Mainos

Ydinvoima – mitä mieltä?

  • 192 956
  • 1 803

EEspoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoolainen jääkiekko & Leijonat
http://www.theguardian.com/environment/2014/oct/15/lockheed-breakthrough-nuclear-fusion-energy

Nyt alkaa jo näkyä valoa tunnelin päässä. 10 vuotta on lyhyt aika, mutta kaippa nyt ollaan tosi lähellä.

Näissä pitää vaan muistaa, että näitä pulpahtelee aika ajoin pinnalle, kun joku on keksi uuden mullistavan tavan tuottaa energiaa...

Totuus on usein sitten toisenlainen.

Itse olen edelleen torium -voimalaitosten kannalla, verrattuna nykyiseen uraanipohjaisiin voimalaitoksiin, ja onneksi ainakin Fortum tutkii tätä voimalaitostyyppi mahdollisuutta Suomessa.
 

wall54

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
En nyt löytänyt parempaakaan ketjua, niin pistetään tähän ketjuun. Tässä kun lueskentelin mielenkiinnosta REE alkuaineiden louhimisen ympäristövaikutuksista, niin törmäsin tämmöiseen raporttiin: http://e360.yale.edu/feature/a_scarcity_of_rare_metals_is_hindering_green_technologies/2711/

Meikäläistä on jo pitkään kiinnostanut eri energiamuotojen ympäristövaikutukset - varsinkin tuulivoiman, koska mediassa siitä on saanut kuvan täysin puhtaana ja ympäristöä säästävänä vaihtoehtona. Tuulivoimalan magneetteihin tarvitaan jonkin verran REE alkuaineita (neodyymiä). Lähes kaikkihan tuosta louhitaan Kiinassa. Tämän lähteen mukaan tonnin REE alkuaineiden louhimista tuottaa 1 tonnin radioaktiivista jätettä (sisältää radioaktiivisen veden). Tietääköhän arvon jatkoaikalaiset, että onko näistä ydinvoiman ja tuulivoiman ympäristövaikutuksista tehty jotain puolueettomia laskelmia? Kumpi tuottaa enemmän radioaktiivista jätettä per megavatti yms? Yhden laskelman löysin täältä googlen avulla. Toinen laskelma löytyy täältä. Lyhyesti referoiden kummassakin linkissä todetaan, että tuulivoiman (siinä käytettyjen REE alkuaineiden) vuoksi aiheutuu enemmän radioaktiivista jätettä megawattia kohden kuin ydinvoiman. Kiinnostaisi tietää, millaisia laskelmia ympäristöjärjestöt on näistä tehnyt? Onko näihin jotain parempia ja tarkempia laskelmia ja onko näistä laskelmista unohdettu jotain? Paremmin asioista perillä olevat voivat heittää argumentteja.

Nykyisin ilmeisesti tuulivoimassa on olemassa REE-vapaita turbiineja, mutta missä skaalassa nämä on käytössä? Ei ilmeisesti tuulivoimalapuistoissa? Google ei antanut aivan suoria vastauksia tai sitten en vaan osannut nopeasti etsiessäni.

Fakta taitaa olla, että energiaratkaisuissa ei ole kokonaan puhtaita vaihtoehtoja olemassa. On huonoja ja vähemmän huonoja ympäristön kannalta.
 

Repolainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Olisihan se kova paikka jos Olkiluodon turbiinit ei jauhaisi sähköä. Pimeää ja tyyntä on ja pirttiin tarvitsisi saada valoa, vilukin tulee jossain vaiheessa jos katkos on pidempi. Saksan malli polttaa kivihiiltä ei olisi kovin ympäristöystävällinen.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Jos eilen A-talkissa esitetty väite pitää paikkansa, niin ei voi kuin ihmetellä: kerrottiin, että uusinta ydinvoima-hanketta valmistellut talousvaliokunta ei kuunnellut ollenkaan ulko- ja turvallisuuspolitiikan asiantuntijoita. Siis mitä helvettiä?

Se on eri asia, jos nämä näkemykset halutaan sivuuttaa, mutta ettei heitä edes kuunnella asian suhteen? Mielestäni tämä on pöyristyttävää ja kyllä vähän suomettuneisuuden tuoksu leijailee nyt huoneessa.

Toki Ville Niinistöä nyt en usko pätkääkään, kun hän Vihreiden pj:n ominaisuudessa on aiemmin ollut täysin huoleton suhteessa Suomen maanpuolustuseen ja Venäjä-suhteisiin. Niinistön Putin-kortti on siis fuulaa, taustalla ideologinen ydinvoima-vastustus, joka on järjetöntä.
 
Jos eilen A-talkissa esitetty väite pitää paikkansa, niin ei voi kuin ihmetellä: kerrottiin, että uusinta ydinvoima-hanketta valmistellut talousvaliokunta ei kuunnellut ollenkaan ulko- ja turvallisuuspolitiikan asiantuntijoita. Siis mitä helvettiä?

Eikä myöskään nähnyt tarpeelliseksi informoida omistajaohjauksesta vastaavaa ministeriä Fortumin aikeista hankkia Fennovoiman omistusta.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Alan olla sitä mieltä, että ei yhtään uutta ydinvoimalaa ennen kuin Olkiluoto 3 on saatu valmiiksi. Vanhat projektit tulisi saada hoidettua pois alta ennen uusia ydinvoimaloita. Mitenkään en ydinvoimaa vastusta, pidän sitä erittäin hyvänä energiantuottamismuotona jossa tietty on omat riskinsä, mutta melkoisen epätodennäköiseltä vaikuttaa Suomen kaltaisessa, hyvin koulutetussa valtiossa sellainen skenaario, että ydinvoimala posahtaisi.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Pidän selvänä, että koska meidän ensinnäkin pitää vähentää riippuvuutta tuontisähköstä, toiseksi saada sähkön hintaa alas ja vielä kolmanneksi vähentää kasvihuonekaasupäästöjämme, niin eipä ole mitään muuta mahdollisuutta kuin rakentaa lisää ydinvoimaa. Sanoisin, että varmuudella Olkiluoto 3n ja Fennovoiman jälkeen rakennetaan vielä yksi uusi voimala - todennäköisesti Fortumin toimesta Loviisaan. Mutta saa myös tulla rakentamaan meidän takapihalle, tosin tontti on vajaat 2000 neliötä, joten vaakasuuntaan voi olla ahdasta, kun talokin tässä jo röhnöttää.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Alan olla sitä mieltä, että ei yhtään uutta ydinvoimalaa ennen kuin Olkiluoto 3 on saatu valmiiksi. Vanhat projektit tulisi saada hoidettua pois alta ennen uusia ydinvoimaloita. Mitenkään en ydinvoimaa vastusta, pidän sitä erittäin hyvänä energiantuottamismuotona jossa tietty on omat riskinsä, mutta melkoisen epätodennäköiseltä vaikuttaa Suomen kaltaisessa, hyvin koulutetussa valtiossa sellainen skenaario, että ydinvoimala posahtaisi.

Olkiluoto 3:n viivästyminen on tietysti ikävä juttu, mutta en ymmärrä alkuunkaan, että mikä se logiikka on tässä ajattelussasi. Että koska TVO ja Areva ovat perseilleet, ei Fennovoimaa ja Rosatom saa aloittaa projektiaan ennen kuin TVO ja Areva ovat saaneet pytinkinsä valmiiksi? Ja millä ajattelit täyttää sen vajeen, mikä meille syntyy 2020-luvulla tai viimeistään 2030-luvulla, kun vanhat voimalat joudutaan sulkemaan? Tuulivoimalla? Ostamalla Venäjältä fossiilisia?
 
Viimeksi muokattu:

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Olkiluoto 3:n viivästyminen on tietysti ikävä juttu, mutta en ymmärrä alkuunkaan, että mikä se logiikka on tässä ajattelussasi. Että koska TVO ja Areva ovat perseilleet, ei Fennovoimaa ja Rosatom saa aloittaa projektiaan ennen kuin TVO ja Areva ovat saaneet pytinkinsä valmiiksi? Ja millä ajattelit täyttää sen vajeen, mikä meille syntyy viimeistään 2020-luvulla tai viimeistään 2030-luvulla, kun vanhat voimalat joudutaan sulkemaan? Tuulivoimalla? Ostamalla Venäjältä fossiilisia?

Jaa jaa, minä en oikeasti tiennyt, että vanhat voimalamme joudutaan lyömään kiinni kymmenen vuoden kuluttua . Logiikkani on sellainen, että vanhat projektit tulisi saada alta pois. Mutta no, kun sitä nyt on viisaampi, antaa Fennovoiman aloittaa hommansa. Olkiluoto nelosta tulisi sensijaan harkita, koska TVO:lla on yksi urakka pahasti kesken, eikä oikein kukaan tunnu tietävän, milloin se tulisi valmistumaan.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Varsin mielenkiintoinen on myös tietokirjailija Risto Isomäen kirje kansanedustajille: "Olen pahoillani, että lähetän tämän viestin vasta nyt".

Isomäki on kylläkin profiloitunut voimakkaasti uusiutuvien puolestapuhujana ja ydinvoiman vastustajana, joten tämä on syytä pitää mielessä tekstiä luettaessa. Enkä nyt itsekään ryhdy sen tarkemmin demarin kirjoitusta kommentoimaan, koska sen syvällisempää perehtyneisyyttä minulla ei Rosatomin Intian "seikkailuihin" ole - mutta jos tiedot todellakin pitävät paikkansa -

"Kudankulamin VVER-1000-reaktori on nimittäin sittemmin pysähtynyt 19 kertaa. Se on pysähtynyt itsellään 14 kertaa ja pysäytetty tarkoituksella 5 kertaa korjaus- ja huoltotöitä varten. Näiden pysähdyksien takia reaktori on seissyt 170 päivää verkkokytkennän jälkeen." *

- niin todellakin toivon, että VVER-1200-reaktorin kohdalla kaikki VVER-1000 "tyyppiviat" on saatu korjattuaeikä uusia vikoja ole tullut tilalle.

edit: Lisätään se, että Isomäen kanta ei ole oma kantani ydinvoiman suhteen. Enkä eilen jaksanut perehtyä sen tarkemmin Rosatomin Intian seikkailuiden kaikkiin kiemuroihin ja siihen kuinka erilaisessa toimintakulttuurissa on työskennelty - mikä olennaisella tapaa voi lisätä riskejä ja tuottaa turvallisuusuhkia. Ja onhan se todettavä, että Isomäen kirjoitus on ennemminkin tunteisiin vetoava "manifesti" kuin analyyttisen pohdinnan tulos.

vlad.

*: lainaus Isomäen kirjoitus/demari.
 
Viimeksi muokattu:

canttig

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Varsin mielenkiintoinen on myös tietokirjailija Risto Isomäen kirje kansanedustajille: "Olen pahoillani, että lähetän tämän viestin vasta nyt".

Mielenkiintoinen vai? Tarkoitushakuista sontaa. Suomessa on toiminut kaksi VVER-tyyppistä laitosta jo 40 vuotta. Niiden käyttökertoimet ovat maailman huippua. Suomalainen tietous ydinvoimasta on aika tavalla huippuluokkaa. Se mikä menee Intian "stukille" läpi ei täällä toimi. Minulla ei ole epäilystäkään etteikö tämä uudempi VVER toimisi Suomessa.
 

Hepitus

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Jaa jaa, minä en oikeasti tiennyt, että vanhat voimalamme joudutaan lyömään kiinni kymmenen vuoden kuluttua . Logiikkani on sellainen, että vanhat projektit tulisi saada alta pois. Mutta no, kun sitä nyt on viisaampi, antaa Fennovoiman aloittaa hommansa. Olkiluoto nelosta tulisi sensijaan harkita, koska TVO:lla on yksi urakka pahasti kesken, eikä oikein kukaan tunnu tietävän, milloin se tulisi valmistumaan.

Ihan fiksusti ajateltu, kun ei TVO pysty OL4 -projektia aloittamaan ennen kuin OL3 on verkossa ja tuottaa rahaa kirstuun. Ei ole nimittäin resursseja. Ei henkilö, eikä taloudellisia.
-H-
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Mielenkiintoinen vai? Tarkoitushakuista sontaa. Suomessa on toiminut kaksi VVER-tyyppistä laitosta jo 40 vuotta. Niiden käyttökertoimet ovat maailman huippua. Suomalainen tietous ydinvoimasta on aika tavalla huippuluokkaa. Se mikä menee Intian "stukille" läpi ei täällä toimi. Minulla ei ole epäilystäkään etteikö tämä uudempi VVER toimisi Suomessa.

Näin. Tuo "tietokirjailija" menee samaan kategoriaan kuin Aalto yliopiston Peter Lund joka on vastustanut ydinvoimaa jo 20v ja muistuttaa pahasti Tampereen punaisen tiedekunnan viestinnänlaitoksen punikki-proffia kaikessa meuhkaamisessaan.

Ymmärsin kuitenkin vasta eilen, että eduskunta ei ilmeisesti ole tietoinen siitä mihin tilanteeseen Rosatomin edellinen suuri vientiprojekti on päätynyt.

Huutonaurua tähän. Minkälainen tietokirjailija havahtuu päivää ennen päätöstä tällaiseen johtopäätökseen? Ilmeisesti V.Niinistön joukoilta tuli soitto, nyt tarvitaan jotain raflaavaa.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Mielenkiintoinen vai? Tarkoitushakuista sontaa. Suomessa on toiminut kaksi VVER-tyyppistä laitosta jo 40 vuotta. Niiden käyttökertoimet ovat maailman huippua. Suomalainen tietous ydinvoimasta on aika tavalla huippuluokkaa. Se mikä menee Intian "stukille" läpi ei täällä toimi. Minulla ei ole epäilystäkään etteikö tämä uudempi VVER toimisi Suomessa.

NIin, mielenkiintoinen monella tavalla:

-ajoitus on kieltämättä mielenkiintoinen.
-provosoiva tyyli, ja Rosatomin sekä Intian seikkailun kerronta - viittaan kirjoittajan aiempiin ydinvoimavastaisiin kirjoituksiin, jotka nekin ovat hyvin tarkoitushakuisia.
-tunteisiin vetoavuus.
-etc.

Itse en illalla jaksanut/ehtinyt/viitsinyt sen kummemmin ruotia Isomäen kirjoitusta syystä, että väsy oli kovin kova. Pitkä päivä takana huonosti nukuttujen öiden jälkeen.

Kuten Daespoo myöhemmin viittaa, ajoitus on erityisen mielenkiintoinen yhdistettynä kirjoitustyyliin, jonka seurauksena voidaan vaikuttaa päättäjiin ja kun aikaa on vähän, moni voi antaa tällaiselle yksittäiselle - tunteisiin vetoavalle - kirjoitukselle suurempaa painoarvoa mitä pitäisi, koska takana on "tietokirjailija" - eivätkä kaikki tiedä kirjailijan profiloituneen voimakkaasti ydinvoiman vastustajaksi.

Toisaalta kuten mainitsit, Intian "stukille" moni voi mennä helpommin läpi mitä Suomen STUK:ille, jonka myötä mahdollinen valmisaika voi olla olennaisesti pidempi Suomessa - mikä on tietenkin hyvä, että työnjälkeen ja laatuun kiinnitetään huomiota aikataulun viivästymisen uhallakin. Intiassa tilanne on näiltä kohdin olettaen toinen, jos on luvattu voimala toimitettavan tietyssä ajassa, siitä kenties halutaan pitää kiinni jopa turvallisuusriskien lisääntymisen kustannuksella.

Ja loppuun täsmennys. Olen ydinvoiman lisärakentamisen kannalla, ollut oikeastaan koko aikuisikäni ajan siitä huolimatta, että minun elinaikanani on Tshernobyl "kosahtanut". Eikä minua venäläinen ydinvoimateknologia pelota (tiedän suomalaisten hyvät kokemukset ja Suomeen rakennetun voimalatyypin luotettavuuden), aino johon suhtaudun tällä hetkellä varauksella on geopoliittinen tilanne ja sen seurauksena se, että tuottaako tämä mitään ulko- ja turvallisuuspoliittisia riskejä Suomelle.

(Huom: Luettuani eilisen illalla väsyneenä kirjoittamani viestin tarkemmin uudelleen, niin huomaan, että sen voi ymmärtää ydinvoiman vastustajan höpötykseksi, syystä että oli hätäisesti laadittu eikä demarin kirjoitusta sen syvällisemmin pohdiskeltu vaan yhteen turvallisuusseikkaan oli kiinnitetty - turhaan - huomiota).

vlad.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Venäjällä jo Rosatom hehkuttaa Suomen läheisiä suhteita hyvään ja demokraattiseen itänaapuriin...
 
Olen ydinvoiman lisärakentamisen kannalla, ollut oikeastaan koko aikuisikäni ajan siitä huolimatta, että minun elinaikanani on Tshernobyl "kosahtanut". Eikä minua venäläinen ydinvoimateknologia pelota (tiedän suomalaisten hyvät kokemukset ja Suomeen rakennetun voimalatyypin luotettavuuden), aino johon suhtaudun tällä hetkellä varauksella on geopoliittinen tilanne ja sen seurauksena se, että tuottaako tämä mitään ulko- ja turvallisuuspoliittisia riskejä Suomelle.

Sama täällä. Eikä tuolla Venäjä-kortillakaan nyt kovinkaan paljoa merkitystä ole. Tämän vuoden aikana on kuitenkin alkanut ydinvoiman suhteen takki kääntyä, kun olen ymmärtänyt 1) sen ettei ydinvoimaa enää saa rakennetuksi niin etteikö merkittävin panostus tulisi kunnallisilta energiayhtiöiltä ja valtionyhtiöiltä 2) millainen potentiaali uusiutuvilla on, Fennovoiman verran sähköä voitaisiin helposti tuottaa nopeasti käyttöönotettavilla uusiutuvilla nopeammin kuin reaktori valmistuu.

Ei tämäkään nyt huono ratkaisu ole, _mikäli_ rakentaminen jne. menee suunnitelmien mukaan, mutta verrattuna siihen että sama määrä energiaa olisi tuotettu uusiutuvilla, siirtää se energiaomavaraisuuden tavoitteita eteenpäin, ei vaikuta työllisyyteen läheskään niin positiivisesti, heikentää mahdollisuuksiamme tuottaa energia-alan vientituotteita markkinoille jotka kohta sellaisia huutavat, sekä vaikuttaa negatiivisesti huoltovarmuuteen.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tämän vuoden aikana on kuitenkin alkanut ydinvoiman suhteen takki kääntyä, kun olen ymmärtänyt 1) sen ettei ydinvoimaa enää saa rakennetuksi niin etteikö merkittävin panostus tulisi kunnallisilta energiayhtiöiltä ja valtionyhtiöiltä 2) millainen potentiaali uusiutuvilla on, Fennovoiman verran sähköä voitaisiin helposti tuottaa nopeasti käyttöönotettavilla uusiutuvilla nopeammin kuin reaktori valmistuu.
Mikä ongelma siinä on, että kunnalliset energiayhtiöt haluavat panostaa ydinvoimaan? ei se mitään subventointia tai hyväntekeväisyyttä, vaan kyseisten yritysten markkinaehtoista liiketoimintaa. Sama pätee myös valtiollisiin energiayhtiöihin. Jos myy sähköä niin on ihan hirveän kätevää että sitä jostain myös hankkii myytäväksi. Se on tietyllä tapaa ihan sen liiketoiminnan pointti.

Ja ihan samalla tavalla esim muutkin yritykset tekevät yhteisinvestointonteja, joita ne eivät yksittäin pystyisi tekemään.
 
Mikä ongelma siinä on, että kunnalliset energiayhtiöt haluavat panostaa ydinvoimaan? ei se mitään subventointia tai hyväntekeväisyyttä, vaan kyseisten yritysten markkinaehtoista liiketoimintaa. Sama pätee myös valtiollisiin energiayhtiöihin. Jos myy sähköä niin on ihan hirveän kätevää että sitä jostain myös hankkii myytäväksi. Se on tietyllä tapaa ihan sen liiketoiminnan pointti.

Ja ihan samalla tavalla esim muutkin yritykset tekevät yhteisinvestointonteja, joita ne eivät yksittäin pystyisi tekemään.
Eihän siinä mitään ongelmaa sinänsä olekaan. Jos kunnalliset energiayhtiöt haluavat tilata venäjältä miljardilla nallekarhuja, ja myydä niitä ruotsalaisille voitolla, niin mikä minä olen vastaan sanomaan.

Lainsäätäjien tulisi kuitenkin kyetä ohjaamaan kansakunnan energiapolitiikkaa niin, että se pavelee kansakunnan kokonaisetua. Nyt siinä mielestäni epäonnistuttiin kun valittiin kahdesta hyvästä vaihtoehdosta vähemmän hyvä.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Jaetaas tämä mielenkiintoinen blogi kommenttiosioineen tänne, linkin takaa löytyy keskustelua ydinvoimasta ja avataan siihen liittyviä väitteitä numeroiksi.

http://yyyy.puheenvuoro.uusisuomi.fi/174100-puhutaan-vaan-ydinvoimasta
Suhtauduin hyvin skeptisesti blogiin etukäteen, mutta tämä todellakin yllätti positiviisesti. Hyviä pointteja, joista todellakin on syytä puhua. Ja jopa keskustella.

Ainoastaan tuohon olisin kaivannut selvitystä, että miten tuo on käytännössä onnistunut tai mitä tällä tarkoitetaan
"Saksassa ydinvoima on todellisuudessa tehnyt paljon mainostettujen aurinkosähkön ennätyspäivien aikana enemmän säätötyötä kuin "joustavaksi" väitetty kaasuvoima"

edit: lukutaidottomille kaksi kirjoituksen helmeä olivat nuo huomiot:
-Greenpeacen mielestä 50 €/MWH on kallista kun puhutaan ydinvoimasta, mutta 83 €/MWH on ok kun puhutaan tuulivoimasta (kumpikin kuitenkin hiilidioksidipäästöttömiä tuotantomuotoja)
-Vihreät pitävät energiakeskustelussa Venäjää isona uhkana, mutta puolustuspoliittisessa keskustelussa eivät kuitenkaan ole valmiita puolustusvoimiin panostamaan. Rehellistä?
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Eihän siinä mitään ongelmaa sinänsä olekaan. Jos kunnalliset energiayhtiöt haluavat tilata venäjältä miljardilla nallekarhuja, ja myydä niitä ruotsalaisille voitolla, niin mikä minä olen vastaan sanomaan.

Lainsäätäjien tulisi kuitenkin kyetä ohjaamaan kansakunnan energiapolitiikkaa niin, että se pavelee kansakunnan kokonaisetua. Nyt siinä mielestäni epäonnistuttiin kun valittiin kahdesta hyvästä vaihtoehdosta vähemmän hyvä.
Onko se että ostetaan venäjältä miljardilla nallekarkkeja ja myydään ne voitolla ruotsalaisille voitolla huono asia kansakunnan kokonaisedun kannalta? Minusta tuo kuulostaa ihan loistavalta asialta ja toivoisin tämän tyyppistä toimintaa tapahtuvan enemmänkin.

Se puun energiakäytön lisääminen on hyvä idea, mutta jos siihen ei kukaan vapaaehtoisesti lähde omilla rahoillaan, niin vaatii melkoista foliota selittää se muuten kuin että ne laskelmat joita olet esittänyt eivät ehkä pidä paikkaansa.
 
Onko se että ostetaan venäjältä miljardilla nallekarkkeja ja myydään ne voitolla ruotsalaisille voitolla huono asia kansakunnan kokonaisedun kannalta? Minusta tuo kuulostaa ihan loistavalta asialta ja toivoisin tämän tyyppistä toimintaa tapahtuvan enemmänkin.
Kuten sanoin, kahdesta hyvästä vaihtoehdosta valittiin vähemmän hyvä.

Se puun energiakäytön lisääminen on hyvä idea, mutta jos siihen ei kukaan vapaaehtoisesti lähde omilla rahoillaan, niin vaatii melkoista foliota selittää se muuten kuin että ne laskelmat joita olet esittänyt eivät ehkä pidä paikkaansa.
Kieltämättä harmittaa, ettei sen sangen kovan luonnon- ja kauppatieteitä edustavan professorijoukon paperissa ole lähteitä, joten heidän laskelmiinsa ei voi sen tarkemmin pureutua. Ei siinä potentiaalin päättelyssä kuitenkaan kummoista laskelmaa tarvita, riittää kun miettii paljonko vaikkapa metsähakkeen käyttö on lisääntynyt 2000-luvulla ja paljonko sitä tavaraa edelleen metsissä makaa käyttämättä.
http://www.metla.fi/tiedotteet/metsatilastotiedotteet/2013/img/puupolttoaine12b.png
Mestähakkeesta noin puolet jää vielä metsiin, ja metsähakekin on vain yksi osa kiinteitä puupolttoaineita joka on vain yksi osa puupolttoaineita joka on vain yksi osa bioenergiaa joka on vain yksi osa uusiutuvia. Jo tällä hetkellä puupolttoaineet ovat Suomen merkittävin energianlähde öljyn jälkeen.

Sitten selitys miksi vaadin enemmän bioenergiaa kuin markkinat omaehtoisesti tuottavat: Puun poltto on niin äärimmäisen matalan jalostusasteen hommaa, ja 'alan' infra vielä niin olematonta, ettei ole olemassa suuria toimijoita jotka voisivat rakentaa kymmenellä miljardilla eurolla kattiloita, ostaa tuhansia rekkoja, palkata kymmeniä tuhansia työttömiä, ja myydä koko paketin avaimet käteen -palveluna kunnallisille energiayhtiöille. Puuta käytetään siten, että omakotitaloissa, maatiloilla, tehtaissa, voimaloissa, rakennetaan yksi kattila siihen omaan energiantarpeeseen. Ja niiden kattiloiden rakennuksen kasvuvauhti on ollut huimaa viime vuosikymmeninä! Ydinvoimalan rakentaminen taas on niin korkean jalostusasteen valtava ja vaativa hanke, että on Arevaa, Rosatomia, ja ydinpolttoaineketjujen yhtöitä jotka mielellään myyvät miilujaan ja polttoaineitaan koska voivat tehdä sillä valtavat voitot. Ja mikäli pääomat päätetään laittaa kiinni niihin, ja markkinat tyydyttää ydinsähköllä, ei niitä bioenergiatoimijoita tietysti synnykään. Tämä tulisi valtiovallan ymmärtää. Vielä ei aika ollut kypsä, mutta täällähän nyt kaikki muukin tapahtuu aina jälkijunassa muuhun Eurooppaan verrattuna.

MTK turisee energiasta ja itsenäisyydestä näin 6.12.
http://www.maaseuduntulevaisuus.fi/...n-marttila-oma-ruoka-on-itsenäisyyttä-1.76516
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Kieltämättä harmittaa, ettei sen sangen kovan luonnon- ja kauppatieteitä edustavan professorijoukon paperissa ole lähteitä, joten heidän laskelmiinsa ei voi sen tarkemmin pureutua. Ei siinä potentiaalin päättelyssä kuitenkaan kummoista laskelmaa tarvita, riittää kun miettii paljonko vaikkapa metsähakkeen käyttö on lisääntynyt 2000-luvulla ja paljonko sitä tavaraa edelleen metsissä makaa käyttämättä.
http://www.metla.fi/tiedotteet/metsatilastotiedotteet/2013/img/puupolttoaine12b.png
Mestähakkeesta noin puolet jää vielä metsiin, ja metsähakekin on vain yksi osa kiinteitä puupolttoaineita joka on vain yksi osa puupolttoaineita joka on vain yksi osa bioenergiaa joka on vain yksi osa uusiutuvia. Jo tällä hetkellä puupolttoaineet ovat Suomen merkittävin energianlähde öljyn jälkeen.
Vaikka lähtökohtaisesti kaikesta kaiken tiedänkin, niin Mauno Ahosmaisesti toteasin että juuri tästä metsäteollisuudesta en hirveästi kuitenkaan.

Googlettamalla kuitenkin selviää, että että metsähaketta syntyy seuraavilla tavoilla:
  • pieniläpimittaisesta puusta erityisesti nuorten metsien hoidossa,
  • latvusmassasta (uudistusaloilta kerättävä oksa- ja latvusmassa),
  • uudistushakkuiden kannoista, ja
  • ainespuun mitat täyttävästä runkopuusta, joka ei laatunsa vuoksi kelpaa puunjalostusteollisuuden raaka-aineeksi.
http://www.motiva.fi/toimialueet/uusiutuva_energia/bioenergia/energiaa_metsasta/metsahake

Toisinsanottuna Metsähake on muun toiminnan sivutuote eli tavallaan ilmainen lounas. Kukaan ei tähän asti ole hakannut metsää saadakseen haketta ja jos metsää lähdettäisiin ihan tämän takia kaatamaaan, niin kustannusrakenne olisi ihan toisenlainen.
Sitten selitys miksi vaadin enemmän bioenergiaa kuin markkinat omaehtoisesti tuottavat: Puun poltto on niin äärimmäisen matalan jalostusasteen hommaa, ja 'alan' infra vielä niin olematonta, ettei ole olemassa suuria toimijoita jotka voisivat rakentaa kymmenellä miljardilla eurolla kattiloita, ostaa tuhansia rekkoja, palkata kymmeniä tuhansia työttömiä, ja myydä koko paketin avaimet käteen -palveluna kunnallisille energiayhtiöille. Puuta käytetään siten, että omakotitaloissa, maatiloilla, tehtaissa, voimaloissa, rakennetaan yksi kattila siihen omaan energiantarpeeseen. Ja niiden kattiloiden rakennuksen kasvuvauhti on ollut huimaa viime vuosikymmeninä! Ydinvoimalan rakentaminen taas on niin korkean jalostusasteen valtava ja vaativa hanke, että on Arevaa, Rosatomia, ja ydinpolttoaineketjujen yhtöitä jotka mielellään myyvät miilujaan ja polttoaineitaan koska voivat tehdä sillä valtavat voitot. Ja mikäli pääomat päätetään laittaa kiinni niihin, ja markkinat tyydyttää ydinsähköllä, ei niitä bioenergiatoimijoita tietysti synnykään.
Minun on sanottava, että tämä logiikkaa ei oikein itselleni aukea. Ensinnäkin olen melko skeptinen, että esim Areva olisi Olkiluodossa voittoa tehnyt ja sinänsä en ongelmana näkisi vaikka olisikin tehnyt jos vain tuote on asiakkaalle edullinen. Minun käsitykseni on, että koko ydinvoiman rakentaminen on telakkateollisuuden tyyppinen ala, jossa valtiot subventoivat toimintaa, koska näin vain halutaan tehdä.
Ja mitä pääomiin tulee, niin logiikka ei aukea paitsi sitä kautta, että edullinen ydinenergia laskee sähkön hintaa. Kuten todettua ydinvoimaan investoivat kunnalliset energiayhtiöt ja vastaavat ja kattiloita rakentavat omakodit ja maatilat, niin en onnistu näkemään että kyseessä olisi samat pääomat. Minua ei lohduta asuntoa ostaessa että naapurilla kyllä on rahaa.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Ei tämäkään nyt huono ratkaisu ole, _mikäli_ rakentaminen jne. menee suunnitelmien mukaan, mutta verrattuna siihen että sama määrä energiaa olisi tuotettu uusiutuvilla, siirtää se energiaomavaraisuuden tavoitteita eteenpäin, ei vaikuta työllisyyteen läheskään niin positiivisesti, heikentää mahdollisuuksiamme tuottaa energia-alan vientituotteita markkinoille jotka kohta sellaisia huutavat, sekä vaikuttaa negatiivisesti huoltovarmuuteen.

1) Jos uusiutuvat ovat taloudellisesti kannattavia investointeja, ne tehdään ydinvoimasta riippumatta, ei sen sijasta. Miksi näin ei tapahdu?
2) Mitä energia-alan vientituotteita tanskalaisten tai kiinalaisten tuulivoimaloiden ostamisella saavutetaan? Esimerkkejä kiitos.
3) Tuulivoima ja aurinkovoima eivät ole todellisia ratkaisuja ennenkuin energian varastointiongelmat ratkaistaan.
4) Tuuivoima on äärimmäisen kallis energiamuoto kansantaloudellisesti tällä hetkellä, henk.koht. uskon että yhtään uusia tukia ei tulla enään antamaan ja voipi olla että nykyisiäkin tukia tullaan rajoittamaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös