Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

WTC:stä ja muustakin

  • 20 885
  • 279

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Taistelu on näköjään taas käynyt kiivaana - ensimmäistä päivää lomalta palanneena sitä mieluummin tulee tänne kuin lukee kertyneen työsähköposti-spämmikasan. Viestinnän helppous korreloi suoraan sisällön toisarvoisuuden kanssa.

No, ei kun sekaan. Varjolle voisin sanoa sen että joskus vähemmistöt ovat myös suht. selkeästi järjettömiä ja totaalisen väärässä. Tulee mieleen mm. Jehovan todistajat ja Jagr68. Eli voi ylpeästi kulkea vastavirtaan ja olla silti, hmm, lievästi sanottuna, väärillä jäljillä. Kaikella kunnioituksella sinne polttorovion huipulle sanottuna. En kyllä ole itse heittämässä tulitikkua sytykkeisiin: normaalia väittelyähän tämä on, ajatukset kiistelevät, ei miehet. Omasta näkökulmastani ajattelet aivan selkeästi ja välillä analyyttisestikin ja etenet sinänsä loogisesti - niin kauan kun premisseihisi ei puututa, koska et pysty niistä keskustelemaan rationaalisesti. Hmm, mistä tulee edelleen mieleen Jehovan todistajat ja Jagr68. Tällä en tarkoita sitä että olisin sentimentaalinen ja konformisti vaan sitä että en (mielestäni) ole. Mutta luulen että vahvat suodattimesi eivät tätä(kään) tietoa päästä läpi... Anyway, erittäin virkistävää keskustelua käyt ja virkistävässä vanhakantaisen positivistisen filosofian hengessä.

Itse alkuperäiseen aiheeseen: WTC oli amerikkalaisessa kontekstissa ymmärrettävän hätkähdyttävä. Manner on ollut suojattu tähän asti massiivisilta iskuilta ja siinä tilanteessa dramaattinen hyökkäys todella oli ainutlaatuinen. Lännessä ja monessa suhteessa erityisesti Amerikassa ollaan hyvinvoinnin ja suojauksen takia hyvin erillään maailman enemmistön karusta tilanteesta. Ei oikein voi tuomita kautta luokitella ihmisten emotionaalisia reaktioita. Hyvä olisi muistaa että myös muitakin pahoja ja jopa pahempia asioita maailmassa on, on ollut ja tulee olemaan. Silti amerikkalaisten reaktio oli täysin ymmärrettävä eikä mikään muu kansakunta samassa tilanteessa ja samoin toimintaedellytyksin olisi toiminut sen paremmin. Monet ehkä jopa huonommin.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Viestin lähetti varjo
Olen tainnut jo useaan otteeseen mainita että minulla on kaksi "todellisuutta", toinen on henkilökohtainen(tästä löytyy esimerkkejä Macgyver-ketjuista ym.) ja toinen taas analyyttinen, tai ainakin pyrkii olemaan sellainen. Siinä suhteessa on väärin ruveta nimeämään ketjuja minun nimimerkkini mukaan koska suurin osa sanomistani asioista ei ole ainoastaan minun keksimiäni, tai siis en ole ainoa niiden lanseeraaja.
Ymmärrän tämän ja olen usein/ainakin joskus samaa mieltä edustamiesi arvojen oikeellisuudesta ja joskus vielä itsekkin puolustan/koitan ymmärtää eriäviä mielipiteitä eli olen ns. paholaisen asianajaja. Kuitenkin se ja vain se mikä mättää on tapa jolla tuot asiasi esiin. En minä mene huutelemaan keuhkosyöpään kuolleen tupakoitsijan hautajaisissa, että se oli hänen oma vikansa, vaikka sitähänsä se oli. Jatkoajan säännöissä sanotaan että "Keskustelu yhdestä aiheesta tulee käydä saman otsikon alla". Kuitenkin sinä, arvoisa varjo, pyrit mitä suuremmissa määrin tuomaan nämä samat mielipiteesi esiin jokaisessa vähänkin asiaan liittyvässä ketjussa.

Minäkään en ymmärtänyt moderaattoreiden päätöstä nimetä ketju "varjo vs muu maailma":ksi, mutta tarkemmin ajateltuna se taitaa olla suurin yhteinen tekijä näille viesteille.
 

Viikate

Jäsen
Suosikkijoukkue
Diskos, JYP, KooKoo, HeKi
Pian päivälleen vuosi sitten sain tällä palstalla kimppuuni vihaisia nimimerkkejä, kun ihmettelin Euroopan massiivisia surureaktioita WTC-iskua seuranneina päivinä. Nyt suhteellisuudentaju tuntuu palanneen, sillä monet näyttävät kykenevän sijoittamaan iskun sellaiseen kontekstiin, johon se välittömien seuraustensa perusteella kuuluu. Tämä oli tietysti odotettavissakin, aika tekee ihmeitä.

Anteeksi ärsyttävä jälkiviisaus, mutta tuon kirjoittaminen teki minut ainakin hiukan tyytyväisemmäksi.

Miksi sitten jotkut meistä haluavat viettää tapahtuman vuosipäivää?

Polvipetterin esiin tuoma tulkinta WTC-tapauksesta hyökkäyksenä länsimaista turvallisuusilluusiota ja elämäntapaakin kohtaan on yksi selitys. Toinen, jota täälläkin esim. SergeiK sivusi ja joka liittyy löyhästi ensimmäiseen, on kulttuurinen yhteys Euroopan ja USA:n välillä.

Paitsi että WTC-isku tarjosi samaan kulttuuripiiriin kuulumisen kautta mahdollisuuden kokea isku kunnon mediakatastrofina, tarjosi se mahdollisuuden samastua uhreihin ja heidän omaisiinsa. Ja yhteisen kulttuurin vuoksi monien ei tarvinnut samastua - he saattoivat olla itse uhrien tuttuja tai omaisia, tai tuhoutuneet paikat saattoivat kuulua heidän omaan "kokemusmuistiinsa" (damn, tälle oli filosofisessa antropologiassa joku hieno termi, mutta en nyt muista sitä).

Median roolilla ja visuaalisuudella on tässä katastrofissa nähdäkseni poikkeuksellisen merkittävä sija. Kaikki meistä muistavat, kyynisimmätkin, ne dramaattiset törmäyskuvat. Muista katastrofeista vastaavia ei ole saatu.

Estonia upposi yöllä, ja saimme nähdäksemme vain sekavaa tv-kuvaa valonpisteistä pimeässä ja sirkuspellemäisen Kari Lehtolan värikkäitä selityksiä tapahtuneesta (poikihan Estonia tosin ainakin yhden kerrassaan loistavan lehtikuvan paareista ja helikopterista, mutta yksi lehtikuva ei pysty vastaamaan tuntien tv-vyörytystä). Ruandasta ei tullut kuvaa juuri lainkaan.

Prinsessa Dianan kuoleman herättämä reaktio oli minulle ihmetys. Minua se ei koskettanut sen enempää kuin yksipalstaisen liikenneonnettomuusuutisen lukeminen Hesarista. Eli kosketti hiukan, mutta ei kovin syvältä. Kuolemasta ei saatu kuvia (onneksi), mutta kuolemalle oli helppo antaa kasvot. Diana oli ollut monien ihmisten arkitodellisuutta jo vuosien ajan. Visuaalinen mediatodellisuus määritti tapahtumalle mittasuhteet.

Tarkoitukseni ei ole syyttää tai määrittää sairaiksi ihmisiä, jotka surevat WTC-katastrofia. Yllä oleva tulee käsittää pikemminkin valikoivasti kyynistyneen ihmisen yritykseksi ymmärtää niitä, jotka kanavoivat näin voimakkaasti tunteensa mediatodellisuuden tapahtumiin.

Universaalia etiikkaa koskevasta oheiskeskustelusta olen pitkälti samaa mieltä kuin muut v-alkuiset nimimerkit. Universaalia etiikkaa ei ole. Sen sijaan olen eri mieltä siitä, mikä sen teoreettinen merkitys on. Minusta tuo on varsin kiinnostava pohdinnan kohde - paitsi siltä osin, mitä universaali etiikka voisi sisältää, myös siltä osin, olisiko universaali etiikka koskaan mahdollinen ja onko sellaista edes järkevää tavoitella.

Mutta se on jo kokonaan toisen ketjun aihe.
 

jiimo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, HJK
Heitänpä minäkin oman vähäisen osani tähän keskusteluun. Itse asiassa suunnilleen kaikki, mitä ajattelin kirjoittaa, on kirjoitettu jo aiemmin tässä ketjussa. Esim. polvipetterin teksti on kahta viimeistä kappaletta lukuunottamatta sisällöltään jokseenkin samanlainen kuin itsekin ajattelin kirjoittaa. Säästän lukijoita ja kiintolevytilaa, enkä kirjoita samaa toiseen kertaan.

Sen verran toistan aiempia kirjoituksia, että otsikkovalinta ihmetyttää myös minua. Eihän tämä mikään "Varjo vs. muu maailma" -keskustelu ole, todellakaan. Kuten eagle jo aikaisemmin totesi, monet ovat samoilla linjoilla, vaikka eivät näkemyksiään niin voimakkaasti esiin tuokaan kuin varjo teki. Moderaattoreita itseään lainaten: "--- arvostaisi, mikäli näinkin tulenarka ketju pysyisi aiheessa eikä lähdettäisi tämän enempää henkilökohtaiseen flametukseen ---". Toteutetaan tätä jo otsikkovalinnoista lähtien.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
mjr:
ymmärtämistä tietenkin helpottaa jargonin vähentäminen :)

nm. divergenssioperatioita tensoriavaruudessa.

haluaisin yhä sinulta niitä perusteluita siitä universaalista etiikasta jota yhdessä jos toisessa ketjussa tunnuit puolustelevan.

Ja aina tässä mukavassa filosofisessa keskustelussa kannattaa muistaa se että minä en "työkseni" mieti filosofiaa vaan vasta tilanteiden sattuessa alan kunnolla pohtimaan ensimmäisten reaktioitteni taustoja ym.

Mutta mitä WTC: ainutlaatuisuuteen tulee niin asiahan on ihan yleisessä tiedossa että jutusta tuli noin iso oikeastaan vain ja ainoastaan sen takia että se tapahtui suojatussa amerikassa. On sen takia täysin ymmärrettävää miten USA reagoi tilanteeseen. Mutta kuitenkin kaikessa hädässään pitäisi yrittää säilyttää se suhteellisuudentaju toiminnassa, pahuuden akselit ym. eivät ole järkevää toimintaa.

Minä tuomitsen aina emotionaalisia reaktioita jos ne tuodaan esille koska omasta mielestäni niitten asioiden esilletuonti oikeuttaa siihen. Jos jokainen pitäisi vain tunteensa ym. sisällään en valittaisi enkä inttäisi, mutta nämä "järkyttävin tapahtuma" ym. jutut ja keinotekoinen oman arvon nostaminen(3000 amerikkalaista vastaa miljoonaa afrikkalaista tms.) on sitten kummallisen kaksinaamaista "tasa-arvoisessa" yhteiskunnassamme.

Taze:
Minä näen OBL ja AQ:n samanlaisina kuin ketkä tahansa "vapaustaistelijat". He taistelevat omaa vihollistaan vastaan ja jos se vihollinen heidät nujertaa niin sitten nujertaa, en rupea itkemään heidän peräänsä yhtään enempää kuin amerikkalaistenkaan.

Talebania kyllä vastustan(in) samalla innolla kuin muitakin uskonnollisia ryhmittymiä, kuitenkin annan heillekin oikeuden toimia koska kansa on heidät valtaan päästänyt. Jos kansa sietää Talebanin sortoa niin silloin vika on kansassa,ei Talebanissa. Taleban(miehet vallassa) yleensäkin käytti vain hyväkseen vanhoja patriarkaalisia perinteitä ja koska siinä perinteessä miehet hallitsevat niin mikäpä sitä muuttamaan.
Hyvä juttu että Taleban kaatui mutta myös afganistanilaiset perusahmedit, etenkin miehet, ovat mielestäni vastuussa siitä että Taleban nousi valtaan.

Olen aina pitänyt itselläni eräänlaista kansojen olemassaolon oikeutusta sen perusteella miten he ovat itse puolustaneet vapauttaan jne. Kulttuurievoluutio on myös yksi vaikuttava tekijä tässäkin hommassa. En siis pysty täysin tuomitsemaan vaikkapa orjuutta ja imperialismia koska en voi olla varma etteivätkö afrikkalaiset tekisi samoin jos heillä olisi ollut tarvittava teknologia siihen.

dana77:
Ehkä tälläkin palstalla on tarvetta jatkuvalle kyyniselle kritiikille kun se tuntuu aina vain unohtuvan. Ensin surraan musti-koiran ampumista ja hetken kuluttua muistellaan järkyttävintä tragediaa, mutta onko täällä ketjua tulvien uhreista tai Ruandan pakolaisista?
On totta että osa siitä mitä kirjoitan on minun mielipiteitäni mutta suurin osa ei ole mielipiteitä vaan yleisestikin tiedostettuja "totuuksia". Vaikka en Tuomiojaa muuten arvostakaan niin kunnioitan häntä siinä että hän kehtaa ottaa sellaisia asioita esiin jotka muuten ovat yhteiskunnassamme tabuja.
Koska media on mediaa ja se ei välttämättä ole lähelläkään totuutta niin ehkä jonkun pitää jatkuvasti hyppiä ja huutaa "hei toikin on vähän paisuteltua, kuunnelkaas tätä" Eli tuoda esille asioiden taustoja.
Jos vaikka katsomme ydinvoimakeskustelua niin siellä on oikeasti vain muutama nimimerkki jotka tietävät todella mistä puhuvat, suurin osa vain luettelee joko lehdistä luettuja "totuuksia" tai sitten ääriliikkeiden "totuuksia". Enkä pidä kumpaakaan arvokkaampana vaikka toisen mielipide onkin sama kuin minun, pelkän kyllä-äänestäminen heikoin perustein on yhtä tyhmää kuin ei:n äänestäminen heikoin perustein.
 
Viimeksi muokattu:

pp33

Jäsen
Haluan tuoda esille ihmettelyni ja jopa pahennukseni moderaattoreiden toimintaa kohtaan. Tämän ketjun nimeäminen tyyliin "Varjo vs. muu maailma" nostaa yksittäisen kirjoittajan jalustalle, jossa mielipiteet kohdistetaan henkilöön eikä itse asiaan. Moderaattoreiden tulisi mielestäni pysyä ylempänä, puolueettomana tahona, joiden tehtävänä on pitää keskustelu asiallisena. Heidän tehtävänään ei ole osoittaa yksittäistä nimimerkkiä yleisen hyökkäyksen kohteeksi. Ketjun nimeäminen provosoivaan sävyyn antaa mahdollisuuden juuri tähän.

Ja tämä ei ainakaan mennyt "off-topic".

I didn't expect a kind of Spanish Inquisition.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Re: Pysähtykää maailma, minä haluan ulos..

Viestin lähetti Sergei_Krivokrasov
älkää tulko saarnaamaan ihmiskunnan ja maailman jotenkin muuttuneen. Kun se ei muuttunut keskitysleirien jälkeen, miten se muuttuisi sen takia, että 3000 carriebradshawnia kuoli. Minun kirjoissani ne pikimustat ja ne rättipäät ovat aivan yhtä arvokkaita.
Se että lainasin vain näin pienen pätkän noin pitkästä kirjoituksusta on hieman epäreilua, mutta tein sen siksi että muista asioista olin pitkälti samaa mieltä. Dianan ja Mustin (epäilemättä kyseessä on poliisikoira, nimi ei ole entuudestaan tuttu) sureminen on saanut kohtuuttomat mittasuhteet, samoinkuin Ruandan kansanmurha on jäänyt liian pienelle huomiolle. Sitä en kuitenkaan ymmärrä että miten voidaan sanoa, ettei maailma muuttunut keskitysleirien jälkeen. Ne eivät varmasti vaikuta indonesialaisen alkuasukkaan päivittäiseen elämään, mutta ne vaikuttavat miljoonien länsimaisten ihmisten ajattelutapaan ja koko maailmanpolitiikkaan jatkuvasti.

Teoria: Mitäpä jos WTC järkytti sen takia niin paljon, että useat ihmiset ymmärsivät silloin ensimmäistä kertaa ainakin jollain tasolla että teko oli seurausta länsimaiden/USAn talous- ja ulkopolitiikasta? Säikähdimme samalla tavalla kuin me säikähtäisimme, jos ajaisimme vanhoilla keltaisilla liikennevaloissa pikkulapsen päälle.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
dana77:
"Teoria: Mitäpä jos WTC järkytti sen takia niin paljon, että useat ihmiset ymmärsivät silloin ensimmäistä kertaa ainakin jollain tasolla että teko oli seurausta länsimaiden/USAn talous- ja ulkopolitiikasta? Säikähdimme samalla tavalla kuin me säikähtäisimme, jos ajaisimme vanhoilla keltaisilla liikennevaloissa pikkulapsen päälle"

Muuten varsin hyvä teoria, ainakin normaalin ihmisen kannalta.
Kuitenkin tuossa on muutama ongelma:
1. Miten toiminta muuttui iskun jälkeen? Ei mitenkään.
2. Miten media analysoi iskun syitä? Vahvasti tuntuu siltä, jos Jlandin viestejä katsoo, että media keskittyi OBL:n demonisoimiseen eikä todellisten syitten pohtimiseen.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti varjo

2. Miten media analysoi iskun syitä? Vahvasti tuntuu siltä, jos Jlandin viestejä katsoo, että media keskittyi OBL:n demonisoimiseen eikä todellisten syitten pohtimiseen.

Massoille suunnattu media tosiaan tuntuu keskittyvän Osama bin Ladenin demonisoimiseen, tämä tällainen toiminta varsinkin Yhdysvalloissa tuntuu olevan hyvin järjestelmällistä ja ajoittain jopa korkealta taholta johdettua. Kansan tuki saadaan taakse huomattavan helposti kun on yksi selkeä vihollinen johon viha kohdistaa - taistelu selkeän kasvotonta vihollista vastaan on raskaampaa kuin konkreettista vihollista.

Niin, nythän Yhdysvalloilla on kaksi konkreettista vihollista, bin Laden että Saddam Hussein. Haukat voimistuvat; kyyhkyjen kujerrus laimenee.

Onko tulipalon sammuttaminen bensalla järkevää? Tietyissä tilanteissa aseiden käyttö voi olla se viimeinen käytettävissä oleva vaihtoehto ja niihin turvautuminen voi olla jopa järkevää, mutta ei niiden avulla saada lopullista muutosta aikaan. Ymmärtääkseen terrorismin on ymmärrettävä syyt sille, ja niihin syihin puuttumalla voidaan lopullinen "voitto" saavuttaa.

Miksi media edes toimisi toisella tapaa kun Yhdysvalloissa maan johto syyllistyy itse demonisoimiseen, media ylittää aidan samalta tasolta maan johdon kanssa.

Kyynisenä,

vlad#16.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Lyhyt huomio universaalista etiikasta: sanoa että universaalia etiikkaa ei ole, ei ole sama asia kuin sanoa että etiikkaa ei ole. Väittäisin että juuri epävarmuudestamme etiikan suhteen johtuu se että lajina näytämme olevan ainutlaatuisen eettiskeskeisiä toiminnassamme. Muut lajit ainoastaan toimivat eivätkä keskustele vaihtoehdoista tai tekojen moraalista. Etiikalla on erityisen keskeinen asema rationaalisuuteen ja vapauteen perustuvissa kulttuureissa, koska niissä universaalin ohjenuoran puuttuminen tuntuu kaikkein selvimmin ja kipeimmin. Eli on äärimmäisen pinnallista ohittaa kaikki eettiset kysymykset ja ongelmat olankohautuksella koska on (suhteellisen) pätevät syyt olla pitämättä universaalin etiikan olemassoloa totena tai merkityksellisenä. Siinä tapauksessahan vastuu vain siirtyy yksilön harteille jonka on itse otettava vastuu tekemisistään ja tekemättä jättämisistään.
 

ervatsalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
ХПК ja Tuukka "T-73" Mäkelä
Mikä muuttui loppujenlopuksi?

Niin, täytyypä tännekkin pistää oma näkemykseni tästä kyseisestä "ihmiskuntaa muuttaneesta tapauksesta".

Mielestäni on turha ruveta hysterisöimään tätäkään asiaa, ihminen on perimmiltään aina samanlainen, olipa hän sitten jenkki, arabi tai vaikka tzzadilainen.

Mitä enemmän olen lukenut ihmiskunnan historiaa, niin sen vakuuttuneemmaksi olen tullut siitä, että mikään ei koskaan pohjimmiltaan muutu. Ihmiset kahnailevat nykyjäänkin keskenään ihan samalla lailla kuin vaikkapa kivikaudella. Aina on vahvempia ja heikompia tai röyhkeitä ja vähemmän röyhkeitä.

Aina joku sortaa jotain ja joku on sorrettavana. Mikään ei koskaan muutu. Näin se vaan valitettavasti tai vähemmän valitettavasti on.

Kaikki riippuu lähinnä siitä kummalla puolella "piikkilankaa" sattuu olemaan.

Täältä tähän
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
mjr:
Ahaa yrität siis hieman kierrellä, käy minulle :)

Voi niitä mustia aukkoja jotka repivät viattomia tähtiä palasiksi, tietävätkö he tekevänsä väärin.

JMLAUTA neutriino osui mua päähän, ja toinen ja kolmas, miljardi...
Tuntevatko neutriinotkin etiikan matkatessaan avaruuden poikki?
Vai tietävätkö nekin millainen kusipää olen ja sen takia osuvat päähäni?

eli mjr, jos on olemassa universaali etiikka niin silloin myös universumin pitäisi tiedostaa se. Minä väitän että etiikka on vain paikallinen ilmiö joka on olosuhteista(maapallo) kiinni. ´Kuitenkaan ei ole olemassa "maapallon etiikkaa". Ja sitäpaitsi mikä on oikea universaali etiikka ja kuka määrittelee sen?

Vai ovatko ihmiset toimineet tähän päivään asti(jolloin sinä mjr tunnut määrittelevän universaalin etiikan) väärin?
100 000 vuotta sitten oli täysin hyväksyttävää lyödä naista päähän nuijalla ja raiskata/rakastella hänen kanssaan luolassa... silloin universaali etiikka salli oletettavasti raiskaamisen...
nykyään raiskaaminen on "pahaa" mutta kuka on mennyt kertomaan sen universaalille etiikalle?
Miten voit väittää että on olemassa universaali etiikka jos eettiset koodistot ovat muuttuneet ajan mukana varsin radikaalisti? Miten universaali etiikka voi muka muuttua, senhän pitäisi olla absoluuttinen ollakseen universaali. Jos se ei ole absoluuttinen niin se on suhteellinen elikä se ei voi olla universaali ja olosuhteista riippumaton.

meneekö sekavaksi?
jatkan kun olen saanut lisää vastauksia.

Nokkis: pitää sanoa että minä muistin, en tosin päivämäärää mutta kuukauden :) muistan olleeni koulun ATK-tunnilla kun uutiset tavoittivat meidät, tämä tapahtui muistaakseni 7-luokalla(eikös Estonia tapahtunut -94).



Universaali etiikka on mielestäni samaa sarjaa kuin absoluuttinen avaruus, ollutta ja mennyttä.
 

chandler

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK,NY RANGERS
Re: Re: Re: Re: Let us remember 9/11 !

Viestin lähetti JanJ

Samana vuonna hirmumyrsky tappio Meksikossa 7000 ihmistä. Mielestäni sekin on suurempi tragedia, jos niitä pitää vertailla.
Uhrit olivat viattomia tapahtuneeseen yhtälailla.

Mutta kunnioitan toki yhtäläillä WTC:n uhreja kuin minkä tahansa muunkin murhenäytelmän uhreja.


Kyllä hirmumyrskyn uhrit olivat viattomia uhreja,mutta myrsky on kuitenkin luonnollinen asia, maailmassa niitä syntyy silloin tällöin ja valitettavasti ne vaativat ihmishenkiä samallatavalla kuin muutkin ympäristö katastrofit (maanjäristykset,metsäpalot jne.)
Mutta tämä WTC isku vaati 3000 uhria ilman ilmastosta johtuvaa tuhoa,maailmassa on monta paikkaa missä näitä luonnon aihettamia tragedioita syntyy,New York ei ole sellainen alue,ja siksi tuntuu niin turhalta,että nämä ihmiset menettivät henkensä vaan ja ainoastaa siksi,että maailmassa on sairaita ihmisiä jotka luulevat,että on oikein lentää lentokoneella päin yhtä maailman korkeinta rakennusta,ja aiheuttaa näin maailmaan turhaa tuskaa ja surua.Näiden ihmisten sairaudesta kertoo jotain se ,että tv:ssä näytettiin ihmisten reaktioita Afkanistanissa iskujen jälkeen ihmiset juhlivat ja hurrasivat tapahtuneelle mukaanlukien pienet alle 10v lapset.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
chandler:
Ehkä tuo toinen ketju sopii paremmin viestiisi?

1. Taisivat nuo juhlimiskuvat olla feikkejä, propagandaa siis.

2.Mitenköhän on, jos NL:ssä olisi tapahtunut vaikkapa vuonna 47 samanlainen tapahtuma niin oltaisiinko Suomessa juhlittu? hyvinkin mahdollisesti, samoin USA:ssa. kuollut kommari on hyvä kommari-ajattelumalli oli etenkin 50-luvun kieppeillä voimissaan.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Viestin lähetti varjo
Muuten varsin hyvä teoria, ainakin normaalin ihmisen kannalta.
Kuitenkin tuossa on muutama ongelma:
1. Miten toiminta muuttui iskun jälkeen? Ei mitenkään.
2. Miten media analysoi iskun syitä? Vahvasti tuntuu siltä, jos Jlandin viestejä katsoo, että media keskittyi OBL:n demonisoimiseen eikä todellisten syitten pohtimiseen.
1. Nyt ei kukaan muu ole hyökkäämässä Irakiin kuin Usa ja Iso-Britannia. Edellisellä kerralla mukana oli Saksa ja Ranska. Myös Lähi-idän politiikassa on vähän alettu ymmärtämään palestiinalaisiakin. Yleisesti ottaen epäonnistunutta poliitiikka harjoitettiin vuosikymmeniä, ei muutoksetkaan tapahdu hetkessä. Perustellusti voidaan kysyä, että olisiko tapahtumat kääntäneet USA:n presidentin vaalit, mikäli isku olisi tapahtunut ennen sitä. En minä väitä että tuo olisi ainoa oikea teoria, mutta en myöskään sanoisi että se rajoittuisi "normaali ihmisiin". Uskoisin että isku vaikutti hemmetisti myös politiikan tekijöiden ajatteluun.
2) Minä en ollut silloin Yhdysvalloissa ja vaikka kyseisen maan kanavia satunnaisesti seurasin, niin en ole kiinnostunut analysoimaan sitä tarkemmin. Totean vain että ainakin Euroopassa tälläinen "heräämisiä" on tapahtunut.
 

Taze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Red Wings
Viestin lähetti varjo
Taze:
Minä näen OBL ja AQ:n samanlaisina kuin ketkä tahansa "vapaustaistelijat". He taistelevat omaa vihollistaan vastaan ja jos se vihollinen heidät nujertaa niin sitten nujertaa, en rupea itkemään heidän peräänsä yhtään enempää kuin amerikkalaistenkaan.

Tarkalleen ottaen tuo ei ollut vastaus kysymykseeni.


Viestin lähetti vlad
Massoille suunnattu media tosiaan tuntuu keskittyvän Osama bin Ladenin demonisoimiseen


Olisko Osaman päätä kenties pitänyt silitellä? Voi tuota väärinymmärrettyä vapaan maailman puolesta taistelijaa, joka yrittää pelastaa meidät läpimädän amerikkalaisen kulttuurin ikeestä. Herätys jo!

Eihän Hitlerkään mitään pahaa, yritti vain luoda malliyhteiskuntaa.

Viestin lähetti Nokkis
Itse asiassa väkilukuun suhteutettuna suomessa n. 58 ihmishengen menetys olisi samaa mittaluokkaa.


Montakohan se olisi sitten Kiinassa?

Ei helvetti, 3000 kuollutta on 3000 kuollutta, vaikka valtiossa olisi 3,5 miljardia ihmistä. Ei kai tämä mikään suhdeluku asia ole. Sitäpaitsi Estoniassahan ei kuollut "kuin" 4 suomalaista, mitä niitä ruotsalaisia ja muita muistelemaan...


Jättäydyn suosiolla ulos keskustelusta universaalista etiikasta, jokaisella meistäkin lienee oma käsityksensä etiikasta ja moraalista. Minun moraalikäsitykseeni esim. WTC:n tapahtumat eivät mahdu, ei millään.
 

Viikate

Jäsen
Suosikkijoukkue
Diskos, JYP, KooKoo, HeKi
Ainakin minä miellän "universaali" -sanan tarkoittavan tässä yhteydessä muuta kuin mitä varjo näkyy ymmärtävän. Selkeyden vuoksi lienee syytä puhua globaalista etiikasta universaalin asemesta.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Viestin lähetti Nokkis
Itse asiassa väkilukuun suhteutettuna suomessa n. 58 ihmishengen menetys olisi samaa mittaluokkaa.
Ei jutun pointti ole missään vaiheessa ollut ihmisuhrien suuri lukumäärä vaan tapa jolla ne syntyivät. Jos Suomessa sarjamurhaaja tappaa viisi se on paljon. Ei se kuitenkaan vastaa sitä että kiinassa joku murhaaja tappaa tuhat (1000) ihmistä.

Estonia on valitetta tradegia. Sen toistumisen estämiseksi on tehty 'kaikki' mahdollinen. WTC:n kohdalla tämä uusiutumisen estäminen ei lopu ehkä koskaan. Maailma ei palaa koskaan ennalleen.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti vlad
Onko tulipalon sammuttaminen bensalla järkevää? Tietyissä tilanteissa aseiden käyttö voi olla se viimeinen käytettävissä oleva vaihtoehto ja niihin turvautuminen voi olla jopa järkevää, mutta ei niiden avulla saada lopullista muutosta aikaan. Ymmärtääkseen terrorismin on ymmärrettävä syyt sille, ja niihin syihin puuttumalla voidaan lopullinen "voitto" saavuttaa.

Miksi media edes toimisi toisella tapaa kun Yhdysvalloissa maan johto syyllistyy itse demonisoimiseen, media ylittää aidan samalta tasolta maan johdon kanssa.

Kyynisenä,

vlad#16.

Minulla on ehkä siinä mielessä karu historiakäsitys että en usko yksilöillä yleensä olevan suurta valtaa puuttua historian perus-suuntaan. Syvät rakenteet tosin törmäävät yhteen ja muuntuvat melko kaoottisesti ja satunnaiselta näyttävästi, mutta yksilötasolla ei juuri ole muuta mahdollisuutta kuin sopeutua uusiin tilanteisiin, jopa eliittien korkeimmalla tasolla. Ei ole yksinkertaisesti mahdollista rationaalisesti laskea toiminnan ja rakenteiden muuttumisen seurauksia, tai totaalisen vapaasti tehdä valintojaan. Eli jos mennään kohti jotain suurta kulttuurista katastrofia niin tapahtumakulku tulee olemaan suht. väistämätön - ja karu: vähän kuin katsoisi Titanicin viimeisiä satoja metriä...

USA toimii monessa suhteessa arveluttavasti, lyhytnäköisesti ja yli-aggressiivisesti mutta silti yleensä paremmin kuin yksikään aiempi hegemonisessa asemassa ollut suurvalta - koska se on toistaiseksi liberaalein (siis etenkin perinteisessä mielessä) hegemoni. Tämä ei ole tietysti paljon tai kovin lohdullisesti sanottu kun sanoo että tilanne on huono mutta että se voisi olla vielä paljon huonompikin. Lisäksi toiminnan puolustukseksi on sanottava että toimimattomuus voi hyvin johtaa vielä pahempaan lopputulokseen: 30-luvulla lepyttelypolitiikasta luopuminen olisi hyvin todennäköisesti johtanut parempaan tulokseen kun rationaaliselta ja valistuneelta vaikuttanut myönnyttely ja kompromissien etsintä. Tätähän ei ikinä voi todistaa, koska mahdollinen vielä huonompi lopputulos jää toteutumatta - samoin tapahtunutta ja toimimista on aina helppo arvostella koska vertailukohtana on kuviteltu parempi lopputulos joka väärän toiminnan takia jäi saavuttamatta. Erityisen helppoa tälläinen arvostelu on niille jolla ei ole mitään vastuuta asioista, joiden ei itse tarvitse tehdä konkreettisia päätöksiä konkreettisessa maailmassa.

Eipä silti, puhdas hyökkäyssota Irakia vastaan tuntuu pelottavalta ajatukselta - melkein kokonaan tarpeettomalta riskinotolta, jonka seuraukset Lähi-Idässä voivat olla hyvin katastrofaaliset. Olisikohan niin että vähitellen tämä ainutlaatuinen 60 vuoden rauhan ja vakauden periodi olisi päättymässä? Toivottavasti ei. Sinänsä parempi irakilaisille ja maailmalle olisi jos hallinto Irakissa vaihtuisi, mutta hinta voi olla todella korkea. Täytyy toivoa että mahdollisimman hyvin kävisi.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Viikate:
Minä ymmärrän sanan universaali siinä merkityksessä missä sitä käytetään fysiikassa, globaali etiikka on tavallaan vain sen paikallinen termi joka käsittelee maapallon etiikkaa.

Minkä takia haluan ottaa asian esille näinkin epämääräisellä tasolla kuin mustat aukot jne.?
Koska emme voi tietää onko "siellä jossakin" muitakin älyllisiä olentoja joilla on omat taustansa ja omat etiikkansa.

mjr:n kanssa keskustelu lähinnä käsitteli tuota globaalia etiikkaa mutta mitä väliä globaalilla etiikalla on jos se ei ole sitten universaalia? Eli siis jos puhumme globaalista etiikasta jonain absoluuttisena totuutena hyvästä ja pahasta niin meidän on joko myönnettävä että se ei ole universaali etiikka-> globaalin etiikan absoluuttisuus katoaa. Tai sitten väitettävä että se mitä me etiikkana kutsumme vaikuttaa kaikkialla.

imho globaali etiikka on pahimmanlaatuista rasismia kaikkea eriarvoista kohtaan koska sen määrittelijä kuitenkin asettaa siihen omia mielipiteitään mukaan. globaalin etiikan tekee mielestäni mahdottomaksi se että sitä ei voi määritellä ilman taustoja jotka taasen vaikuttavat lopputulokseen.
Sen takia en automaattisesti pidä jokaista "karvanaamaa" ählämiterroristina jne. Ja en voi väittää pitäväni OBL:ää minään pahana koska hän ei kuitenkaan ole tehnyt minulle mitään.

Ariel Sharon jo mainosti Arafattia maailman ykkösvihollisena, harva(ei nm. harva) yhtyy tähän mutta jos kysytään onko OBL ykkösvihollinen niin useampi sanoo kyllä. Mikä erottaa Sharonin mielipiteen ja massojen mielipiteen? Voidaanko sanoa että globaali etiikka on massojen etiikkaa?
Toivottavasti ei, koska massat harvoin tietävät mistä puhuvat(lukekaa ydinvoima-ketju).

Hitler oli henkilönä mukava hemmo joten hänelläkin varmaan oli kaveri joka olisi voinut sanoa ettei hän ole niin paha kuin hänestä on tehty. Onko tämä kaveri sitten automaattisesti väärässä jos hän rehellisesti sanoo että Aatu oli mukava kaveri? Voidaanko automaattisesti sanoa Aatun olevan "paha" jos kerta hän olikin mukava kaveri? onko Truman paha koska hän päätti satojen tuhansien japanilaisten kuolemasta, koska piti japanilaisten henkiä amerikkalaissotilaita halvempina. Samoin kuten Aatu piti juutalaisia saksalaisia halvempina.
Entäpä hurskas ja hyveellinen piispa joka iltaisin raiskaa pikkupoikia? Onko hän nyt hyvä vai paha? ja muuttuuko hän pahaksi vasta kun hänen _taipumuksensa_ tulee esille? vai tiedostaako globaali etiikka kaiken? Onko globaali etiikka vain jumalan korvike? Onko mjr oikeasti uskovainen...

Kuten sanoin jo aikaisemmassa viestissä, OBL:n ansiosta Afganistan on vapaa. Miljoonat ihmiset vapautuivat talebanin sorrosta, eikö tämän takia 3000 ihmisen uhraaminen ole aivan hyväksyttävää? Onko OBl silti paha vaikka hänen tekojensa seuraus olikin hyvä?

paljon kysymyksiä...

mjr:
"Sinänsä parempi irakilaisille ja maailmalle olisi jos hallinto Irakissa vaihtuisi"

Oletko aivan varma? Okei Saddamin poistuminen avaisi paljon portteja avustuksiin ja öljykauppoihin mutta toisaalta on sanottu että Saddam on ainoa voima joka pitää Irakia kasassa. Ilman Saddamia Irakissa tod.näk. puhkeaisi verinen sisällissota 4 ryhmittymän kesken joista jokainen tahtoisi kalifiksi kalifin paikalle. Ja toisaalta mitä Saddam on tehnyt sinulle? Miten voit sanoa että on parempi maailmalle jos Saddam vaihtuisi jos et konkreettisesti voi osoittaa näitä hyötyjä?

En ota enemmälti kantaa Irakin tilanteeseen koska tietoni riittävään analyysiin ovat aivan liian heikot. Toisaalta kun tarkastelee nyt Venäjän tilannetta niin ehkäpä NL:n romahtaminen ei ollutkaan niin hyvä idea vaikka se silloin 90-luvun alussa tuntuikin siltä. Sama voi tapahtua Irakissakin...ja miten Iran reagoisi vihamiehensä äkilliseen heikentymiseen...
 
Viimeksi muokattu:

heki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Varjo (ja muutamat muutkin) täällä luo kuvaa, jossa USA tukemeninen tässä asiassa on vain naivien ja median kuskaamien ihmisten toimintaa. Sen sijaan mm. Talebanien hallinto on jees, koska kansa on kuulemma heidät valinnut. Eikös Taleban päässyt valtaan lähinnä kukistettuaan muut hajallaan olleet paikallishallintomuodot. Kukistaminen ei tapahtunut väittelemällä, vaan sotimalla.

Ja toinen asia. Jos joku tosiaan haluaa ilmaista oman järkytyksen omakohtaisesti tärkeästä asiasta, niin on todella mautonta, moukkamaista ja vittumaista alkaa tunkea sinne mitään tilasto/maailma etiikka/median syöttämää bull shit linjaa. Kyllä kaikki ovat varmaan jo huomanneet, että olet GURU, MESSIAS jne jne. Viestisi ei tuo mitään uutta, vaan kaikki on löydettävissä vanhoista ketjuista. Käytä pliis nyt edes hiukan sitä pelisilmää.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti varjo
meneekö sekavaksi?
jatkan kun olen saanut lisää vastauksia.

Universaali etiikka on mielestäni samaa sarjaa kuin absoluuttinen avaruus, ollutta ja mennyttä.

Olet tosiaan näissä kysymyksissä sekava etkä juuri ymmärrä toisenlaista kielenkäyttöä, tässä tapauksessa informatiivisempaa ja analyyttisempaa. En puhuisi Occamin partaveitsestä vaan Occamin atomipommista: maa on eettisistä ja moraalisista ongelmista autio ja tyhjä kun sovellat yhtälöitäsi niihin. Yksi reaalinen vaihtoehto silloin kuin ei ymmärrä lukemaansa on jättää kommentoimatta.

Eli, kiteyttäen, mitähän edellisen viestini lause universaalista etiikasta tarkoittaakaan: "on äärimmäisen pinnallista ohittaa kaikki eettiset kysymykset ja ongelmat olankohautuksella koska on (suhteellisen) pätevät syyt olla pitämättä universaalin etiikan olemassoloa totena tai merkityksellisenä."
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
mjr:


"on äärimmäisen pinnallista ohittaa kaikki eettiset kysymykset ja ongelmat olankohautuksella koska on (suhteellisen) pätevät syyt olla pitämättä universaalin etiikan olemassoloa totena tai merkityksellisenä."

Mutta onko pinnallinen käsittelytapa väärä? sanot että minulla on suhteellisen pätevä syyt, sinulla siis on paremmat syyt pitää universaalia etiikkaa pätevänä? Vastaa sitten kysymyksiini universaalista etiikasta. Kuka päivittää universaalin etiikan aikakausien mukaiseksi, Kuka määrittelee sen jne. Jos esität väitteitä niin jaksaisitko vastata niihin muutenkin kuin vastaamalla _minulle_ väännä vaikka rautalangasta jos et usko että ymmärrän.

Ja kuka tässä on ohittamassa eettisiä kysymyksiä? Eikö se ole se joka yrittää perustella että on olemassa universaali etiikka josta voi aina katsoa kuka on paha ja kuka hyvä. Mihin etiikkaa tarvitaan jos meillä on universaali etiikka....

Ja sitten tärkeimpään, miten universaali etiikka syntyi? Mistä sinä tiedät että sellainen on olemassa, eikä kyse ole vain sinun omista mielipiteistäsi joita sitten väität universaaleiksi? Etkö tee aivan samaa kuin minäkin...joskin asetat itsesi minua ylemmäksi.

Uskoisin että lopetat keskustelun tähän koska olet omasta mielestäsi esittänyt asiat ja minä en ymmärrä, jos näin on niin se on valitettavaa koska alan epäillä ettet edes itse ymmärrä mitä olet sanomassa kun yrität oikeuttaa universaalia etiikkaa.

Minulle etiikka on paikallinen ilmiö enkä ohita eettisiä kysymyksiä sen takia että en pidä universaalia etiikkaa olemassaolevana vaan sen takia etiikka on suhteellista. Se mitä minä näen etiikkana ei ole sama kuin mitä borneon viidakoiden puukansa pitää etiikkana. Näen asian siten että jokainen ryhmittymä muodostaa omat eettiset koodistonsa ja toimii niiden normien mukaisesti. Enkä katso että on olemassa jotain korkeampaa etiikkaa jonka mukaa voimme tuomita puukansan helvettiin esiaviollisesta seksistä tms.
 
Viimeksi muokattu:

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti Viikate
Pian päivälleen vuosi sitten sain tällä palstalla kimppuuni Polvipetterin esiin tuoma tulkinta WTC-tapauksesta hyökkäyksenä länsimaista turvallisuusilluusiota ja elämäntapaakin kohtaan on yksi selitys. Toinen, jota täälläkin esim. SergeiK sivusi ja joka liittyy löyhästi ensimmäiseen, on kulttuurinen yhteys Euroopan ja USA:n välillä.

Paitsi että WTC-isku tarjosi samaan kulttuuripiiriin kuulumisen kautta mahdollisuuden kokea isku kunnon mediakatastrofina, tarjosi se mahdollisuuden samastua uhreihin ja heidän omaisiinsa. Ja yhteisen kulttuurin vuoksi monien ei tarvinnut samastua - he saattoivat olla itse uhrien tuttuja tai omaisia, tai tuhoutuneet paikat saattoivat kuulua heidän omaan "kokemusmuistiinsa" (damn, tälle oli filosofisessa antropologiassa joku hieno termi, mutta en nyt muista sitä).

Median roolilla ja visuaalisuudella on tässä katastrofissa nähdäkseni poikkeuksellisen merkittävä sija. Kaikki meistä muistavat, kyynisimmätkin, ne dramaattiset törmäyskuvat. Muista katastrofeista vastaavia ei ole saatu.

Estonia upposi yöllä, ja saimme nähdäksemme vain sekavaa tv-kuvaa valonpisteistä pimeässä ja sirkuspellemäisen Kari Lehtolan värikkäitä selityksiä tapahtuneesta (poikihan Estonia tosin ainakin yhden kerrassaan loistavan lehtikuvan paareista ja helikopterista, mutta yksi lehtikuva ei pysty vastaamaan tuntien tv-vyörytystä). Ruandasta ei tullut kuvaa juuri lainkaan.

Prinsessa Dianan kuoleman herättämä reaktio oli minulle ihmetys. Minua se ei koskettanut sen enempää kuin yksipalstaisen liikenneonnettomuusuutisen lukeminen Hesarista. Eli kosketti hiukan, mutta ei kovin syvältä. Kuolemasta ei saatu kuvia (onneksi), mutta kuolemalle oli helppo antaa kasvot. Diana oli ollut monien ihmisten arkitodellisuutta jo vuosien ajan. Visuaalinen mediatodellisuus määritti tapahtumalle mittasuhteet.

Pitkälti nämä reaktiot kuvastavat juuri suojattua asemaamme länsimaissa. Estonia-katastrofissa Viro koki suhteessa paljon pahemman iskun kuin Ruotsi, mutta suru siellä oli paljon rationaalisempaa ja tavallaan vaimeampaa kuin ruotsalaisten välillä hysteeriset reaktiot. Sekä virolaisille että suomalaisille esim. ajatus merestä hautana on täysin luonnollinen ja ruumiiden onkiminen hylystä nähtiin taas täysin makaaberina vaihtoehtona. Luulisin että syy oli pitkälti siinä että Ruotsissa ei oltu koettu samanlaisia massiivisia katastrofeja tuoreessa historiallisessa muistissa kuin Virossa ja Suomessa.

Mitä tulee länsimaiseen syyllisyydentuntoon WTC-iskun johdosta, niin olen täysin eri mieltä: brutaali väkivalta, köyhä ja lyhyt elämä on ihmiskunnan olemassaolon ajan ollut sääntö ei poikkeus. Ainoa tunnettu poikkeaminen tästä on itse asiassa nykyinen teollisuusmaissa vallitseva vauraus, vakaus ja vapaus. Se ei ole aiheuttanut toisten köyhyyttä, se on vain (ehkä väliaikaisesti) poistanut omamme. Toiveena on että nämä vaurauden rakenteet (ihmisoikeudet, naisten tasa-arvo, koulutus, lain kunnioitus, teknologia, moderni terveydenhuolto ym. ym) leviäisivät koko maailmaan. Tässä länsi voi tehdä enemmän ja paremmin kuin mitä se on tehnyt - siitä tulisi ehkä tunteakin syyllisyyttä, ei olemassaolostamme.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös