Ydinvoima – mitä mieltä?

[varjo]

Itse priorisoin ydinvoimaa nykyisessä tilanteessa. Tosin ei fissiolla tuotettu ydinvoima ole riskitöntä ja reaktorionnettomuuksissa ympäristökatastrofit ovat suuret. Kaupalliseen käyttöön sopivaa fuusioreaktoria tuskin saadaan toteutettua ennenkuin fossiiliset polttoaineet loppuvat. Pakko on toiminut ennenkin katalysaattorina, niin kai nytkin.

Minkäslaista ympäristökatastrofia ajattelit reaktorionnettomuuden aiheuttavan?
Vastoin yleisiä urbaanilegendoja, Tsernobylin alue ei ole mitään elotonta tasankoa eikä edes muuttunut sellaiseksi onnettomuuden jälkeen. Evakuoinnit tehtiin puhtaasti inhimillisistä syistä, mutta loppujen lopuksi Tsernobylin ympäristövaikutukset eivät olleet kummoisia. Ja tietenkin toki täytyy yhä muistuttaa, että Tsernobyl oli niin äärimmäinen onnettomuus, todennäköisempää lienee joku primäärikierron putkiston hajoaminen.

Tosiasiahan kaiken lisäksi lienee se, että hiilivoimalat melkoisen määrän uraanipölyä ilmakehään, koska kivihiili sisältää aina hivenen uraania.

 

[varjo]

Tähän ei voi lainata kuin Eppu Normaalia. Kaikki pikkurunkkarit huutaa lokeroistaan, jos et ole puolellamme, olet meitä vastaan.

Huom. On pidettävä siitä huoli, että ydinvoima on vain väliaikainen ratkaisu.

Jätä vaan taas vastaamatta niihin lukuisiin kysymyksiin mitä sinulle on esitetty, olet jo niin nähty, että lähinnä tässä laskeskellaan aikaa siihen kunnes olet taas kerännyt tarpeeksi rohkeutta tulla huutelemaan epämääräisiä väitteitä tähän ketjuun. Sitä päivää tuskin kukaan tulee näkemään, että oikeasti perustelisit väitteitäsi.

 

[scholl]

Niin kuinka verrata Tshernobylia (olen muuten tavannut Saksassa aikoinani henkilön, jonka Neuvostoliitto määräsi toimimaan alueella opettajana, ts. ei sieltä niin vaan lähdetty minnekään, vaikka katastrofi oli sattunut) johonkin Britannian teollisuuskaupunkeihin, jossa kivihiili aiheutti hyvin paljon terveysvaikutuksia ihmisille.

Itse en usko ollenkaan, että fuusioreaktorien kehitystyö olisi kiinni muiden energialähteiden riittävyydestä. Tutkijat tekevät varmasti kaikkensa, jotta ratkaisu löydettäisiin, millä sähköntuottaminen fuusioteitse olisi kannattavaa, mutta se ei ole hokkuspokkus-juttu. Kunnianhimoa varmasti löytyy, mutta se ei ole helppo, eikä nopea tie. Luovuutta ja keksintöjä ei tule pakottamalla.

 

[Alamummo]

Minkäslaista ympäristökatastrofia ajattelit reaktorionnettomuuden aiheuttavan?
Vastoin yleisiä urbaanilegendoja, Tsernobylin alue ei ole mitään elotonta tasankoa eikä edes muuttunut sellaiseksi onnettomuuden jälkeen. Evakuoinnit tehtiin puhtaasti inhimillisistä syistä, mutta loppujen lopuksi Tsernobylin ympäristövaikutukset eivät olleet kummoisia. Ja tietenkin toki täytyy yhä muistuttaa, että Tsernobyl oli niin äärimmäinen onnettomuus, todennäköisempää lienee joku primäärikierron putkiston hajoaminen.

Tosiasiahan kaiken lisäksi lienee se, että hiilivoimalat melkoisen määrän uraanipölyä ilmakehään, koska kivihiili sisältää aina hivenen uraania.

Tsernobyl oli onnettomuutena äärimmäinen, mutta vastaava onnettomuuden mahdollisuus on jokaisessa fissioreaktiolla tuottavassa ydinvoimalassa. Tsernobylissä tilanne oli ymmärtääkseni se, että reaktio muuttui hallitsemattomaksi, sulatti ytimen ja paljon säteileviä hiukkasia vapautui ilmakehään. Evakuoinnit tehtiin inhimillisistä syistä, mutta eivätkö ne ole riittävän suuria syitä. Olisi ilmeisesti pitänyt käyttää sanaa inhimillinen katastrofi.

Käyttämätön polttoaine (Uraanin isotooppi U-235 rikastettuna jollain prosessilla, jos oikein muistan) säteilee vähän,mutta käytetty polttoaine on voimakkaan radioaktiivista ja sen puoliintumisaika on pitkä, joten jos sitä joutuu esimerkiksi pohjaveteen voisi kuvitella kyseessä olevan aika paha tilanne. Samoin, jos vaikka Loviisan yksiköistä toinen pamahtaisi, leviävä pilvi saastuttaisi alueita laajalti.

Jos nykyisten ydinvoimaloiden vaaramomentti olisi pieni, niiden turvatoimetkaan eivät olisi niin tiukat. Lisäksi käytetty polttoaine on säteilyn takia varastoitava huolellisesti.

Haluat varmaan heittää vähän faktaa pöytään väitteellesi Tsernobylin urbaanilegendasta? Alueella taitaa olla kohonneen säteilyn takia parin-kolmenkymmenen kilometrin laajuinen turvavyöhyke, johon ei ihmisillä ole menemistä ja jokainen voi miettiä, miten lähellä pääkaupunkiseutua Loviisa on. Usean tuhannen ihmisen kilpirauhassyövät eivät ole mielestäni pikkujuttu, vaikka suoraan säteilyyn taisi kuolla lähinnä ydinvoimalan työntekijöitä ja sammuttamaan tulleita palomiehiä.

Kuten jo aiemmin sanoin, niin ydinvoima on mielestäni erittäin hyvä vaihtoehto energian tuotantoon mutten ymmärrä, miksei riskeistä voisi puhua vaan kaikki pitäisi kritiikittömästi niellä.

 

[Rosoh]

Paperilla hyvä idea. Muutama pointti kuitenkin:

- Tuulivoima pilaa maiseman tehokkaasti (makuasia toki)
- Tuulivoimasta ei saa energiaa tasaisesti, ydinvoimasta saa

- pitää paikkaansa, mutta oikealla sijoittamisella se näkyy päivittäin alle prosentille Suomalaiselle. Minua ei ainakaan - Helsingissä asuvana - haittaisi yhtään vaikka joskus rannikolla ajallessa näkisin pari sataa myllyä pyörimässä ( = ja tuottamassa sähkö pienillä muuttuvilla kustannuksilla) Kaikkia ei voi miellyttää!! Suomesta pitäisi kuitenkin rohkeutta tehdä, radikaalejakin, päätöksiä tulevaisuuden eteen.

- olen EHDOTTOMASTI 6. ja 7. ydinvoimalan kannalla

 

[Sistis]

Tsernobyl oli onnettomuutena äärimmäinen, mutta vastaava onnettomuuden mahdollisuus on jokaisessa fissioreaktiolla tuottavassa ydinvoimalassa.

Eipä vaan olekaan.

Vesi- ja graffittihidasteisella reaktoreilla toimivilla voimaloilla on aika iso ero. Vesijäähdytteisellä itseasiassa tuollainen onnettomuus ei käytännössä edes voi tapahtua. Pahimmassa tapauksessakin moninkertaiset suojalaitteet pitäisivät säteilyvuodon voimalan sisässä. Graffittihidasteisella ongelmana on sen vaikea hallittavuus ja se, että tietyissä ongelmatilanteissa ydinreaktio kiihtyy. Vesihidasteisella tätä ongelmaa ei ole, vaan se on huomattavasti turvallisempi käyttää.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tshernobyl

Tshernobyl oli siis tätä graffittityyppistä. Niitä ei ole Suomessa ollenkaan.

 

[Sistis]

Tässä muuten todella hyvä linkki, jossa on nähtävissä Suomen, Ruotsin, Tanskan ja Saksan energiantuotanto 1971 - 1999. Kannattaa katsoa sieltä, miten pieni osa Tanskankin energiasta tuotetaan uusiutuvilla (eli tuulella) ja miten suuri fossiilisilla.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuva:Energiantuotanto_Suomi_Ruotsi_Tanska_Saksa.png

Katsokaa tuota fossiilisten määrää muissakin maissa! Eikö sitä kannattaisi vähentää ydinvoimalla?

 

[Daespoo]

About 85% of the world's nuclear electricity is generated by reactors derived from designs originally developed for naval use. These and other second-generation nuclear power units have been found to be safe and reliable, but they are being superseded by better designs.

Reactor suppliers in North America, Japan, Europe, Russia and South Africa have a dozen new nuclear reactor designs at advanced stages of planning, while others are at a research and development stage. Fourth-generation reactors are at concept stage.

Third-generation reactors have:


a standardised design for each type to expedite licensing, reduce capital cost and reduce construction time,
a simpler and more rugged design, making them easier to operate and less vulnerable to operational upsets,
higher availability and longer operating life - typically 60 years,
reduced possibility of core melt accidents,
minimal effect on the environment,
higher burn-up to reduce fuel use and the amount of waste,
burnable absorbers ("poisons") to extend fuel life.
The greatest departure from second-generation designs is that many incorporate passive or inherent safety features* which require no active controls or operational intervention to avoid accidents in the event of malfunction, and may rely on gravity, natural convection or resistance to high temperatures.
* Traditional reactor safety systems are 'active' in the sense that they involve electrical or mechanical operation on command. Some engineered systems operate passively, eg pressure relief valves. Both require parallel redundant systems. Inherent or full passive safety depends only on physical phenomena such as convection, gravity or resistance to high temperatures, not on functioning of engineered components.

http://www.uic.com.au/nip16.htm

Olkiluoto 3 on ns. late 3rd generation fissiovoimala eli siinä on ns. passiivinen turvajärjestelmä joka ei vaadi erillistä suojasysteemiä vaan se on reaktorin ominaisuus jo valmiiksi.

6. ja 7. reaktori ovat todennäköisesti vielä tehokkaampia eli ne ovat turvallisempia ja tuottavat vähemmän jätettä kuin nykyiset reaktorit.

 

[varjo]

Tsernobyl oli onnettomuutena äärimmäinen, mutta vastaava onnettomuuden mahdollisuus on jokaisessa fissioreaktiolla tuottavassa ydinvoimalassa. Tsernobylissä tilanne oli ymmärtääkseni se, että reaktio muuttui hallitsemattomaksi, sulatti ytimen ja paljon säteileviä hiukkasia vapautui ilmakehään. Evakuoinnit tehtiin inhimillisistä syistä, mutta eivätkö ne ole riittävän suuria syitä. Olisi ilmeisesti pitänyt käyttää sanaa inhimillinen katastrofi.

Ei se nyt ihan noin mennyt, Wikipediasta löytyy varsin kattava selonteko
http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_accident

Pääpointti on siinä, että Tsernobylissä tehtiin tietoisia ratkaisuja ja kädetettiin perivenäläiseen tyyliin, että reaktorissa saatiin aikaan paineräjähdys joka sitten sytytti grafiittihidastimet ja yhdessä tämä kaikki sitten levitti radioaktiivisia isotooppeja ilmakehään.
Ja tosiaan, ympäristön kannalta säteilyannokset eivät olleet mitään radikaaleja muuta kuin reaktorin välittömässä lähiympäristössä. Kaikki onnettomuudessa kuolleet kuolivat pääasiassa säteilysairauteen (ts. suoraan säteilyn yliannostukseen, mikä tappaa luuydinten solut), koska jotkut joutuivat tosissaan menemään aivan reaktoriytimen viereen korjaustöiden aikana.

Käyttämätön polttoaine (Uraanin isotooppi U-235 rikastettuna jollain prosessilla, jos oikein muistan) säteilee vähän,mutta käytetty polttoaine on voimakkaan radioaktiivista ja sen puoliintumisaika on pitkä, joten jos sitä joutuu esimerkiksi pohjaveteen voisi kuvitella kyseessä olevan aika paha tilanne. Samoin, jos vaikka Loviisan yksiköistä toinen pamahtaisi, leviävä pilvi saastuttaisi alueita laajalti.

Ei käytetty polttoaine ole mitenkään merkittävän aktiivista, juuri pitkästä puoliintumiajasta voi helposti huomata, ettei kyse ole kovinkaan vaarallisesta tavarasta.

Jos nykyisten ydinvoimaloiden vaaramomentti olisi pieni, niiden turvatoimetkaan eivät olisi niin tiukat. Lisäksi käytetty polttoaine on säteilyn takia varastoitava huolellisesti.

Turvatoimien tiukkuus johtuu osittain ihan neuroottisuudesta, sen verran idioottivarmoiksi voimalat rakennetaan ja varosuunnitelmissa noudatetaan paranoidista periaatetta. Kuten Ruotsin tapahtumat ovat osoittaneet, aika paljon saa kämmäillä ja sählätä silti aiheuttamatta mitään oikeata vaaratilannetta.

Haluat varmaan heittää vähän faktaa pöytään väitteellesi Tsernobylin urbaanilegendasta? Alueella taitaa olla kohonneen säteilyn takia parin-kolmenkymmenen kilometrin laajuinen turvavyöhyke, johon ei ihmisillä ole menemistä ja jokainen voi miettiä, miten lähellä pääkaupunkiseutua Loviisa on. Usean tuhannen ihmisen kilpirauhassyövät eivät ole mielestäni pikkujuttu, vaikka suoraan säteilyyn taisi kuolla lähinnä ydinvoimalan työntekijöitä ja sammuttamaan tulleita palomiehiä.

Se on pirun kiintoisaa tuo turvavyöhyke minne ihmiset eivät saa mennä, kun pari tuttavaa on käynyt siellä...ehkä heitä ei sitten laskettu ihmisiksi, fyysikoita kun ovat.

Puhumattakaan siitä, että oletettavasti jollain magiikalla Tsernobylin muitten reaktoreitten käyttöä jatkettiin normaalisti onnettomuuden jälkeen.

STUK:n sivuilta jos et minua usko ( http://www.stuk.fi )

Tshernobylin lähistöllä on vielä paljon radioaktiivisia aineita ja erityisen paljon niitä on tuhoutuneen reaktorirakennuksen sisällä. Tilapäinen alueella oleskelu ei aiheuta suurta säteilyannosta eikä siis ole vaarallista, mutta pysyvä asuminen laitoksen lähialueella (suunnasta riippuen 0,5-30 km etäisyydellä; suunta on tärkeä, koska laitoksen lähialueelle radiaktiivisia aineita laskeutui lähinnä lännen suuntaan eikä juuri lainkaan itään päin)ei ole sallittua.

Suomeen ei Tshernobylin seudulta enää voi kulkeutua radioaktiivisia aineita.

Radioaktiivisia aineita ei välttämättä siivota koskaan kokonaan. Ne yritetään vain saada tilaan, jossa niiden liikkuminen ympäristössä on mahdollisimman hyvin estetty.

Tshernobylissä kyllä uskaltaa käydä ilman ongelmia. Itse kävin tuhoutuneen reaktorirakennuksen sisällä syksyllä 1989 ja sain puolen tunnin kierroksella säteilyannoksen 0,5 millisievertiä. Se ei olennaisesti lisännyt vuoden 1989 aikana muuten saamaani säteilyannosta. Suomalaisen keskimääräinen vuosiannos on 4 millisievertiä.

En tiedä mihin viittaat kun puhut tuhansista kilpirauhassyövistä, koko maailmassa yleensä vai vain Suomessa.

Lainatakseni taas STUK:ia

Ydinturmassa lähiaikoina ei kuollut muita kuin voimala-alueella tai sen välittömässä läheisyydessä työssä olleita. Ylimääräisiä syöpäkuolemia arvioidaan kuitenkin aiheutuvan Suomessakin. Keskimääräinen Tshernobyl-säteilyannos suomalaisille on 2 millisievert, mikä tarkoittaa laskennallisesti 500 ylimääräistä syöpäkuolemaa 80 vuoden aikana. Samana aikana 1 miljoon asuomalaista kuolee syöpään muista syistä, joten laskennallinen ylimäärä ei tule näkymään tilastoissa eikä mikään yksittäinen syöpätapaus ole liitettävissä Tshernobyl-altistukseen.

Kuten jo aiemmin sanoin, niin ydinvoima on mielestäni erittäin hyvä vaihtoehto energian tuotantoon mutten ymmärrä, miksei riskeistä voisi puhua vaan kaikki pitäisi kritiikittömästi niellä.

Pääasiallinen ongelma on, ettei ihmisillä ole edes perustason ymmärrystä käsiteltävistä asioista ja yleisesti oppimishalukkuus lähentelee nollaa. STUK:n sivuilla on varsin kattava paketti, joten sieltä vain lukemaan ja oppimaan.

 

[Borgie]

Se on pirun kiintoisaa tuo turvavyöhyke minne ihmiset eivät saa mennä, kun pari tuttavaa on käynyt siellä...ehkä heitä ei sitten laskettu ihmisiksi, fyysikoita kun ovat.

Alueelle tehdään itseasiassa mm. turisteille opastettuja kierroksia, eli tilapäisesti siellä voi käydä.

 

[Alamummo]

Ei se nyt ihan noin mennyt, Wikipediasta löytyy varsin kattava selonteko
http://en.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_accident

Pääpointti on siinä, että Tsernobylissä tehtiin tietoisia ratkaisuja ja kädetettiin perivenäläiseen tyyliin, että reaktorissa saatiin aikaan paineräjähdys joka sitten sytytti grafiittihidastimet ja yhdessä tämä kaikki sitten levitti radioaktiivisia isotooppeja ilmakehään.
Ja tosiaan, ympäristön kannalta säteilyannokset eivät olleet mitään radikaaleja muuta kuin reaktorin välittömässä lähiympäristössä. Kaikki onnettomuudessa kuolleet kuolivat pääasiassa säteilysairauteen (ts. suoraan säteilyn yliannostukseen, mikä tappaa luuydinten solut), koska jotkut joutuivat tosissaan menemään aivan reaktoriytimen viereen korjaustöiden aikana.

Ok, olisi pitänyt ensin lukea, muistista heitin. Ydinvoimaloissa on mahdollisuus joka tapauksessa ns. Kiina ilmiöön eli ytimen sulamiseen ydinreaktion muututtua hallitsemattomaksi. Toki esimerkiksi näillä painevesi- ja kiehutusvesireaktoreilla mahdollisuus on huomattavasti pienempi. Three Mile Islandissa 80-luvun taitteessa tapahtunut onnettomuus taisi olla juuri osittainen ytimen sulaminen.

Turvatoimien tiukkuus johtuu osittain ihan neuroottisuudesta, sen verran idioottivarmoiksi voimalat rakennetaan ja varosuunnitelmissa noudatetaan paranoidista periaatetta. Kuten Ruotsin tapahtumat ovat osoittaneet, aika paljon saa kämmäillä ja sählätä silti aiheuttamatta mitään oikeata vaaratilannetta.

Ei mitään kalliita systeemejä rakenneta vain neuroottisuudesta tai paranoidian periaatteen vuoksi vaan siksi, että vaara on todellinen ja se yritetään minimoida moninkertaisilla turvatoimilla. Juuri siksi ei Ruotsissakaan ole tapahtunut todellisia vaaratilanteita.

Se on pirun kiintoisaa tuo turvavyöhyke minne ihmiset eivät saa mennä, kun pari tuttavaa on käynyt siellä...ehkä heitä ei sitten laskettu ihmisiksi, fyysikoita kun ovat.

Kiintoisa on. Saivertelusi lisäksi unohdit varmaan kertoa fyysikkoystäviesi turvatoimista. Vierailukaan ei kestänyt varmasti päiväkausia vaan todennäköisesti muutaman tunnin.

En tiedä mihin viittaat kun puhut tuhansista kilpirauhassyövistä, koko maailmassa yleensä vai vain Suomessa.

Lähteesi Wikipedian mukaan alueella on todettu onnettomuuden jälkeen 4.000 säteilystä kilpirauhassyövän saanutta. Myös toinen läheesi STUK kertoo alueen lasten kilpirauhassyöpälukujen kohonneen merkittävästi radioaktiivisen jodin vuoksi.

Pääasiallinen ongelma on, ettei ihmisillä ole edes perustason ymmärrystä käsiteltävistä asioista ja yleisesti oppimishalukkuus lähentelee nollaa. STUK:n sivuilla on varsin kattava paketti, joten sieltä vain lukemaan ja oppimaan.

Niinhän se aina menee, että ne jotka eivät ole varauksetta samaa mieltä ovat mistään ymmärtämättömiä dorkia.

 

[Daespoo]

Niinhän se aina menee, että ne jotka eivät ole varauksetta samaa mieltä ovat mistään ymmärtämättömiä dorkia.

Sinun tapauksessasi näin ei varmastikaan ole mutta tästäkin ketjusta häntä koipien välissä paennut vasemmalle suuntautunut henkilö on sitten eri tapaus.

 

[Sistis]

Three Mile Islandissa 80-luvun taitteessa tapahtunut onnettomuus taisi olla juuri osittainen ytimen sulaminen.

Näin taisi olla. Tässähän ei kuitenkan päässyt ollenkaan säteilyä voimalan ulkopuolelle. Turvalaitteet toimivat niin kuin pitikin.

 

[varjo]

Ok, olisi pitänyt ensin lukea, muistista heitin. Ydinvoimaloissa on mahdollisuus joka tapauksessa ns. Kiina ilmiöön eli ytimen sulamiseen ydinreaktion muututtua hallitsemattomaksi. Toki esimerkiksi näillä painevesi- ja kiehutusvesireaktoreilla mahdollisuus on huomattavasti pienempi. Three Mile Islandissa 80-luvun taitteessa tapahtunut onnettomuus taisi olla juuri osittainen ytimen sulaminen.

Harrisburgin tapauksesta jo vastattiinkin.

Ei mitään kalliita systeemejä rakenneta vain neuroottisuudesta tai paranoidian periaatteen vuoksi vaan siksi, että vaara on todellinen ja se yritetään minimoida moninkertaisilla turvatoimilla. Juuri siksi ei Ruotsissakaan ole tapahtunut todellisia vaaratilanteita.

Niin, kerrotko sitten tarkemmin niistä todellisista vaaroista?
Kyllä, ydinreaktorille voi sattua vaikka mitä, mutta iso osa turvatoimista ovat puhtaasti turvatoimien vuoksi.

Kiintoisa on. Saivertelusi lisäksi unohdit varmaan kertoa fyysikkoystäviesi turvatoimista. Vierailukaan ei kestänyt varmasti päiväkausia vaan todennäköisesti muutaman tunnin.

He olivat turistireissulla, useita tunteja alueella. Jossei nyt ehdottomasti tahdo kaivaa tietään reaktorisarkofagin sisälle, ei alueella oleskelussa ole mitään merkittävää terveysriskiä. Ihmiset työskentelivät voimalan muitten reaktorien parissa pitkään. Koska en nyt ole sillä tuulella, että jaksaisin alkaa luennoimaan asiasta, annan iltalukemiseksi IAEA:n raportin
http://www.iaea.org/NewsCenter/Focus/Chernobyl/index.html
Tuon perusteella voit sitten tehdä ihan omat päätelmät nyky-Tsernobylin turvallisuudesta.

Ja tärkeintä on muistaa se, että suurin syy laskeumaan oli juuri räjähdys, joka aiheutui huonosta suunnittelusta ja välinpitämättömyydestä.
Lisäksi kannattaa opiskella lyhyesti säteilyannosten merkityksestä ja niitten vaikutuksesta, se että jollain alueella voi saada säteilyannoksen, ei edes pitkällä aikavälillä merkitse mitään muuta kuin tilastollisesti riski johonkin syöpään saattaa jopa nousta lähelle muita syöpälähteitä (tupakointi jne.).
Suomessa radon-määrät ovat paikallasesti erittäin korkeita ja ihmisten vuosiannokset hyvin suuria, mutta hyvin sitä harjualueellakin ihmisiä elelee.

Lähteesi Wikipedian mukaan alueella on todettu onnettomuuden jälkeen 4.000 säteilystä kilpirauhassyövän saanutta. Myös toinen läheesi STUK kertoo alueen lasten kilpirauhassyöpälukujen kohonneen merkittävästi radioaktiivisen jodin vuoksi.

Sitähän hieman yritinkin kysyä, että miltä alueelta nuo tuhannet syövät olivat. Kuitenkin vain harva on kuollut kilpirauhassyöpiin, pelkkä syöpä kun ei sinänsä ole haitallista, jos siihen ei kuole. Osasyynä suuriin syöpälukemiin on myös Neuvostoliiton salailupolitiikka, missä onnettomuudesta vaiettiin ja tavallista väestöä ei evakuoitu tarpeeksi tehokkaasti.

Niinhän se aina menee, että ne jotka eivät ole varauksetta samaa mieltä ovat mistään ymmärtämättömiä dorkia.

En nyt oikein tiedä mitä tässä pitäisi sanoa. Jostain kumman syystä vain kaksi asiaa korreloi toistensa kanssa, tietämättömyys ja ydinvoiman vastustus.
Se nyt vaan sattuu olemaan karu fakta, ettei ydinfysiikkaa opeteta jokaiselle suomalaiselle, joten suurin osa ihmisistä on maallikoita asian tiimoilta. Lukion modernin fysiikan kurssin tason omaa ehkä arviolta 20-30% väestöstä ja silläkään ei vielä pitkälle pötkitä.
Ilman perusasioitten ymmärrystä, ei ole edes mahdollista muodostaa rationaalista näkemystä näistä asioista, mutta siihen on onneksi helppo vaikuttaa itseopiskelulla.

 

[Alamummo]

Harrisburgin tapauksesta jo vastattiinkin.

Kyllä minä nyt sen tiesin, ettei sieltä päässyt mitään ulos, mutta pointti olikin se, että samankaltainen onnettomuus voi aiheuttaa paljon pahempaakin. Nyt kävi hyvä tuuri.

Koska en nyt ole sillä tuulella, että jaksaisin alkaa luennoimaan asiasta, annan iltalukemiseksi IAEA:n raportin
http://www.iaea.org/NewsCenter/Focus/Chernobyl/index.html
Tuon perusteella voit sitten tehdä ihan omat päätelmät nyky-Tsernobylin turvallisuudesta.

Mikset ole muuten itse vieraillut paikalla, luulisi asian kiinnostavan?

Sitähän hieman yritinkin kysyä, että miltä alueelta nuo tuhannet syövät olivat. Kuitenkin vain harva on kuollut kilpirauhassyöpiin, pelkkä syöpä kun ei sinänsä ole haitallista, jos siihen ei kuole. Osasyynä suuriin syöpälukemiin on myös Neuvostoliiton salailupolitiikka, missä onnettomuudesta vaiettiin ja tavallista väestöä ei evakuoitu tarpeeksi tehokkaasti.

Aika erikoinen kommentti ja ilahduttaa varmasti kaikkia syövän riuduttamia ja rampauttamia ihmisiä. Neuvostoliiton salailupolitiikka vaikutti varmasti asiaan, mutta syövän ihmispolot saivat reaktorionnettomuudesta, eivät salailupolitiikasta.

Vaikka olisit kuinka alan asiantuntija et voi selittää ydinvoimaa vaarattomaksi. Olisi myös kiva, jos antaisit informaatiota ilman ylimielisyyttä.

 

[Monipuolisenhuono]

6. ja 7. reaktori ovat todennäköisesti vielä tehokkaampia eli ne ovat turvallisempia ja tuottavat vähemmän jätettä kuin nykyiset reaktorit.

Mutta noi mahdollisethan olisivat numerot 7 ja 8. Eikös otaniemessä ole oma pikkureaktori kanssa?

 

[Daespoo]

Mutta noi mahdollisethan olisivat numerot 7 ja 8. Eikös otaniemessä ole oma pikkureaktori kanssa?

Nojoo, klassinen knoppitietokysymys. Tottahan se on eli Otaniemessä jengi leikkii sillä muistaakseni 1MW:n reaktorilla.

 

[Sistis]

Kyllä minä nyt sen tiesin, ettei sieltä päässyt mitään ulos, mutta pointti olikin se, että samankaltainen onnettomuus voi aiheuttaa paljon pahempaakin. Nyt kävi hyvä tuuri.

Ei ollut kyse hyvästä tuurista, vaan länsimaisen ydinvoimalan turvalaitteista, jotka toimivat täydellisesti.

Tiivistettynä:

Ydinvoimaloissa on moninkertainen, toisistaan riippumaton turvalaiteverkosto. Yhden turvalaitteen viottuminen ei vaikuta toisen toimintaan. Pahimmassakin tapauksessa säteily jää voimalan sisäpuolelle. Ydinreaktori EI räjähdä kuin atomipommi. Mitään räjähdystä ei itseasiassa voi edes tapahtua. Pahin vaihtoehto on juurikin tuo sydämen sulaminen, jolloin säteilyä voi päästä voimalan sisäpuolelle.

 

[varjo]

Kyllä minä nyt sen tiesin, ettei sieltä päässyt mitään ulos, mutta pointti olikin se, että samankaltainen onnettomuus voi aiheuttaa paljon pahempaakin. Nyt kävi hyvä tuuri.

Miten luulet turvajärjestelmien kehittyneen 30 vuodessa?
Harrisburgin onnettomuus johtui siitä, että tarkkailulaitteissa oli vikoja, tuurilla koko onnettomuutta ei edes olisi tapahtunut. Modernit voimalat suunnitellaan siten, ettei Harrisburgin tapainen onnettomuus ole kuin teoriassa mahdollinen. Nämä siis ovat juuri niitä suunnitteluasioita, joitten takia voimaloissa pitää oikeasti ohittaa tolkuton kasa turvajärjestelmiä, että mitään vaarantavaa edes saadaan tehdyksi (ja näinhän Tsernobylissä juuri tehtiinkin).

Mikset ole muuten itse vieraillut paikalla, luulisi asian kiinnostavan?

Miksi ihmeessä tahtoisin tuhlata ja aikaa itäblokissa matkailuun, ei yksi betonimöhkäle ole kovinkaan kiintoisa nähtävyys.

Aika erikoinen kommentti ja ilahduttaa varmasti kaikkia syövän riuduttamia ja rampauttamia ihmisiä. Neuvostoliiton salailupolitiikka vaikutti varmasti asiaan, mutta syövän ihmispolot saivat reaktorionnettomuudesta, eivät salailupolitiikasta.

Syöpiä tulee ja menee, vuositasolla hiilivoimaloitten pienhiukkaspäästöt aiheuttavat Euroopassa muistaakseni satoja-tuhansia keuhkosyöpiä.
Täytyy yhä muistaa, että Tsernobylin onnettomuus johtui tietoisista ratkaisuista, ei sattumanvaraisesta onnettomuudesta.
Isolta osalta syöpiä olisi vältytty, jos onnettomuudesta olisi tiedotettu normaalisti. Virginian tapahtumat huomioonottaen ei kuitenkaan voida sanoa, että aseet silti erityisesti tappaisivat ihmisiä, vaan ihminen joka sitä asetta pitelee kädessä. Samalla lailla tottakai ydinvoimalaonnettomuus aiheuttaa vaikka mitä, jos sitä onnettomuutta yritetään todenteolla synnyttää.

Vaikka olisit kuinka alan asiantuntija et voi selittää ydinvoimaa vaarattomaksi. Olisi myös kiva, jos antaisit informaatiota ilman ylimielisyyttä.

Laskettuna millä tahansa mittarilla, ydinvoima on käytännössä vaaratonta energiaa. Kuolinuhri tai syöpätapaus/Tuotettu megawattitunti, mitä tahansa tahtoo vertailla, aina tuloksena on todella pieni luku siinä missä juuri hiilivoimaloitten pienhiukkaspäästöt tappavat tasaisen varmasti. Maailmassa kaikki on vaarallista, ratkaisevaa on se mikä on vähiten vaarallista.
Ihmiset ottavat päivittäin valtaisia riskejä lähtien siitä hetkestä kun erehtyvät nousemaan sängystä ja kaikki nämä mitättömiltä tuntuvat asiat ovat silti monin kerroin vaarallisempia kuin ydinvoima.

 

[Alamummo]

Ei ollut kyse hyvästä tuurista, vaan länsimaisen ydinvoimalan turvalaitteista, jotka toimivat täydellisesti.

Tiivistettynä:

Ydinvoimaloissa on moninkertainen, toisistaan riippumaton turvalaiteverkosto. Yhden turvalaitteen viottuminen ei vaikuta toisen toimintaan. Pahimmassakin tapauksessa säteily jää voimalan sisäpuolelle. Ydinreaktori EI räjähdä kuin atomipommi. Mitään räjähdystä ei itseasiassa voi edes tapahtua. Pahin vaihtoehto on juurikin tuo sydämen sulaminen, jolloin säteilyä voi päästä voimalan sisäpuolelle.

Tarkoitat varmaan, että nämä länsimaiset ydinvoimalat on rakennettu siten, että ne eivät voi räjähtää? Tsernobylhän räjähti.

Tiedän kyllä, millä periaatteella ydinreaktori ja atomipommi toimivat. Eiväthän ne käytä edes samaa polttoainetta. Pitäisi varmasti tässä selittää taas juurta jaksain molemmat periaatteet, antaakseeni jonkun arvon kommentilleni, mutta kun asia liity suoraan aiheeseen niin antaa olla.

Kiitos Sistis asiallisesta kommentoinnista.

 

[Snakster]

Energiansäästö on näennäissäästöä, mistä on vain kahdenlaisia lukemia esitettäväksi, liian pieniä ollakseen merkittäviä ja täysin utopistisia.

Ruotsissa pientaloja lämmittää yhteensä yli 400 000 maalämpöpumppua, joiden lämmöntuotanto on 27 TWh. Vuosittain öljy- tai sähkölämmitteisiin pientaloihin asennetaan n. 15 000 uutta lämpöpumppua. Miksei Suomessa? Siksikö koska energiansäästö on liian pieni tai utopistinen ja suomalaiset ovat ruotsalaisia fiksumpia eivätkä lähde tuollaiseen naurettavaan hötkyilyyn?

Teollisuuden sähkömoottorit kuluttavat kaikesta sähkönkulutuksesta noin kolmanneksen. Taajuusmuuttajien avulla moottoreiden kulutusta voitaisiin pienentää 50-70 % arvioista riippuen, ja noin kolmasosa moottoreista on sellaisia, joihin ko. vehje soveltuu. Taajuusmuuttajien maailmanmarkkinat kasvavat 10 % vuosivauhtia, ja sellainen maksaa itsensä takaisin noin kolmessa vuodessa. Miksei Suomessa koko asiasta edes puhuta? Siksikö koska se on niin vähäpätöinen ja utopistinen?

 

[Sistis]

Tarkoitat varmaan, että nämä länsimaiset ydinvoimalat on rakennettu siten, että ne eivät voi räjähtää? Tsernobylhän räjähti.

Eipä sekään itseasiassa pahasti räjähtänyt. Itse voimalaitoshan säilyi melko ehjänä. Toki siellä tapahtui räjähdys ja tulipalo, mutta ei se missään nimessä ollut ydinräjähdykseen verrattavissa.

Ja tosiaan, Tshernobyl edusti tätä rikolliseksikin nimitettyä graffitti-suuntausta. Ja siellä oli muutenkin kytketty koko turvalaitteisto pois päältä. Siksi Tshernobyliä ei kannattaisi muistella kun puhutaan nykyään ydinvoiman riskeistä.

Kiitos Sistis asiallisesta kommentoinnista.

Ei kestä. Yritän olla asiallinen aina joskus. :)

 

[varjo]

Ruotsissa pientaloja lämmittää yhteensä yli 400 000 maalämpöpumppua, joiden lämmöntuotanto on 27 TWh. Vuosittain öljy- tai sähkölämmitteisiin pientaloihin asennetaan n. 15 000 uutta lämpöpumppua. Miksei Suomessa? Siksikö koska energiansäästö on liian pieni tai utopistinen ja suomalaiset ovat ruotsalaisia fiksumpia eivätkä lähde tuollaiseen naurettavaan hötkyilyyn?

Koska suomalaisilla ei ole varaa useitten tuhansien eurojen investointeihin. Lisäksi Ruotissa valtio tuki uusien pumppujen hankintaa. Mieluummin sitä ostaa perheelle ruokaa, kuin panostaa ympäristöön. 27TWh lukemaan olisi kiintoisaa saada viite, pikagoogletusten perusteella Ruotissa olisi 300 000 taloutta maalämpöpumppujen kanssa ja 150 neliöisen pientalon lämmitysenergian tarve _Suomessa_ on 25 000kWh
http://www.yle.fi/pallohallussa/ohjelmat_2006/121106_1.html

Josta saadaan pikalaskuilla 7,5 TWh/v Ruotsiin, ottaen tietenkin huomioon sen, ettei se tarkoita 7,5 TWh säästöä sähkönkulutuksessa, vaan todellinen säästö on hieman alempi. Suomessa sähkön käyttö oli viime vuonna 90 TWh, Ruotsissa voisi kuvitella lukeman olevan vähintään tuplasti, raskaan teollisuuden takia ehkä 200 TWh sen tarkemmin tarkistamatta voisi olla realistinen.EDIT: Mutta eipä olekaan, 2003 ilmeisesti n. 132TWh mutta jatkanut parin prosentin vuosikasvuaan..eli nyt varmaankin 150-160TWh?
http://www.iaea.org/inisnkm/nkm/aws/eedrb/data/SE-elc.html
Suomessa sähkönkulutus kasvoi 5,5TWh viime vuonna ja jos oletetaan että maalämpöpumpuissa nettohyöty on 2/3 nimellisarvosta, voitaisiin skaalaamalla alaspäin olettaa että Suomessa 300 000 maalämpötaloutta aiheuttaisi n. 2 TWh vuotuisen säästön.
Eli kuten Daespoo ja Sistis ovat tainneet mainita, sähkön kulutuksen kasvua voitaisiin kyllä hillitä, mutta säästämistä...

Teollisuuden sähkömoottorit kuluttavat kaikesta sähkönkulutuksesta noin kolmanneksen. Taajuusmuuttajien avulla moottoreiden kulutusta voitaisiin pienentää 50-70 % arvioista riippuen, ja noin kolmasosa moottoreista on sellaisia, joihin ko. vehje soveltuu. Taajuusmuuttajien maailmanmarkkinat kasvavat 10 % vuosivauhtia, ja sellainen maksaa itsensä takaisin noin kolmessa vuodessa. Miksei Suomessa koko asiasta edes puhuta? Siksikö koska se on niin vähäpätöinen ja utopistinen?

Vai koska teollisuus ei näe investointia kannattavaksi?
Ja taas hieman viitteitä lukemille kiitos. 50-70 % kuulostaa kivalta luvulta, mutta jos todellisuudessa jollain metodilla saataisiin tällainen lasku sähkönkulutuksessa, jokainen kynnellekykenevä yritys olisi jo investoinut niihin (ellet nyt yritä selittää, että suomalaisyritykset oikeastaan tahtovat kuluttaa enemmän rahaa sähköön jottei tuotteitten hintoja voi alentaa ja tehdas joudutaan sulkemaan).

Eli yhteenvetona, kivoja lukuja, mutta eivät oikeastaan kerro yhtään mitään.

 

[siffa]

Ruotsissa pientaloja lämmittää yhteensä yli 400 000 maalämpöpumppua, joiden lämmöntuotanto on 27 TWh. Vuosittain öljy- tai sähkölämmitteisiin pientaloihin asennetaan n. 15 000 uutta lämpöpumppua. Miksei Suomessa? Siksikö koska energiansäästö on liian pieni tai utopistinen ja suomalaiset ovat ruotsalaisia fiksumpia eivätkä lähde tuollaiseen naurettavaan hötkyilyyn?

Eilisillan TV2:n ilmastonmuutosillassa keskusteltiin näistä lämpöpumpuista. Ruotsin valtio tukee voimakkaasti lämpöpumppujen investointeja, jotka ovat täydellisinä taloon asennettuina melkoisen korkeat. Mm. FT Ilkka Koivisto oli joutunut luopumaan lämpöpumppujen asentamiseksi niiden kalliuden vuoksi, vaikka periaatteessa maalämmön hyödyntämistä kannattikin.
Ministeri Mauri Pekkarinen ilmoitti, että Suomen valtion linja on toinen: Suomen valtion energiainvestointituet kohdistetaan voimakkaasti bioenergian hyväksikäyttöön.
Esa Härmälä muistutti mm. siitä, että Ruotsi tuottaa perussähkövoiman määrästä n. 50% ydinvoimalla ja vesivoiman osuus on myös merkittävä. Härmälä oli ehdottomasti sitä mieltä, että Suomen on rakennettava 6. ydinvoimala korvaamaan kivihiili- ja öljykäyttöisiä vanhenevia voimalaitoksia. Bioenergian todelliset mahdollisuudet ovat Härmälän mukaan sellutuotannon yhteydessä muodostuvien jäteliemien muuttaminen bioenergiaksi. Suomessa on tehty pitkään tutkimustyötä tällä saralla ja tuloksia saattaa olla jo piankin näkyvissä.

Edit: varjo oli myös vastannut lämpöpumppuasiaan

 

[siffa]

Ydinvoimaloiden rakentamisen tilanne maailmalla

Luin DIE WELTISTÄ maailman ydinvoimaloiden suunnittelu- ja rakentamistilanteesta. Kolmannen sukupolven ydinreaktorihankkeita on meneillään yhteensä 222, joista 62 on jo saatu lopullisesti suunnitelluiksi. Kiina tulee olemaan suurin 3. sukupolven ydinvoimaloiden rakennuttaja, 68 uutta reaktoria yhteisteholtaan 53 Gigawattia. Intian suunnitelmissa on rakennuttaa 33 ydinreaktoria, 16 Gigawattia. Venäjä on suunnitteluttanut 31 uutta ydinvoimalaa, 34 Gigawattia.

Ennen fuusiovoiman käyttöönottoa ( n. 50 vuoden päästä) tullaan tarvitsemaan 4. fissiosukupolven ydinreaktoreita. Neljännen sukupolven reaktorihanketta vie eteenpäin Yhdysvaltojen energiaministeriön aloitteesta perustettu GIF (Generation IV International Forum)- työryhmä. Jäseninä ryhmässä ovat merkittävät ydinvoimavaltiot ja alan teollisuutta. Uudenlaisen voimalatyypin kehittämisen tavoitteena on moninkertaistaa nykyistä parempi luonnonuraanin käyttötehokkuus, huomattavasti alemmat investointikustannukset sekä entistä parempi turvallisuus.

Eiköhän ydinvoiman, vesivoiman, aurinkoenergian, tuulivoiman, maa- ja ilmalämmön ja bioenergian järkevällä suunnittelulla ja käytöllä päästä fossiilisten polttoaineiden aiheuttamien hiilidioksiidipäästöjen riittävään vähentämiseen.