Mainos

Xbox360: NHL13 GM Connected-liigan pelien analysoinnit ja jälkipelit. #2

  • 55 377
  • 896

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Sallitaanko tässä liigassa yhtäkkiä bugit/glitchit=pelimekaniikan virheiden hyödyksikäyttö? Eiköhän tähän asiaan ehdoton EI, kun muutenkin on saatu liiga pyörimään hyvin herrasmies säännöillä.

Pitäishän tämän olla selvä homma tosiaan.

Nyt vain näytti valitettavasti siltä, että yksi gm näitä sortui viljelemään. No toivottavasti mies nyt on lukenut viestiketjun ja isojen kokoonpanomuutosten jälkeen peli lähtee taas kulkeen eikä tarvitse moisiin turvautua!
 

janbo

Jäsen
Pitäishän tämän olla selvä homma tosiaan.

Nyt vain näytti valitettavasti siltä, että yksi gm näitä sortui viljelemään. No toivottavasti mies nyt on lukenut viestiketjun ja isojen kokoonpanomuutosten jälkeen peli lähtee taas kulkeen eikä tarvitse moisiin turvautua!

Yksi löytyy myös idästä, mutta eiköhän hänkin tuntenut jo piston sydämessään. :)
 

Kärppä89

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Flyersin jakso paketissa. Oli kyllä taas sellaista kuraa viimeinen peli Sharksia vastaan. Price torjuu taas kaiken mahdollisen, ja vastustaja saa 1-0 voiton kun rystylörppy menee Bryzgalovin kainalosta. Peli kokolailla Flyersin hallintaa, mutta kun ei mene niin ei mene. 2 peliä syklissä sharksia vastaan, ja pricea vastaan 0 maalia varsinaisella peliajalla, vaikka hyökkäysalueaika itsellä yhteensä 20 min kieppeillä molemmista peleistä yhteensä. Onneksi ei kovin montaa peliä kauden aikana sharksia vastaan ole, niin ei joudu tuon Pricen kanssa hakkaamaan päätä seinään.
 
Sallitaanko tässä liigassa yhtäkkiä bugit/glitchit=pelimekaniikan virheiden hyödyksikäyttö?

Aika moni näyttää ainakin etukulmamaaleja tekevän, mitkä uppoavat kyllä 95% ajasta. Toki on eri asia lasketaanko tuota glitchiksi, enkä itse ota siitä sen enempää paineita, koska oletinkin että sitä käytetään. Samalla tavalla kiekottoman taklaus näyttää olevan yleistä. Jälkiimmäistä olen (niin liigassa kuin random-peleissäkin) käyttänyt, jos vastustaja käyttää ensin, mutta etukulmamaaleihin en koske.
 

Julma#71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Itse olen käyttänyt sitomisaloitusta muutaman kerran keskialueella, mutta olen aina käyttänyt kiekon molemmilla pakeilla ennen hyökkäykseen lähtöä, eli ei epäreiluja läpiajoja. Mun mielestä ei ole exploit jos tekee noin, sillä tuo aloitustapa on tärkeä osa kivi-paperi-sakset systeemiä. Jos asiasta ollaan täällä eri mieltä niin jätän sen käyttämisen kokonaan.
 
Viimeksi muokattu:

janbo

Jäsen
Itse olen käyttänyt sitomisaloitusta muutaman kerran keskialueella, mutta olen aina käyttänyt kiekon molemmilla pakeilla ennen hyökkäykseen lähtöä, eli ei epäreiluja läpiajoja. Mun mielestä ei ole exploit jos tekee noin, sillä tuo sitomisaloitus tärkeä osa kivi-paperi-sakset systeemiä. Jos asiasta ollaan täällä eri mieltä niin jätän sen käyttämisen kokonaan.

Mielestäni olet ihan oikein tehnyt, samaan malliin vain!
 

Petro

Jäsen
Suosikkijoukkue
St Louis Blues
Näin on taas hieno peli Kingsiä vastaan takana. Mitä pelistä jäi käteen. Oli hyvä peli, mutta ei taas riittänyt, vaikka hyvin pyöritettiin Kingsiä vieraissa, lukuunottamatta viimeisen erän 7 minuuttia mitkä kuluivat taklauksia hakiessa. 3 ripari maalia ja yksi jostain Halakin läpi :) Lisäksi Williams 6 peliä sivussa, kun Muzzin päätti antaa kunnolla numeroihin ilmaan mitään kunnioitusta. Sääli sinänsä kun tälläisistä peleistä missä pystytään viemään, tarvitsisi pisteet saada.
 

paki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Rangers voitti Toronton vieraissa tiukassa taistossa taktiikalla "kilppari ja vastahyökkäykset". Phaneuf iski vanhaa seuraansa vastaan jälleen maalin 2-1:een, ja Morgan Klimchuk teki hienon kuvion päätteksi voittomaalin 3-2:een. Haliinta meni 9-4 Torontolle, mutta laukaukset olivat suunnilleen tasan. Nyt Rangers on voittanut viimeisestä 4:stä kolme, ja tätä tahtia kun saisi jatkettua niin parinkymmenen pelin jälkeen oltaisiin taas playofftaistossa mukana.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Tässä pelissä tuo tekoäly on kyllä todella vaihteleva. Toisinaan ukot pelaavat kohtalaisen järkevästi, jolloin varsinkin puolustaminen on helppoa sekä hyökkäyksessäkin hakeutuvat hyville paikoille.

Nyt Nashvillea vastaan tuo tekoäly oli kyllä aivan luokaton. Ensimmäisessä Nashvillen maalissa ensiksi puolustuksessa ylimpänä miehenä ollut Nash pelaajanvaihdon (vaihdoin siis ylänapilla hallittavaa pelaajaa) jälkeen rupeaa steppaamaan itsensä pakin edestä pois ja pakin noustessa Del Zottokin seisoo vain maalivahdin vieressä tumput suorina, eikä lähtenyt pakkia vastaan, vaikka ketään miestäkään ei pitänyt. Kolmannessa maalissa taas maalintakaa pääsee Nashvillen kaveri syöttämään maalinedessäolevalle kaverille. Kaksi miestä seisoo selkä kiekkoon sekä omaan maalin päin jolloin kaverilla maalinedessä helppo työ pistää sisään.

Yksi, jatkuvasti toistuva tekoälyperseily hyökkäyksessä on maalille ajavat pelaajat. Jostain käsittämättömästä syystä ne eivät juuri koskaan tajua suorassa hyökkäyksessä mennä maalille odottamaan kiekkoa vaan joko luistelevat maalivahtia päin tai kulmaan. Viime matsissakin Lombardi oli täysin vapaana maalinedessä, kun sain karvattua kiekon. Eikös tämä neropatti mene saatana maalintaakse miinuskulmaan odottamaan kiekkoa, kun syötin sen vastustajan sinisen tuntumasta, vaikka lähin vastustaja oli sinisen ja ringetteviivan välissä.

Varsinkin, kun koitat pelata todella kurinalaista peliä niin tuo tekoäly hyvin usein paskantaa suoraan suuhusi omilla sekoiluillaan. Se syö peli-iloa rottaakin enemmän.

edit. Ettei nyt jäisi semmoinen kuva, että hävisin vain tekoälyn takia, niin syytä lisätä, että pisteet menivät silti oikeaan osoitteeseen, koska vaikka noita tekoälyn sekoilumaaleja lukuunottamatta puolustin hyvin, niin hyökkäyspäässä olin kyllä paha lapanen.
 

FiFi93

Jäsen
Suosikkijoukkue
New Jersey Devils, Česká republika
Surkeasta tekoalysta puheen ollen minulla botit ovat alkaneet tekemaan sita, etta kun mulla on pyoritys vastustajan paadyssa, niin siella maalin edessa joku oma pelaaja vetaa poikkarilla vastustajaa ja lahtee istumaan kakkosta estamisesta. En muista onko tassa liigassa kaynyt mutta lahiaikoina pariinkin otteeseen eri peleissa. Lisaksi yhdessa pelissa (ei tata liigaa joten sori OT) vastustaja paasi kolme kertaa perakkain kahdella nollaa vastaan, kun pelaajani menivat kaskematta vaihtoon. Viimeisesta tuli sitten maali. Arsyttavia nama tammoiset...
 

Petro

Jäsen
Suosikkijoukkue
St Louis Blues
Jäätävää mielenterveydelle tällä hetkellä... EA ilmeisesti päättänyt että pelasi miten pelasi, niin Blues häviää. Ducksille hävittiin 2-0, joista ensimmäinen meni Halakin läpi ja muuten laukaukset ja hallinta minulle 22-13, 9.18-4.55. Nyt täydellinen mediahiljaisuus tämän kauden ajan, lukuunottamatta komissaarin töitä.
 

FiFi93

Jäsen
Suosikkijoukkue
New Jersey Devils, Česká republika
Heh... alkukauden trendi jatkuu Buffalosta voitto mutta mutta... Crawfordin torjuntaprosentti 55,56% :D Ykkoskentta pelasti jalleen (Zajac 3+1, Couture 0+2, Havlat 0+2). Harri Pesoselle viimeisella minuutilla uran ensimmainen NHL-maali.
 

FiFi93

Jäsen
Suosikkijoukkue
New Jersey Devils, Česká republika
Sanattomaksi vetaa... Corey Crawford 10 ottelua torjuntaprosentti 81,33 mukana kaksi simuloitua pelia Nyt kavi Crawfordin paskuutta todistamassa Detroit. Corey otettiin vaihtoon kun 30 min oli pelattu saldona 2/5=40% Pitaa kuitenkin vastustajallekin antaa kredittia... on se Datsyuk vaan maaginen (2+1 tassa ottelussa)
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Nyt oli kyllä vuorossa oikein peli-ilon tappaja-matsi. Tähän on tasan kaksi syytä:

1. Helvetin hieno tekoäly lahjotti kaks maalia kaverille. Ensimmäisessä kolme omaa äijää luistelee toisiansa päin vastustajan sinisellä ja mies läpi. Toisessa sitten pakki katkaisee syötön sillein sopivasti omalla sinisellä, että kaveri pääsee pyrhältään läpi. Käytännössä siis pysäytti kiekon siten, että vastustaja pääsi ottamaan kiekon ja paineleen läpi.

2. On kyllä helvetin hienoo huomata omaan divisioonaan tulleen säbärannarispämmärin. Helvetti mä jo aattelin, että ainakin meidän konferenssissa, sekä vähintään divisioonassa oltais päästy näistä eroon. Sen verran monta matsia divisioonavastustajat pelaa vastakkain että vituttaa jo valmiiks.

Ei siinä, Harding otti kyllä aivan helvetti kaiken, vaikka paikkojakin oli. Hallinta itellä n. 8-4, mutta ei auta taas.

edit. Tätä hieman modattua versioo säbärannaristakin näkee aika usein noin yleisesti:

NHL 13 WRIST SHOT GLITCH GOAL - YouTube

NHL 13 Glitch Goals EASHL - YouTube

Linkit vie youtubeen (mode disclaimer).
 
Viimeksi muokattu:

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Hahah. Jostain syystä mä en yllättynyt, että itkupotkut tulee just sulta. Milloin kiukututtaa fiilistelytreidit, milloin capin ylittäminen, milloin oman pelin saamattomuus ja milloin mikäkin. Oon about 200 matsia pelannut tätäkin versiota jatkislaisia vastaan (ykkösliigassa kohtalaisella menestyksellä) ja oot yllätysyllätys ensimmäinen, joka mun pelaamisesta löytää jotain epäkohtia tai muita säbärannareita. Menisit välillä ittees ja lopettaisit ton jatkuvan kitinän.

Tässä 3-0 Minnesotalle päättyneen Colorado-pelin kaikki maalit:
1.maali: eka | EA SPORTS
2.maali: toka | EA SPORTS
3.maali: kolmas | EA SPORTS

Voi kukin vetää omat johtopäätökset, mä jätän tän asian tähän. Palaillaan.

PS: Linkit vie easportsworldin nettisivuille maalivideoihin.

Maaleissa ei ollut yhtään mitään vikaa osaltasi. Näin en sanonut missään vaiheessa. Harmi kun nuo uusinnat eivät näyttäneet sitä tilannetta, joista nuo läpiajot tuli. Tekoälyä minä niistä parjasin. Kolmas oli sitten hyvin pelattu.

Mutta väitätkö tosissas että et hakenut kahdessa ekassa erässä aivan helvetisti noita säbärannareita? Ekan erän jälkeen aattelin, että ehkä ei ole tietoista touhua, mutta tokan erän jälkeen lähetin viestin, jonka jälkeen ne kyllä väheni yllättäen.

Se on helvetin helppo vetää aina nuo aikaisemmat sanomiseni mukaan tähän (yllättäen noissa muissa "itkemisissä" porukka on ollut kanssani samaa mieltä, vaikka ymmärrän, että kahdella farmipelaajalla kauden aloittanut gm ei välttämättä ole samaa mieltä). Kyllähän minä sen tiedän, että yleensä asioita esille tuova paskaa niskaansa saa, mutta tuon käyttäminen keppihevosena on jo hieman ala-arvoista.

Ja fiilistelytreidit eivät kiukuta, en tiedä onko kyvyssä ymmärtää niitä viestejäni, mutta kyse oli johdonmukaisen ja yhdenvertaisen linjan hakemisesta liigan säännöille. Sellaiset käsitteet tosin saattavat olla täysin hepreaa joillekkin. Oman pelin saamattomuus lienee kiukuttelun aihe - siihen kun kyllä aina pääsyyllinen olen itse. Mutta pystytkö muka kieltämään, että et olisi saanut noita kahta läpiajoa täysin ilmatteeksi tekoälyn töhöilyn seurauksen?

edit. perkele kun menin lähtemään tuolta otteluvalikosta, olisin voinut ladata nuo mainitsemani laukaukset tuonne sivuille. En tuollaista mahdollisuutta ennen tiennytkään. Tästä lähtien otan kyllä talteen kaikki tuollaiset, niin ei jää pelkän sanomisen varaan.

edit2. Sekä myös turha väittää, että kategorisesti pitäisin häviämistä aina toisen glitchaamisena. Viime kaudella pleijaritkin hävisin konffifinaalissa 3-0 eikä ollut mitään syytä syytellä ketään mistään. Parempi voitti ja sillä selvä. Tällä kaudella myös Boston, Philadelphia, Nashville sekä Calgary ottaneet voiton eikä mitään syytä syytellä ketään, koska paremmalla pelillä ovat voiton ottaneet eivätkä ole mitään spämmänneet.

Sanoin jo ennen kauden alkua, että tulen tänne säbärannarispämmäämisestä avautumaan välittömästi - ja näin aion myös tehdä jatkossakin.
 
Viimeksi muokattu:

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Väitän. Ja totta helvetissä ne väheni, kun ei uskaltanut enää laittaa muuta kuin lämäriä. Ja noi sun clitchivideot yllä on huikeita, oliko noita mun pelaamisessa?

Ja niin, ota todella niitä videoita jatkossa talteen. Onneksi ollaan samassa divisioonassa.

Kyllä sieltä normirannareitakin tuli - ja hyvä niin.

Ja jos nyt lukisit niitä viestejäni, eikö niin? Kirjoitin tuohon, että linkkaamiani on näkynyt yleisesti.

Otan jatkossa, joskin uskon ja toivon, että tämä julkinen viestini riittää ne lopettamaan ainakin mua vastaan - se kun viime kädessä riittää itelleni.

Ps. Hienosti muuten jätit kommentoimatta valtaosaa tuota viestiäni, jossa oli myös selkeitä kysymyksiä.
 

Kiekkomies_

Jäsen
Suosikkijoukkue
Los Angeles Kings
Näin on taas hieno peli Kingsiä vastaan takana. Mitä pelistä jäi käteen. Oli hyvä peli, mutta ei taas riittänyt, vaikka hyvin pyöritettiin Kingsiä vieraissa, lukuunottamatta viimeisen erän 7 minuuttia mitkä kuluivat taklauksia hakiessa. 3 ripari maalia ja yksi jostain Halakin läpi :) Lisäksi Williams 6 peliä sivussa, kun Muzzin päätti antaa kunnolla numeroihin ilmaan mitään kunnioitusta. Sääli sinänsä kun tälläisistä peleistä missä pystytään viemään, tarvitsisi pisteet saada.

Blues hallitsi minuutin verran. Se on hienoa, että yksin pelailin vaan kiekkoa lopussa kun hait taklauksia. Eiköhän niitä molemmat hakenut ja taisi pelissä olla kolme myllyäkin (ykkösen laiturit kahdessa tappelussa). Mikäli Williamsilla on kyljessä numerot niin ok. Saikku-Justin nimittäin lensi taklauksen jälkeen niin monta ympyrää ettei se selkään tullut.

Naurettavaa puhua ja itkeä "kuinka viedään Kingsiä vieraissa", itse hallitsin Galgarya kolme minuuttia ja hävisin. Sillä hallinnalla ei ole mitään vitunkaan merkitystä.

Ja mitä maaleihin tulee, tuo "läpi mennyt maali" meni tolpasta sisään, lienet kuuro jos et kilahdusta kuullut. Yksi tuli päädystä maalin kulmalle, yhdessä uusi huikea kaksikko Berglund-Perron lähtee 2vs2 hyökkäykseen: Perron jakaa takavasemmalle Berglundille ja samalla Perron luistelee takatolpalle, johon Berglundin millintarkka syöttö löytää tiensä. Yksi maali oli Brownin maali, ilmeisesti ripari kun niitä täällä kuulutat mutta koko tilanne lähti hyvästä karvauspelistä. Suorastaan naurettavaa paskapuhetta "kolme riparimaalia ja yksi läpi".
 

janbo

Jäsen
Bostonilla melkoinen hurlumhei-meininki tänä iltana.

Ensin ottelu Chicagoa vastaan vieraissa. Ottelun alku oli mitä eriskummallisin. Boston sai viisi kampitusjäähyä ensimmäiseen kuuteen minuuttiin. Pitkän työpäivän jälkeen peli-iloa löytyi eikä paletti sotkeutunut. Selvittiin alivoimista ehjin nahoin ja numerot ensimmäisen erän jälkeen Bostonille 1-0. Viimeistään toisessa erässä alkoi kaikki onnistumaan ja ottelun lopussa lukemat 12-0.

Seuraavaksi Buffalo Sabres kotihallissa. Buffalo teki ensimmäisen maalin, mutta sitten alkoi toisessa päässä lamppu syttymään. Kotijoukkueelle 7-1 voitto.

Kolmantena joukkueena oli mukava länsikohtaaminen, kun Dallas Stars saapui vieraaksi. Vierasjoukkueelle ensimmäinen ja toinen maali. Lukuisten kavennuspaikkojen jälkeen tilanne oli tasan 2-2, kunnes Brendan Morrow lämää sydämensä kyllyydestä kiekon ohi väärään suuntaan liukuvan Raskin. Loppupeli oli hirveää myllyä Dallasin päässä, mutta Kärppä kesti Dallasin maalilla ja pisteet Texasiin. Vaikka ottelu menikin kotijoukkueen heilutellessa tahtipuikkoa, niin hyvä vieraspeli kuitenkin Dallasilta. Pitkien oman päädyn mylläköiden jälkeen iski hyvin vastaan ja viimeisteli paikoista maalit.

Tyler Seguin oli hirmuvireessä, tehden kolmessa ottelussa tehot 7+3.

Kiitos peleistä!
 

Petro

Jäsen
Suosikkijoukkue
St Louis Blues

Pakko sen verran on rikkoa mediahiljaisuus, että kiitän nauruista. En olekkaan vähään aikaan lukenut noin suurta väritystä mistään aiheesta:D Toki tuon tekstin perusteella uskon sinun ajattelevan joka pelin jälkeen vääryyden tapahtuneen olit sitten kuinka huono tahansa:D Kiitos, piristi iltaa mukavasti tämä värikäs teksti!
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Mites lasketaanko nääkin glitch-maaleiks? Uppooo noin väh. 50% varmuudella (kokeilin harjoittelussa niin 60yritystä ja 37maalia.) Vastustajat viljelee näitä keskimäärin aina 1-3maalia per peli, ite en oo viä kehdannu samaan, sillä en oo ollu varma missä rajat menee. Ajattelin viä kysästä täältä että mitä mieltä? Hyväksytty vai rajoitettu herrasmiessäännöissä, kuten sitomisaloitukset ja säbäranne?

NHL 13: How To Score On A Breakaway - YouTube

Linkki Youtubeen.

edit. Tarkotus ei siis ole mustamaalata ketään, ajattelin vaan kysyä!

Toi rysty-kämmen on (tai sitten toiselta puolen kun tulee rysty-kämmen-rysty) on aika vakio tosiaan. Itekkin sitä tulee läpiajoissa käytettyä - uskoisin että tuon variaatiota käyttää lähes jokainen (sitä kun ei kamalasti muuta edes se, että tekee valelaukauksen ennen tuota rystykämmentä).

Kieltämättä tuo menee aika varmasti. Tästä tekee hiukan erilaisen vain se, että läpiajot johtuvat lähes poikkeuksetta omasta virheestä (joskus toki tekoälynkin) eikä niille paikoille pääse kovin helposti. Säbäranteen taas voi kiskaista perus 3-3 hyökkäyksestä 3 pakin takaa sinisen jälkeen. Sitomisaloitus keskialueelta on on myös sellainen, että siihen "tilanteeseen" pääseminen ei vaadi pelaajalta mitään "taitoa".

Itse en noista kiehahda (toisin kuin säbärannareista), vaikka itseäni vastaan tekeekin, koska jos vastustaja läpi pääsee, niin heikosti olen tilanteen itse pelannut. Toisaalta kyllä ymmärrän, jos nuo kaksi mainitsemaani variaatiota halutaan kieltää.

edit. Taisi Rangers tehdä Edmontonia vastaan ainakin yhden läpiajomaalin. :)
 

paki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Mites lasketaanko nääkin glitch-maaleiks? Uppooo noin väh. 50% varmuudella (kokeilin harjoittelussa niin 60yritystä ja 37maalia.) Vastustajat viljelee näitä keskimäärin aina 1-3maalia per peli, ite en oo viä kehdannu samaan, sillä en oo ollu varma missä rajat menee. Ajattelin viä kysästä täältä että mitä mieltä? Hyväksytty vai rajoitettu herrasmiessäännöissä, kuten sitomisaloitukset ja säbäranne?

NHL 13: How To Score On A Breakaway - YouTube

Linkki Youtubeen.

edit. Tarkotus ei siis ole mustamaalata ketään, ajattelin vaan kysyä!

Läpiajosta 50% ei ole mielestäni mikään glitch, varsinkin kun on vastustajia häiritsemässä luistelulinjoja ym niin prosentti tippuu vielä alemmas.

Rangersillä menee nyt hyvin, tänään voitto Edmontonista ja New Jerseystä, joilla oltiin jo neljän ottelun voittoputkessa, kunnes Tampa tuli ja katkaisi putken. Käsittämätöntä miten tuo Tampa ei vaan sovi mulle, vai onko se Helenius vaan sellainen veska jota vastaan en saa läpiajoistakaan maalia?
 
Hieno peli SC:n voittanutta Bostonia vastaan. Huomaa ettei meikäläisen kannuksilla ole tällä taitotasolla asiaa pleijareihin, sen verran kovaa porukkaa liigassa on. Liekkö sain kahta laukausta koko pelissä, joista toinen vielä munkilla muutaman pompun kautta maaliin :). Huikeita pelimiehiä löytyy kyllä liigasta. Kiitos pelistä, ensi kerralla tasaisemmat lukemat!
 

MaybeTomorrow

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings, Haluttu Muutos.
Itse tykkään käyttää termiä "vitun väsynyt" tuosta backhand-forehand ja etukulmaan. Menee todellakin kovemmalla prosentilla kun 50% ja pystyy tekemään useammasta luistelukulmasta, toimii siis vasemmalta, keskeltä ja oikelta tullessa.

Käytän itse todella harvoin, toki todella harvoin myös läpiajossa olen, mutta ehkä 1/5 yrityksistä on tämä kyseessä oleva, mielummin yritän jotain erilaista.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös