Mainos

Ydinvoima – mitä mieltä?

  • 191 970
  • 1 803

Laama

Jäsen
Miten Fukushima vaikutti Suomen ydinvoimatilanteeseen, tai jos jotain vaikutti niin miksi? Käsittääkseni täällä ei olla millään muotoa maanjäristys- ja tsunamivaarassa.
 

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
Miten Fukushima vaikutti Suomen ydinvoimatilanteeseen, tai jos jotain vaikutti niin miksi? Käsittääkseni täällä ei olla millään muotoa maanjäristys- ja tsunamivaarassa.

Kyllä se kuitenkin jonkin verran vaikutti.


Viimeinen linkin takana oleva dokumentti sisältää yhteenvedon toimista.
 

Hepitus

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Miten Fukushima vaikutti Suomen ydinvoimatilanteeseen, tai jos jotain vaikutti niin miksi? Käsittääkseni täällä ei olla millään muotoa maanjäristys- ja tsunamivaarassa.
Laitosuudistuksia tehtäessä maanjäristylaskentoja täytyy nykyisin tehdä. Tämä vaikka laskennallisesti seinät kaatuisi ympäriltä.
Turvajärjestelmä mielessä vaikutukset tulivat sitä kautta, että laitosten tulee laajemmin varautua esim. meriveden käytön estymiseen. Fukushimassahan pääasialliset ongelmat tulivat käytetyn polttoaineen altaista joiden jäähdytys menetettiin.
Myös uudet yvl -ohjeistuksent ovat tuoneet lisää vaatimuksia joita vanhojen laitosten rakentamisen aikaan ei ollut. Mm. Reaktorin suojarakennuksen osalta lentokoneen iskeytyminen täydessä polttoainekuormassa.

-H-
Edit. Maanjäristys ja seinät osiossa viittasin vanhempiin laitoksiin. Uusissa seinienkin pitää pysyä pystyssä.
 

Hepitus

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Mikä muuten on loviisan tilanne. Alkuperäinen reaktoreiden käyttöaika lienee jo mennyt ja jollain jatkoajalla mennään. Onko sen jatkosta suunnitelmia. Nehän on aika pienitehoisia, että eikö kukaan ole ehdottanut tilalle jotain kolme kertaa tehokkaampaa tyyliin OL3.
LO1 käyttölupa 2027 asti, LO2 käyttölupa 2030 asti. Fortum selvittää tällä hetkellä lupien jatkamista 20 vuodella. Päätöksiä ei ole tehty.

-H-
 

Hepitus

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Mitä ydinjätteeseen tulee, niin sitä korkea-aktiivista jätettä on fyysisesti todella pieniä määriä ja suurin osa ydinjätteestä on ihan vaan karkkipaperita, mistä sisältö on syöty turbiinihuoneessa tms. Kaikki ydinvoimalan jätteet ovat jonkin tasoista ydinjätettä. Ainakin näin oli joskus 25v sitten kun vierailin tuommoisessa.
Kyllä ja ei. Korkea-aktiivista jätettä on tosiaan vain pieni osa kokonaisjätemäärästä. Muun jätteen osalta asiaan vaikuttaa paljon myös laitostyyppi. Pääsääntöisesti kuitenkin jätteet voidaan kierrättää ja vain pieniosa loppusijoitetaan voimalaitosalueelle (ei käytetty polttoaine).

-h-
 

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
@Hepitus

Kyllä kai suurin ongelma Fukushimassa oli käytännössä reaktoreiden jäähdytyksen menetys, mikä johti paineastioiden ja suojarakennusten vaurioihin. Toki polttoainealtaat olivat potentiaalinen riski, mutta niissä jäähdytys riitti ja polttoaineniput säilyivät kaiketi ilman isompia vaurioita ja pysyivät koko ajan veden alla.
 

Hepitus

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
@Hepitus

Kyllä kai suurin ongelma Fukushimassa oli käytännössä reaktoreiden jäähdytyksen menetys, mikä johti paineastioiden ja suojarakennusten vaurioihin. Toki polttoainealtaat olivat potentiaalinen riski, mutta niissä jäähdytys riitti ja polttoaineniput säilyivät kaiketi ilman isompia vaurioita ja pysyivät koko ajan veden alla.
Käsi ylös virheen merkiksi. Näinhän se olikin. Liikaa luottaa omaan muistiin. Ei pitäisi, kun asioista on niin kauan.
No kuitenkin lopputuloksena vaikutus oli vanhoilla laitoksilla etenkin jäähdytyksen menettämiseen varautuminen. Tai siis vielä paremmin varautuminen.
-H-
 

kehveli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Asiaa, osin myös keskustelua liippaava kolumni.

Jostain syystä tuostakin kirjoituksesta tuli sellainen lällättely-fiilis, jota jo hieman kritisoin aiemmin. Ehkä turhan herkästi nyt näihin puutun, mutta jos kirjoittajan tarkoitus on kannattaa ydinvoimaa, niin tuollaisilla kirjoituksilla on aika vaikea saada aikaan rakentavaa keskustelua ns. vastapuolen kanssa. Alkaa helposti bunkkerin seinät vain vahvistumaan, oli aihe mikä tahansa. Aika samalla tavalla on tietysti osa ydinvoiman vastustajista piikitellyt kannattajia ja vaikeaa lienee nyky maailmassa jo löytää aihetta, jossa näin ei vastapuolten toimesta julkisuudessa tehtäisi.

En tiedä onko sitä tullut vanhaksi, mutta jotenkin tämä nykyinen keskustelukulttuuri julkisuudessa alkaa ahdistaa. Tuntuu että vaaliväittelyitä myöten kaikki lyödään vuosi vuodelta överimmäksi ja voi olla, että muutaman vuoden päästä jotain Donald Trumpinkin kampanjaa muistellaan kaiholla sen maltillisuudesta...
Tässä ydinvoima ketjussa aloin tätä keskustelukulttuuria käsitellä, koska en itse toivo nykyisen kaltaisen ydinvoiman olevan tulevaisuuden ratkaisu. Ainoastaan siirtymävaihe. Jo Fennovoiman suhteen taidan toivoa projektin vielä kaatuvan, mutta pahaa pelkään.

Kuten jo toivoakseni annoin aiemmin ymmärtää, pidän kuitenkin nykyisen kaltaistakin ydinvoimaa parempana kuin fossiilisten aineiden polttoa, eli ei hätää, Olkiluoto pienemmän harmin tie tälle sekuntia. Toivon kuitenkin, että jo lähi tulevaisuudessa meillä olisi näitä suuria laitoksia parempia vaihtoehtoja käytössä. Tuosta toiveesta juontaa sitten juurensa pelkoni, jossa esimerkiksi mahdollinen Fennovoiman projekti voisi osoittautua kustannustehokkuuden ym. osalta ylitsepääsemättömän suureksi virheeksi, mutta joidenkin mielestä niin kalliiksi, että sen ei voida antaa kaatua omistajiensa niskaan, jolloin hommaa aletaan tekohengittää valtion kautta. Tuo pelkoni voi olla ihan turha, mutta jotenkin nämä pankkien, Talvivaaran ym. pelastamiset omista sotkuistaan ovat tehneet varovaiseksi.

Mitä ne paremmat vaihtoehdot sitten olisivat? Kuten jo aiemmissa viesteissä on ollut puhe, voisi ydinvoiman kehittäminenkin olla tällainen ratkaisu. Tuo kehitys olisi vain niin paljon helpompaa, jos tällä hetkellä toista mieltä oleville ihmisille ei piruiltaisi ja saataisi aikaan entistä kovempaa vastustusta.

Jos vielä lopuksi esittäisin pari itselleni tärkeintä toivomusta ydinvoiman kehittämisestä (muista mahdollisista keinoista tuottaa ja varastoida energiaa, en edes yritä saada tähän aikaiseksi mitään järjellistä)...
-Tuohon polttoaineen louhimiseen ja jalostamiseen olisi niin mukava saada maailmanlaajuista vastuuntuntoa mukaan...näissä asioissa on yksinkertaisesti perseilty jo liikaa, koskien muutakin kuin uraania.
-SMR, hyötyreaktorit, kiihdytinreaktorit ym. täällä luultavasti jo käsitelty sangen kattavasti, enkä usko pystyväni tuomaan keskusteluun niiden osalta mitään uutta. Kuuluvatpahan vain toivomuslistalleni ydinvoiman kehityksessä. Varsinkin kiihdytinreaktorit kuulostaisivat hyvälle tällaisiin korviin, jotka eivät jätteen tämän hetkistä ja tulevaisuuteen suunniteltua käsittelyä osaa täysin rinnoin juhlia.
-Viimeinen mahdollinen toiveeni olisi tuohon kaivostoimintaankin liittyvä, ja sen tavoin enemmän yleisluontoinen, ei pelkkää ydinvoimaa koskeva muutos...vaikka julkisuudessa kovasti puhutaankin yritysten vastuunkantamisesta, vaaditaan mitoittamaan vakuutusmaksuja mahdollisten onnettomuuksien varalta riittävän suuriksi jne. en vain osaa olla vakuuttunut...Jotenkin sitä on alkanut toivoa, että osakeyhtiölakiin tehtäisiin muutos ja osakkeenomistajat joutuisivat aina vastaamaan myös omalla varallisuudellaan yhtiönsä aikaansaannoksista. Tiedetään, hirveä valvoa ja miten saada se läpi maailmanlaajuisesti jne. mutta täälläkin päin palloa ovat nämä Talvivaarat ja Dragon miningit tehneet sellaisia tepposia, että jotain tarvis tehdä...kaivosten vastuullisuuden lisäämiseen varmasti helpoimpiakin keinoja, mutta jotenkin tuollainen lain muutos puhuttelisi oikeudentajuani ja saattaisihan se helpottaa niitäkin, jotka ovat huolissaan ydinvoimalaitosten turvallisuudesta itsessään hyväksymään asian.

Jospa tässä viimeinkin olisi saanut suunnilleen tiivitettyä mielipiteensä, ja pystyisin jättämään aiheen toviksi. Aiemmat viestit jäivät lähinnä kaihertamaan, että enpäs tuotakaan asiaa osaanut tuon kummemmin muotoilla jne. Tällaisella foorumilla viestintä ei selkeästi ole minun juttuni, mutta tulipahan yritettyä :) Luultavasti nytkin kirjoitin jonkin asian epäselvästi, tai niin töksähtävästi, että jotain toista alkoi tympäistä, tai sitten mielipiteeni olivat vain jonkun toisen mielestä ihan perseestä. Ei voi mitään. Seuraan kyllä tätäkin ketjua tulevaisuudessakin, mutta osallistumiseen edes tässä määrin ei näköjään kirjoitustaito ja aika riitä.

Hyvää lätkäkierrosta kaikille!
 

Beltran

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Mets
Kuten jo toivoakseni annoin aiemmin ymmärtää, pidän kuitenkin nykyisen kaltaistakin ydinvoimaa parempana kuin fossiilisten aineiden polttoa, eli ei hätää, Olkiluoto pienemmän harmin tie tälle sekuntia.
Mutta eihän ydinvoima ole vaihtoehto fossiilisten aineiden poltolle niin kauan kuin tuotettua energiaa ei voida huomattavissa määrin ottaa talteen ja käyttää vaikka puolen vuoden kuluttua.
Ydinvoimalat tuottavat perusenergiaa ja niiden tuotanto ei ole säädeltävissä joten maksimissaan ydinvoimaloilla kannattaa tuottaa energiaa se määrä jolloin kulutus on pienin eli kesällä. Lisäksi tarvitaan myös säätöenergiaa jota saadaan esimerkiksi polttamalla fossiilisia aineita. Ja tämän lisäksi tarvitaan myös varaenergiaa jota sitäkään ei voi tuottaa ydinvoimaloissa.
 

mike owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
tepsi, hjk ja kiisto
Mutta eihän ydinvoima ole vaihtoehto fossiilisten aineiden poltolle niin kauan kuin tuotettua energiaa ei voida huomattavissa määrin ottaa talteen ja käyttää vaikka puolen vuoden kuluttua.
Ydinvoimalat tuottavat perusenergiaa ja niiden tuotanto ei ole säädeltävissä joten maksimissaan ydinvoimaloilla kannattaa tuottaa energiaa se määrä jolloin kulutus on pienin eli kesällä. Lisäksi tarvitaan myös säätöenergiaa jota saadaan esimerkiksi polttamalla fossiilisia aineita. Ja tämän lisäksi tarvitaan myös varaenergiaa jota sitäkään ei voi tuottaa ydinvoimaloissa.
Ainahan energiaa voidaan myydä ulkomaille. Suomi ostaa energiaa ulkomailta tälläkin hetkellä huomattavasti. Käsittääkseni energiaa kulutetaan tulevaisuudessa enemmän kuin tällä hetkellä.

Muutoin pohdintasi oli erinomaista.
 

Beltran

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Mets
Ainahan energiaa voidaan myydä ulkomaille. Suomi ostaa energiaa ulkomailta tälläkin hetkellä huomattavasti. Käsittääkseni energiaa kulutetaan tulevaisuudessa enemmän kuin tällä hetkellä.

Muutoin pohdintasi oli erinomaista.
Lieneeköhän sähköllä suurta kysyntää kesällä jos meillä olisi sitä myytäväksi juuri silloin? Ehkä onkin, en tiedä.
 

mike owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
tepsi, hjk ja kiisto
Lieneeköhän sähköllä suurta kysyntää kesällä jos meillä olisi sitä myytäväksi juuri silloin? Ehkä onkin, en tiedä.
Tuskin Suomi on omavarainen vielä pitkään aikaan vaikka sinänsä se olisi erittäin tärkeää huoltovarmuuden varalta. Jos suomalaiset ostavat uusia sähköautoja tulevaisuudessa 700 000 - 1 000 000 lähimmän 20 vuoden aikana niin sehän tarkoittaa sitä, että suomalaiset kuluttavat "puhdasta" sähköä ympäri vuoden yhä lisääntyvässä määrin. Tämän lisäksi on erittäin vaikeaa tietää miten paljon teollisuus kuluttaa sähköä ympäri vuoden kuluttajista puhumattakaan.
 

hege

Jäsen
Kyllä ydinvoimaakin voidaan säätää ja tälläistä kuorman seurantaa tehdään (tai tehtiin) kyllä erityisesti Keski-Euroopassa ja jossain määrin myös ainakin Ruotsissa. Pohjoismaissa tuotannon säätö on vain paljon helpompaa vesivoimmalla joten se on ollut ykkösasemassa ja ydinvoiman osalta säätöä rajoittaa varmaan myös kiinteiden ja muuttuvien kustannusten suhde joka ei ole suosiollinen säätämistä ajatellen eli ydinvoiman säätämisessä voisi ehkä nähdä taustalla ajatuksen tappiollisen tuotannon välttämisen (ja hintojen pitämisen ylhäällä). Toisaalta ydinvoimapuolella huoltoseisokit taitavat olla perinteisesti Pohjoismaissa toukokuun alun ja syyskuun lopun välisellä ajanjaksolla joten tuona aikana on osa tuotannosta koko ajan luonnollisesti poissa käytöstä.
Vetytalous voi sitten muuttaa yhtälöä koska jos ydinvoimalaitosten tai minkä tahansa muun laitoksen tuottamalla sähköllä tehdään vetyä varastoon hintojen ollessa halvat niin saadaan positiivista vaikutusta hintatasoon ottamalla sähköä pois markkinoilta ja toisaalta voidaan myydä joko vetyä sellaisenaan tai sitten hyödyntää varastoitua vetyä sähköntuotantoon kysynnän ollessa korkea (ja hinnan hyvä). Tämän takia myös itse epäilen, että sähköä tuottavat energiayhtiöt ovat vahvoilla vetytaloudessa ainakin lähitulevaisuudessa.
 

kehveli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät

Teki mieli kommentoida jo uutisen aikoihin, mutta eipä tuossa ollut sinällään mitään yllättävää. Eilen tuli vain alettua yhden anturan valun yhteydessä miettimään, että mitähän pitäisi tapahtua, että tuo Fennovoiman-projekti lopetettaisiin...
 

Hangon keksi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Länsi-Saksan ja Neuvostoliiton joukkueet
Mikäs Hanhikiven tilanne nyt on? Lueskelin tuossa äsken Virallisen lehden tuoreimpia numeroita, ja huomasin että ydinvoimalan pääurakoitsijaksi valittu venäläinen Titan-2 oli päässyt verohallinnon protestilistalle. Maksamattomia ennakonpidätyksiä ja arvonlisäveroja on tällä hetkellä 2.855.240,55€.
 

Byvajet

Jäsen
En tiedä kartan luotettavuudesta, mutta tuon mukaan ydinvoimaa kannattavat puhtaana energiana Suomi, Ranska ja köyhät.

Tuloksena asennoitumisesta seurannee epäluotettava ja likainen energiantuotanto. Ainakin minulla usko köyhempien ydinvoimamyönteisten maiden kykyyn tuottaa puhdasta energiaa ilman ydinvoimaa on heikko.

 

-One-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
En tiedä kartan luotettavuudesta, mutta tuon mukaan ydinvoimaa kannattavat puhtaana energiana Suomi, Ranska ja köyhät.

Tuloksena asennoitumisesta seurannee epäluotettava ja likainen energiantuotanto. Ainakin minulla usko köyhempien ydinvoimamyönteisten maiden kykyyn tuottaa puhdasta energiaa ilman ydinvoimaa on heikko.

Alankomaat on käsittääkseni sittemmin liittynyt joukkoon vihreään.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK

Jeffrey

Jäsen
Tämä ketju on vajonnut yllättävän alas ottaen huomioon, että maailman laajuisesti yksi suurimmista yksittäisistä ilmastoteoista OL3 on vihdoin toiminnassa.

Ehkä myös tämän rohkaisemana EU:ssa on virinnyt lakiehdotus jossa ydinvoima nostettaisiin virallisesti vihreäksi energiamuodoksi. Vähemmän yllättäen ainakin Saksan ja Itävallan vihreät puolueet ovat jo nousseet vastustamaan tätä muutosta vedoten ikiaikaisiin ja liioiteltuihin manöövereihin. On kuitenkin hyvä muistaa, että Euroopassa juuri vihreät puolueet ovat syyllisiä fossiilisten energiamuotojen lisääntymiseen ja ilmastonmuutoksen kiihdyttämiseen etenkin Keski-Euroopassa. Sekin on hyvä muistaa, että tätä muutosta tuettiin myös Suomen vihreiden osalta - toki nykyään Suomessakin Vihreät jollain muotoa mainitsevat ydinvoima kantansa muuttuneen. Nyt heillä olisikin näytön paikka ja he voisivat jyrähtää Keski-Euroopan vihreitä vastaan, jotta heidän olisi ehdottomasti hyväksyttävä EU:n muutosehdotus.

 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
On kuitenkin hyvä muistaa, että Euroopassa juuri vihreät puolueet ovat syyllisiä fossiilisten energiamuotojen lisääntymiseen ja ilmastonmuutoksen kiihdyttämiseen etenkin Keski-Euroopassa. Sekin on hyvä muistaa, että tätä muutosta tuettiin myös Suomen vihreiden osalta -

Käsittääkseni fossiiliset päästöt ovat Saksassa ja muuallakin Keski-Euroopassa vähentyneet uusiutuvan energian lisäämisen myötä. Eivätkä lisääntyneet.

Toki se ydinvoimaloiden lopettaminen heti uusiutuviin siirtymisen ekassa vaiheessa (sen sijaan että olisi lopetettu hiilivoima ensin) oli se tuon projektin hölmön tölväys.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Tämä ketju on vajonnut yllättävän alas ottaen huomioon, että maailman laajuisesti yksi suurimmista yksittäisistä ilmastoteoista OL3 on vihdoin toiminnassa.

Ehkä myös tämän rohkaisemana EU:ssa on virinnyt lakiehdotus jossa ydinvoima nostettaisiin virallisesti vihreäksi energiamuodoksi. Vähemmän yllättäen ainakin Saksan ja Itävallan vihreät puolueet ovat jo nousseet vastustamaan tätä muutosta vedoten ikiaikaisiin ja liioiteltuihin manöövereihin. On kuitenkin hyvä muistaa, että Euroopassa juuri vihreät puolueet ovat syyllisiä fossiilisten energiamuotojen lisääntymiseen ja ilmastonmuutoksen kiihdyttämiseen etenkin Keski-Euroopassa. Sekin on hyvä muistaa, että tätä muutosta tuettiin myös Suomen vihreiden osalta - toki nykyään Suomessakin Vihreät jollain muotoa mainitsevat ydinvoima kantansa muuttuneen. Nyt heillä olisikin näytön paikka ja he voisivat jyrähtää Keski-Euroopan vihreitä vastaan, jotta heidän olisi ehdottomasti hyväksyttävä EU:n muutosehdotus.


Saksan ja Itävallan kohdalla kyse ei tosiaankaan ole pelkästään vihreistä, vaan kaikista. Itävallassa yksikään merkittävä poliitikko ei ole vuosikymmeniin kannattanut ydinvoimaa (jota maassa ei ole eikä ole koskaan ollutkaan), ja myöskin Saksassa ydinvoiman alasajolle on koko puoluekentän tuki. Molemmissa maissa - erityisesti Itävallassa - ydinvoiman vastustaminen on jopa tavallaan osa poliittista doktriinia.

Valitettavasti.

Itävallan tilanne on suuren vesivoimareservin takia jokseenkin siedettävä, mutta Saksassa ydinvoiman alasajo on johtanut valtiolliseen ympäristörikokseen kivi- ja ruskohiilen energiakäytön lisäämisen myötä.
 
Viimeksi muokattu:
Tämä ketju on vajonnut yllättävän alas ottaen huomioon, että maailman laajuisesti yksi suurimmista yksittäisistä ilmastoteoista OL3 on vihdoin toiminnassa.

Nyt kun laitetaan kuokat maahan ja aletaan rakentaa, on uudet voimalat toiminnassa jo 2039.

Hienoa, että OL3 on lopulta toiminnassa ja 11 miljardin kustannus lopulta tuottaa takaisin.

Ilmastokriisin ratkaisuksi kuitenkin liian hidas. Ja lisäksi erittäin kallis.
 

Jeffrey

Jäsen
Nyt kun laitetaan kuokat maahan ja aletaan rakentaa, on uudet voimalat toiminnassa jo 2039.

Hienoa, että OL3 on lopulta toiminnassa ja 11 miljardin kustannus lopulta tuottaa takaisin.

Ilmastokriisin ratkaisuksi kuitenkin liian hidas. Ja lisäksi erittäin kallis.

Onneksi huolesi on aiheeton sillä OL3 on jo pystyssä ja toiminnassa - sitä ei siis tarvitse rakentaa enää uudelleen. Seuraava laitos on käytännössä lähes varmasti reilusti halvempi ja myös nopeammin pystyssä.
 

hihhu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Onneksi huolesi on aiheeton sillä OL3 on jo pystyssä ja toiminnassa - sitä ei siis tarvitse rakentaa enää uudelleen. Seuraava laitos on käytännössä lähes varmasti reilusti halvempi ja myös nopeammin pystyssä.
Riippuu paljolti siitä, että onko reaktorin koko jatkossa järjen vai politiikan sanelemaa. Jos niitä lupia edelleen annetaan reaktori kerrallaan ja sillä asenteella, että luvan antaminen on vain vähän esikoisen uhraamista pahempi juttu, niin seuraavaa pykäillään kyllä sitäkin pitkään ja hartaasti. Tai siis ei pykäillä, koska siihen ei varmaan kukaan enää lähde. Sen sijaan jotain "bulkkimallia" suorana kopiona jostain voinee järkevästi rakentaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös