistä aatetta.

Kommunismi nähtiin suomalaisen oikeiston piirissä 1920-30-luvuilla sairaudeksi, eli siitä tehtiin ulkopuolinen paha, luonnollisen järjestyksen vastainen aate. Tällä hetkellä taas luontoon haikaillaan etupäässä vasemmalle kallellaan olevan ympäristöliikkeen piirissä. Aatehistoriallinen yhteys on heikko.
 

Evil Elvis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ydinvoimasta ja ympäristöstä- talouden näkökulmasta

Ydinvoimaa tulee lisää - halusimme tai emme. Se on ollut aivan varma asia siitä asti, kun SAK ja teollisuus yhteistyössä aloittivat lobbaamisen ja propagandasodan asian puolesta. Yhtenä iljettävänä esimerkkinään Sinikka Mönkäreen ääripopulistiset kannanotot. Hän mm. otti lapsiperheet lyömäaseeksi ydinvoiman puolesta. "Ilman ydinvoimaa peruspalveluita joudutaan mahdollisesti supistamaan ..."

Energian säästö on oikeastaan ainoa täysin kestävän kehityksen mukainen vaihtoehto. Populisti tokaisee tähän, että "joo, sammutetaan mökeistä valot ja palataan 1800 -luvulle."

Tästähän ei ole kyse, vaan teollisuudelle järkevistä säästötoimenpiteistä. Energiansäästöön on olemassaolevia mutta harvoin käytettyjä teknologisia ratkaisuja. Esimerkiksi taajuusmuuttajilla, jotka säätelevät teollisuuden sähkömoottoreiden pyörimisnopeutta, voidaan niiden aiheuttama kulutus jopa puolittaa. Pelkästään tämä toimenpide säästäisi ydinvoimalan tuotannon verran, jos muuttajia käytettäisiin järkevissä kohteissa. Tosin sekään ei korvaisi oletusarvona olevaa lisäsähkön tarvetta. (Tämäkin oletusarvo voidaan kyseenalaistaa..)

Taajuusmuuttajat ovat vain yksi esimerkki, ympäristöteknologia ja ihan yksinkertaiset energiataloudelliset ratkaisut antavat mahdollisuuksia paljon suurempiinkin säästöihin.

Miksi energiataloudellisuutta ei teollisuuden piirissä sitten oteta vakavasti. Ei vaikka mahdollisuuksia olisi oikeilla ratkaisuilla saavuttaa merkittäviä kustannussäästöjä ja jopa luoda kilpailuetua? :

1 - sähkö on edullista ja sitä on riittävästi saatavilla, varsinkin uuden ydinvoimalan myötä. Ei nähdä tarpeelliseksi panostaa energiansäästöön. Prioriteeteissa varsinaiseen ydinliiketoimintaan suoraan liittyvät asiat on paljon korkeammalla. Johdon aika on kortilla, eivätkä he näe tarpeelliseksi panostaa aikaa ja rahaa asiaan jonka he olettavat jo olevan kunnossa.

2 - lyhytnäköinen ajattelu- vaikka yksinkertaisin laskelmin voitaisiin osoittaa energiansäästön kannattavuus, niin lyhyellä aikavälillä teollisuusyritys joutuisi investoimaan teknologiaan ja tutkimuksiin, joilla selvitetään soveltuvat säästökohteet.

Yritystoiminta on hektistä tänä päivänä, ajatellaan kvartaaleittain. Neljä kvartaalia eli yksi vuosi on jo pitkä aika - yritysjohto joutuu neljä kertaa selittämään viivan alta löytyvää lukua.

Tuloksen täytyy parantua ennenkaikkea lyhyellä aikavälillä, muuten markkinat (omistajat) reagoivat. Kauaskantoiset investoinnit sopivat huonosti tähän ajatusmaailmaan. Tämä ei koske ainoastaan ns. ympäristöinvestointeja, vaan muitakin kohteita. Siitä huolimatta, että investoinnin järkevyys on johdon tiedostama, sen täytyy tuottaa nopeasti. Muuten vedetään henkselit yli tai siirretään odottamaan parempia aikoja.

Paljon helpompi säästöratkaisu on se, että vähennetään firman headcountia. Olen konsulttina (anteeksi kirosana) joutunut tilanteeseen, jossa johdolle esiteltävinä vaihtoehtoina olivat uuden järjestelmän ja uuden henkilön hankkiminen tai toiminnon ulkoistaminen.

Ensin mainittu ratkaisu olisi tuottanut kolmessa vuodessa kuusinkertaiset säästöt verrattuna ulkoistamiseen, joka olisi merkinnyt henkilöstön vähentämistä kahdella. Nimenomaan pääluvun vähentäminen kiinnosti piuhoja enemmän, kyse ei kuitenkaan ollut kuin joistakin miljoonista säästöjen osalta.

Tästä ja monista muista sattumuksista johtuen suhtaudun epäilyksellä, kun teollisuuden työnantajat väittävät olevansa huolissan työllisyydestä, kuten tässä ydinvoima-asiassa. En sano että yritysjohtajat olisivat huonoja ihmisiä huolehtiessaan pääasiassa tuloksesta. He tekevät työtään, talouden mekanismien pakottamina ja paineen alla. Siinä sivussa he myös turvaavat työpaikkoja, tosin valikoivasti.

Väitän että ympäristönsuojelun, kuten energiansäästön, mahdollisuuksista kilpailukyvyn parantajina yritysjohdolla on hyvin huonosti faktista tietoa. Ympäristönsuojelu on nähdään pääasiassa imagotekijänä - ympäristösertifikaatit pitää olla ja niin poispäin, mutta sen pidemmälle harvoin päästään. Homma on silloin kunnossa.

Esimerkiksi talousguru Michael.E.Porter osoitti lukuisin esimerkein, miten ympäristösäädökset ovat parantaneet yritysten kilpailukykyä. Toimintoja joudutaan tehostamaan, kun kustannukset nousevat ympäristömaksujen ym. myötä. Tämä pätee myös ydinvoimalaratkaisuun. Jos ydinvoimaa ei rakennettaisi lisää, yritykset joutuisivat toden teolla etsimään keinoja säästää energiaa. Eivät ne sitä muuten tee, kuin hyvin harvoin poikkeuksin. (Porterkin siis paljastui viherpipertäjäksi ja puunhalaajaksi, mihinkään ei voi luottaa)

Tämä taas toimisi ponnahduslautana ympäristöteknologiaa kehittäville suomalaisyrityksille. Näille voisin ennustella suurta tulevaisuutta, esimerkiksi Aasian markkinoilla on varmasti tilausta ympäristöteknologialle yhä suuremmassa määrin. Kiinassakin on havahduttu asian tärkeyteen, kun puut ovat suunnilleen loppu, ilma ja vesistöt pilalla. Mutta Kiinaankaan ei noin vain mennä tekemään Hjallismaisesti hyvää bisnestä. Kasvu täytyy pääsääntöisesti aloittaa kotimaasta. Ydinvoimalaratkaisu on eräs kynnyskysymys ympäristömarkkinoiden kehittymiselle ja sitä kautta myös alan työllisyydelle.

Olen vakuuttunut, että kestävän kehityksen mukaiset ratkaisut voivat olla hyväksi myös taloudelle. Ydinvoiman kohdalla olen varma siitä. Silti joka helvetin kerta, kun ympäristölainsäädäntöä kiristetään, tehdään kansainvälisiä ympäristösopimuksia (esim. Kioto) reaktio on sama. Teollisuus älähtää: "kilpailukykymme on vaarassa, työpaikat menevät" Seuratkaa vaikka uutisointia, on huvittavaa, miten sama kaava aina toistuu. Pahimmillaan tulee vielä joku mönkäre äänitorveksi ja ottaa lapsiperheiden tulevaisuuden esille. Kenellähän ne tunnepitoiset perustelut olivatkaan?

80 -luvulla, kun ympäristöpykäliä ruuvattiin lainsäädäntöön, metsäteollisuus hyökkäsi em. argumentein. Katsokaa metsäyhtiöiden tulosta, ovatko ne hävinneet kartalta, ovatko ne edelleen merkittäviä työllistäjiä? Jotenkin tuo propaganda ei enää uppoa meikäläiseen.

Kyse on vain siitä, että teollisuus ei halua ympäristökustannuksia kontolleen, vaan viimeiseen asti haraa vastaan. Sen sijaan että yrittäisivät kääntää kustannukset voitoksi ja kilpailueduksi. Ympäristönsuojelu on järkevää toimintaa, resurssien mukaisesti elämistä. Julkinen keskustelu ja tavallinen kaduntallaaja kääntää toistuvasti asian risupartaradikaalien hörhöilyksi - Tauno Tavallisen huomaamatta, ketkä mielipiteitä taitavasti ohjailevat.



Tulipas pitkä, jaksoin lukea vain vähän alusta . Täytyy hyödyntää muissakin tiedotusvälineissä. Harvard Business Review ja tekniikan akateemisten T-lehti ovat olleet lähteinäni.
 
Viimeksi muokattu:

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)
OIKEUS VOITTI!!!

Ja yllättävän selvästi, 107-92 ... Toivottavasti jossain julkaistaan nimet niin tiedän onko joku Satakuntalainen ollut niin typerä että olisi äänestänyt vastaan. Onhan kuitenkin 75% todennäköistä että uusi laitos sijoittuu Eurajoelle.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Hienoa, oikea ratkaisu. Katsotaan 10 vuoden kuluttua, niin ei se ydinvoiman vastustajien pelkäämä biosähkötekniikkatakapajulaisuus ole kuitenkaan iskenyt päälle.
 

M@rko77

Jäsen
Suosikkijoukkue
LFC, FC Lahti ja Pelicans
Re: UPEAA!

Viestin lähetti Czescku
Osaahan se eduskunta tehdä järkeviäkin päätöksiä. Kunhan nuo äänetystulokset henkilöittäin julkistetaan, niin pitää katsoa ne 92 nimeä joita en tule missään nimessä ikinä äänestämään.

Jaa..Taidan olla ainoa ei -äänestäneiden kannattaja? :(
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös