WTC:stä ja muustakin

[mjr]

re: varjo

"Minulle etiikka on paikallinen ilmiö enkä ohita eettisiä kysymyksiä sen takia että en pidä universaalia etiikkaa olemassaolevana vaan sen takia etiikka on suhteellista. Se mitä minä näen etiikkana ei ole sama kuin mitä borneon viidakoiden puukansa pitää etiikkana. Näen asian siten että jokainen ryhmittymä muodostaa omat eettiset koodistonsa ja toimii niiden normien mukaisesti. Enkä katso että on olemassa jotain korkeampaa etiikkaa jonka mukaa voimme tuomita puukansan helvettiin esiaviollisesta seksistä tms. "

Ohitat siis eettiset kysymykset sen takia että etiikka on suhteellista. Juuri sen takia minä taas en ohita niitä. Universaalia(minulle tämä tarkoittaa itsestäänselvää ja epäilyn ulkopuolella olevaa) etiikkaa ei löydy eli etiikka on meille paikallista. Vaatimus eettiseen käyttäytymiseen taas tuntuu olevan kaikille kulttuureille yhteinen (siinä mielessä universaali). Tässä ristiriitaisessa tilanteessa eettinen käyttäytyminen on siis yhtäaikaa sekä vaadittua että erittäin vaikeaa, kompleksista. Meidän on muodostettava moraalikoodisto jonka tiedämme paikalliseksi ja pakostakin suhteelliseksi ja kuitenkin toimittava sen mukaan. Vastuu ja taakka on suuri - ehkä juuri siksi on kiusaus sinunkaltaisiisi ratkaisumalleihin, jotka poistavat tämän painolastin kulttuurin ja yksilön harteilta. Silti se vastuu on olemassa.

Sivuhuomautus vielä: sanot käytännössä että absoluuttista varmuutta ei ole oikeasta ja väärästä. Miten tästä voi johtaa sen että niitä ei ole? Paikallinen etiikka on useimmiten toivomus tai ehdotus universaaliksi etiikaksi tai spekulaatio siitä. Koska puuttuu absoluuttinen varmuus oman koodiston oikeutuksesta niin sen soveltamisessa toisiin kulttuureihin on mukana yksinomaan tervetullut suhteellisuus ja pragmaattisuus. Eli siitä mihin uskot etiikan loppuvan (eli alkuunsa), se vasta alkaa.

 

[varjo]

mjr:
Mitä ihmettä, nyt ymmärrämme toisiamme...jtoenkin.

"Vaatimus eettiseen käyttäytymiseen taas tuntuu olevan kaikille kulttuureille yhteinen"

Ei välttämättä, tämäkin on näet suhteellista. Riippuu näet paljon siitä miten kauas alamme metsästämään etiikan syntyä. Eläimethän syövät lapsiaan jos niillä on nälkä mutta ihmiset eivät, tietääkseni. Jossain vaiheessa ihminen on ruvennu käyttäytymään toisin, onko tämä johtunut etiikasta vai ihan käytännöllisyydestä->lapsien syöminen heikentää jälkikasvun määrää.

"sanot käytännössä että absoluuttista varmuutta ei ole oikeasta ja väärästä. Miten tästä voi johtaa sen että niitä ei ole? "

heh, tähän voisi vastata kvanttimekaniikan mielenkiintoisilla ratkaisuilla mutta...

Ja enhän minä sano ettei ole "oikeaa" ja "väärää" mutta sanon ettei ole yhtä "oikeaa" ja yhtä "väärää". On monia mahdollisia tiloja oikeasta ja väärästä ja ne ovat kaikki olemassa yhtäaikaa niin kauan kunnes ne havainnoidaan. Syntyneet "vastaukset" ovat sitten vain riippuvaisia niistä taustoista joita vasten ne on esitetty.

EDIT: ylläolevan kappaleen voi jättää ainakin hetkeksi omaan arvoonsa, pitää tarkistaa muutama juttu.

"Koska puuttuu absoluuttinen varmuus oman koodiston oikeutuksesta niin sen soveltamisessa toisiin kulttuureihin on mukana yksinomaan tervetullut suhteellisuus ja pragmaattisuus"

hetkonen, tämähän kuulostaa aivan erilaiselta kuin se mitä aiemmin sanoit. Sinä muistaakseni(pitänee etsiä tarkka lainaus, jos vain muistaisi mikä ketju oli kyseessä) sanoit että on olemassa universaali etiikka jonka mukaan voidaan absoluuttisesti sanoa mikä on hyvää ja pahaa. Et maininnut mitään siitä että sitä pitäisi soveltaa muihin kulttuureihin vaan sanoit sen vaikuttavan yleisesti kaikkiin kulttuureihin. Tämä on se syy miksi olen vaatinut sinulta vastauksia.

Etsin tarkan lainauksen ette mene paskanpuhumiseksi, voin olla väärässäkin.

Paikallinen etiikka on useimmiten toivomus tai ehdotus universaaliksi etiikaksi tai spekulaatio siitä. Koska puuttuu absoluuttinen varmuus oman koodiston oikeutuksesta niin sen soveltamisessa toisiin kulttuureihin on mukana yksinomaan tervetullut suhteellisuus ja pragmaattisuus.

 

[Taze]

Viestin lähetti Nokkis
Tarkoitin sitä että jos Suomessa, Tampereella kuolisi 3000 ihmistä olisi se huomattavasti rajumpi asia kuin 3000 ihmistä maassa jonka väkiluku on 260milj. Kai sen tajuat?

Itse asiassa, en tajua. Miksi se olisi Suomessa sen rajumpi asia? 3000 kuollutta on 3000 kuollutta on 3000 surevaa perhettä. Miksi se olisi eri asia eri maissa? Ei tämä edelleenkään ole mikään suhdeluku asia, kysymys on ihan todellisista ihmistä, eikä pelkistä numeroista jossain tilastossa. Tajuatko?

Sarkasmi lienee myös tuntematon käsite?

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
mjr:
"hetkonen, tämähän kuulostaa aivan erilaiselta kuin se mitä aiemmin sanoit. Sinä muistaakseni(pitänee etsiä tarkka lainaus, jos vain muistaisi mikä ketju oli kyseessä) sanoit että on olemassa universaali etiikka jonka mukaan voidaan absoluuttisesti sanoa mikä on hyvää ja pahaa. Et maininnut mitään siitä että sitä pitäisi soveltaa muihin kulttuureihin vaan sanoit sen vaikuttavan yleisesti kaikkiin kulttuureihin. Tämä on se syy miksi olen vaatinut sinulta vastauksia.

Etsin tarkan lainauksen ette mene paskanpuhumiseksi, voin olla väärässäkin.

Paikallinen etiikka on useimmiten toivomus tai ehdotus universaaliksi etiikaksi tai spekulaatio siitä. Koska puuttuu absoluuttinen varmuus oman koodiston oikeutuksesta niin sen soveltamisessa toisiin kulttuureihin on mukana yksinomaan tervetullut suhteellisuus ja pragmaattisuus.

Hmm, nämä ovat suorastaan hedelmällisiä huomatuksia. Olen todennäköisesti ilmaissut tuon viimeisen kappaleen sisällön erittäin sekavasti aiemmin. Eli koodiston suhteellisuuden ymmärtäminen ei tarkoita sitä etteikö sitä kuitenkin soveltaisi (pragmaattisesti, ei dogmaattisesti) toisin ajatteleviin kulttuureihin. Universaali koodistohan voi olla olemassa, kuka tietää, voihan Jumalakin olla olemassa, mutta tästä emme (hyvin todennäköisesti) kykene ikinä saamaan varmuutta. Paikallista koodistoamme voimme kuitenkin niin halutessamme pitää spekulaationa tai ehdotuksena universaaliksi etiikaksi tai ainakin universaalina ohjenuorana käyttäytymisessämme toisten suhteen. Tämän suhteellisuuden tunnustaminenhan sisältää jo itsessään tietyn suvaitsevaisuuden ja dogmaattisuuden puutteen toiminnassamme toisin ajattelevien kulttuurien suhteen.

Käytännössä luullakseni luopuisin aika helpolla kokonaan oikean ja väärän käsitteistä ja puhuisin vain toivottavasta ja ei-toivottavasta käyttäytymisestä perustuen suhteelliseksi myönnettyihin ja paikallisiin (omassa tapauksessani läntisen liberalismin) lähtökohtiin, joita voi (halutessaan) myös pitää universaalisuutta eri asteisesti tavoittelevina. Tämä ei ole mielestäni pakoa eettisestä vastuusta vaan tämän eettisen vastuun vakavasti ottamista.

 

[D2]

Ne videokuvat juhlivista ihmisistä olivat muuten Palestiinasta. Tavallaan ihan ymmärrettävää, että osa palestiinalaisista juhli iskua. Eikös se USA:n tukema Israelin armeija ole kuitenkin tappanut alueella aika monta kertaa enemmän siviileitä, kuin terroristit WTC-iskussa.

Avausviesti oli kyllä ihan mielenkiintoinen, vaikka tuo WTC-jankutus alkaakin tulla jo korvista ulos.

 

[Habby]

Viestin lähetti D2
Ne videokuvat juhlivista ihmisistä olivat muuten Palestiinasta. Tavallaan ihan ymmärrettävää, että osa palestiinalaisista juhli iskua. Eikös se USA:n tukema Israelin armeija ole kuitenkin tappanut alueella aika monta kertaa enemmän siviileitä, kuin terroristit WTC-iskussa.

Olkoot mistä olivat, mutta esim. tälle vahvasti esillä olleelle huivipäiselle naiselle, joka hymyili kuin hangon keksi ja juhli kuin lottovoittoa, oltiin maksettu juhlimisesta. Muistaakseni tämä tapahtui CNN:n toimittajan toimesta.

Naista haastateltiin myöhemmin muistaakseni Avussa, jossa hän häpesi asiaa ja kertoi ettei ollut kuullut WTC-iskuista, kun toimittaja pyysi häntä juhlimaan lapsikatraan kanssa kameran edessä. Hän kertoi sitten menneensä kotiin ja nähneensä iloisen naamansa illalla televisiossa yhdessä WTC-kuvien kanssa eikä tämän jälkeen kehdannut paljoa ulkoa liikkua.

 

[Habby]

Viestin lähetti Taze

Ei helvetti, 3000 kuollutta on 3000 kuollutta, vaikka valtiossa olisi 3,5 miljardia ihmistä. Ei kai tämä mikään suhdeluku asia ole. Sitäpaitsi Estoniassahan ei kuollut "kuin" 4 suomalaista, mitä niitä ruotsalaisia ja muita muistelemaan...

Niin, mutta nousisiko tästä asiasta näin suurta meteliä ja muistettaisiinko tuota päivämäärää, jos vastaavanlainen isku olisi tapahtunut vaikka Japanissa? Ihmisen arvohan on sama oli hän suomalainen, yhdysvaltalainen, japanilainen vaiko ugandalainen, mutta tämä tapaus on mielissämme, koska isku tapahtui New Yorkiin.

Kyllä tuo jotain mielestäni kertoo suhtautumisestamme eri kansalaisuuksien arvoon. Emme me "jaksa" muistaa Japanin metroon tehtyä sariini-iskua tai näitä loppumattomia Afrikan sotia. Mainitaanko niitä edes uutisissa nykyään? Puhutaanko Japanin sariini-iskun muistopäivästä? Pidettinkö tuolloin hiljaista hetkeä?

Voi olla, että mm. JanJ ja varjo ovat jo tätä samaa toitottaneet ja olen pahoillani, jos toistin vain samaa, mutta en kaikkia viestejä ajanpuutteen vuoksi kerinnyt lukemaan. Joka tapauksessa heidän kanssaan olen hyvin pitkälti samoilla linjoilla.

 

[eagle]

USA kontrolloi pitkälti kansainvälistä mediaa. Samoin sen NATO'n liittolaiset. Suomi on paljolti riippuvainen näistä lähteistä. Tästä johtuen USA'ssa tapahtuva tragedia tuodaan kuvaruudullemme eri medioiassa pääaiheena useasti ja useasti, yhä uudelleen ja uudelleen.

Mielestäni on siis tekopyhää kunnioittaa yhtään enempää USA'n uhreja, kuin esim. nälkäkuoleman saaneita. Yhtä arvokkaita ovat ugandalaiset, kuin jenkitkin. Toisaalta USA taitaa olla se monen suomalaisen suosikkimaa, jonka takia koetaan hyvin omakohtaisesti asiat. Siitä huolimatta on naurettavaa nostaa heitä yhtään enempää jalustalle, kuin muita kuolleita...

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Taze

Olisko Osaman päätä kenties pitänyt silitellä? Voi tuota väärinymmärrettyä vapaan maailman puolesta taistelijaa, joka yrittää pelastaa meidät läpimädän amerikkalaisen kulttuurin ikeestä. Herätys jo!

Eihän Hitlerkään mitään pahaa, yritti vain luoda malliyhteiskuntaa.

Huomio eräs asia, minä en ole suoranaisesti ottanut kantaa siihen onko Osama bin Laden hyvä vai paha, itseasiassa lukemalla viestiäni hivenen eteenpäin löytyy siitä viittaus jonka perusteella voi päätellä mielipiteeni jenkkien jatkotoimista.

"Tietyissä tilanteissa aseiden käyttö voi olla se viimeinen käytettävissä oleva vaihtoehto ja niihin turvautuminen voi olla jopa järkevää, mutta ei niiden avulla saada lopullista muutosta aikaan. Ymmärtääkseen terrorismin on ymmärrettävä syyt sille, ja niihin syihin puuttumalla voidaan lopullinen "voitto" saavuttaa."

Missään en väitä, että Osama bin Laden olisi hyvä, mutta mielestäni kyseisen henkilön demonisoiminen on sanalla sanoen lapsellista. Kuten käydystä keskustelusta voi havaita, ei ole olemassa mitään univarsaalia etiikkaa, tai universaalia moraalia. Ne ovat vain paikallisia ilmiöitä ja vieläpä maapallon mitassa hyvinkin vaihtelevia. Tämän ohella ne vaihtelevat vielä aikakausittain joten mistään pysyvästä rakennelmasta ei ole kyse.

Minä pyrin pitämään kaikki tällaisetkin asiat mielessä analysoidessani kyseisen kaltaisia tapahtumia, tämän tähden en voi ryhtyä demonisoimaan tekijöitä tai teon suunnittelijoita. He näkevät teon aivan toisin silmin kuin minä, heidän kannalta katsoen teko on hyväksyttävä ja normaali, ja taasen se mitä me teemme on väärin ja tuomittavaa.

Haluan nähdä mahdollisimman laajan kokonaisuuden, en väitä, että kykenisin siihen sen paremmin kuin kukaan muu, mutta kaikesta huolimatta, ulottamalla katseen taustoihin löytää niitä syitä joiden tähden nämä tällaisetkin teot ovat ymmärrettäviä - tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että ne olisivat meidän kannalta hyväksyttäviä.

Ihmisten (vihollisten) demonisointi on jäänne menneisyydestä, uskottelemme itsellemme olevamme heitä (arabit yms.) korkeammassa asemassa mutta syyllistymme samanlaiseen keskiaikaiseen menettelyyn demonisoimalla heidät - he tekevät saman meille.

Niin, eroammeko me lopultakaan heistä kovinkaan paljoa? Katselkaa ympärillenne, katsokaa peiliin...

vlad#16.

 

[juntti]

Viestin lähetti varjo
Viikate:

Kuten sanoin jo aikaisemmassa viestissä, OBL:n ansiosta Afganistan on vapaa. Miljoonat ihmiset vapautuivat talebanin sorrosta, eikö tämän takia 3000 ihmisen uhraaminen ole aivan hyväksyttävää? Onko OBl silti paha vaikka hänen tekojensa seuraus olikin hyvä?

Tama on hyva pointti, mielestani on todella hienoa, etta siita tragediasta tuli jotain hyvaa edes jollekin.

Mina ainakin ohitan nama neutroonien ja mustien aukkojen etiikat ihan suosiolla, silla minulla riittaa maailmassa parempaakin pohtimista. Maapallon ihmisten etiikasta olen kuitenkin sita mielta, etta monenkaan mielesta varmaan ihmisten tappaminen lentokoneella rajayttamala ei ole kovinkaan eettista, vaikka silla saataisiin hyvaakin aikaan.

Mina ainakin henkilokohtaisesti tiedostan sen, etta olen emotionaalisempi toisten asioiden suhteen kuin toisten. Esimerkiksi ystavani kuoli auto-onnettomuudessa kahden muun ihmisen kanssa ja oikeastaan surin vain hanta enka nita kahta muuta ollenkaan, tottakai heidankin poismenonsa oli traaginen, mutte ei koskettanut minua juuri lainkaan. Samoin en sure kaikkien 92 vuotiaiden vanhusten kuolemaa, mutta kun oma mummo on kyseessa lennan Suomeen valittomasti suremaan tapahtumaa ja tukemaan vanhempiani. Olenko vaarassa naissa asioissa.

Pitaako minun jotenkin ansaita oikeus suremiseen joltain taholta? Jos haluan surra 3000 WTC:ssa kuollutta montaako afrikkalaista kansanmurhan uhria minun pitaa surra? Jos jatan naista vain ystavani jaljella niin kai saan heita edes surra jos uhraan muutaman minuutin Ruandaan, voinko korvata nama ruandalaiset jos 28. paiva suren Estoonian uhreja? Toisiin naista asioista minulla on paljon suurempi tunnelataus, olen pahoillani, mutta minulla ei ole mitaan tunnetta Ruandaa kohtaan. En ole siella kaynyt eika minulla ole yhtaan tuttavaa tai sukulaista siella.

Tallaiset asiat ovat niin henkilokohtaisia ja kun joku vaan sattuu savahdyttamaan minua on todella vaikeaa lukea kuinka minua syytetaan median talutusnuorassa kavelevaksi GWB:n huoraksi joka on viela kaiken lisaksi rasisti mustia-aukkoja kohtaan (tama viimeinen sattui erikoisen pahasti). Toisaalta tama on tottakin, enhan mina todellakaan ole kovinkaan pakahtunut monistakaan kuolemista ja sitten toiset nousevat pinnalle paljon rankemmin.

Tassa ketjussa on hyvia ainaksia ja mina ainakin tutkin omat motiivini tarkkaan ennen kuin seuraavan kerran lahden jotain tapahtumaa suremaan.

Habby: uskoisin etta jos japanissa olisi kuollut 3000 niin Japanissa varmasti surtaisiin heita. En tietystikaan tieda mita Suomessa tallahetkella ollaan tekemassa 9-11 muistolle, joten on vaikea ottaa kantaa. Tama koko ketjuhan lahti kuitenkin Jenkeissa asuvan kaverin nappaimistolta ja han vaikkakin Suomalainen on suree tapahtumaa jenkeissa.
Niin ja minunkin mielestani olisi taysin turhaa pitaa Suomessa hiljaistahetkea muistopaivalle.

 

[SergeiK]

Viestin lähetti juntti
Vaikkakin uskon taman olevan hyvinkin mahdollista niin katso nyt noita medioita ja hymyile edes vahan.

CNN: vertaaminen Apuun on loukkaus jälkimmäistä kohtaan. Apu ei ole koskaan ilmoittanut "tasapuolistavansa" uutisointiaan. Tämä politiikka tarkoitti että uutisissa piti kertoa Afganistanin pommitusten vastapainoksi uutisia WTC:n uhreista ettei yleinen mielipide kääntyisi sotaretkeä vastaan. Siitä journalismi kaukana.

Tuon juhlivan palestiinalaisnaisvideon väärentämisestä oli juttua kunnioitetummisakin medioissa. Jostain kumman syystä CNN ei kertonut asiasta mitään...

 

[Eino_Mies]

Maailmanparantajat kokoontuvat..

Tuntuu että tähän ketjuun kirjoittakseen pitää olla lähes filosofian maisteri tai vastaava. Mutta vaikka en ole. niin kirjoitan silti.

WTC-iskut, Hitlerin keskitysleirit, Japanin ydinpommit, Balkanin ja Ruandan joukkomurhat jne.. Yhtä kaikki, paljon viattomia siviilejä kuoli. Mutta viime syksyn iskuissa merkillepantavaa oli se, että ihminen, vaikka on jo käyttänyt monenlaisia joukkotuhoaseita, keksi vielä yhden ennalta-arvaamattoman karmean keinon kylvää kuolemaa. Kaapata neljä matkustajalentokonetta samanaikaisesti ja lentää niillä päin 400 metriä korkeita pilvenpiirtäjiä (tai siis kaksi niistä lensi).

Turha tässä on kinastella siitä, sureeko enemmän Afrikassa nälkäkuoleman partaalla riutuvia lapsia, vai McDonaldsin tuotteilla eläneitä jenkkejä, jotka menettivät henkensä äkkiarvaamatta teräskuorisessa pilvenpiirtäjässä. Jokainen näistä ihmisistä on elänyt oman ainutlaatuisen elämänsä ja jokaisesta olisi oma tarina kerrottavanaan. Nyt he ovat vain lukuja lehtien palsoilla.

Tähän loppuun voisin heittää kommentin jonka toivoisin hieman avartavan näkökantoja. Kummipoikani jonkunen vuosi sitten, ollessaan noin 5 vuotias, oli mummolassa, ja mummu sanoi pojalle, että naapurin vanha täti kuoli eilen. Viisivuotias oli kysynyt heti: "kuka sen ampui?"

Meni hieman aiheen viereen, mutta miettikääpä mistä pojan kysymys on peräisin. Median välityksellä ihmsiä kuolee ampumalla jatkuvasti, mutta se että vanhuksen luonnollinen poismeno on lapselle mysteeri...

 

[WickedClown]

Kyllä tästä WTCn tapahtumista turhan iso juttu ny tuli vain sen takia että se tapahtu amerikassa ja iso osa uhreista olivat amerikkalaisia eli ylempiä olentoja maan päällä...

esim. USA pudotti atomipommit hiroshimaan ja nagasakiin ja tappo 100 000(?) ihmistä ja satoja tuhansia(enemmän?) sairastu säteilystä ja muusta johtuen... niin eihän siinä tietenkään mitään oli sota eikä sodassa tarvii siviileistä välittää, eihän?

edit: en oo sit lukenu ku pari ekaa viestiä

 

[SergeiK]

Viestin lähetti WickedClown

esim. USA pudotti atomipommit hiroshimaan ja nagasakiin ja tappo 100 000(?) ihmistä ja satoja tuhansia(enemmän?) sairastu säteilystä ja muusta johtuen...

Molemmissa kaupungeissa kuoli 80 000 ihmistä silmänräpäyksessä ja about saman verran kuoli jälkisäteilyyn. Eli lopullinen uhrien määrä taisi olla noin 320 000 ihmistä. Eli 107 WTC:n iskun verran.

Tässä muuten yksi hengissä selvinnyt uhri

 

[Cube]

Viestin lähetti Sergei_Krivokrasov
Molemmissa kaupungeissa kuoli 80 000 ihmistä silmänräpäyksessä ja about saman verran kuoli jälkisäteilyyn. Eli lopullinen uhrien määrä taisi olla noin 320 000 ihmistä. Eli 107 WTC:n iskun verran.

Hyvä pointti toki. Kuitenkaan en ymmärrä, mitä epänormaalia on surra oman maan kansalaisten kuolemaa enemmän kuin muiden. Tuskin Suomessakaan kovin paljon muistotilaisuuksia järjestettiin talvisodassa kuolleille venäläisille.

Tosin taisit ennemminkin ihmetellä sitä miksi Suomessa muistellaan WTC-iskun uhreja, vaikka kuolleet amerikkalaiset eivät olleet suomalaisille periaatteessa afrikkalaisia tai vaikkapa japanilaisia lähempänä. Olen samaa mieltä tästä, kuten jo taisin tossa toisen ketjun alkupuolella todeta. On muutenkin kieltämättä vähän järjetöntä "pakottaa" ihmiset suremaan jotain, mitä eivät halua surra. En siis tarkoita tällä itseäni.



Näin ohimennen, voisiko joku muuten kertoa miksi kyynisyys on nykyään niin helvetin "coolia"?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Cube

Näin ohimennen, voisiko joku muuten kertoa miksi kyynisyys on nykyään niin helvetin "coolia"?

Hmmm...

En nyt tiedä edes mikä on coolia ja mikä ei, olemalla kyyninen en ainakaan pyri mihinkään "cooliuteen". Olen se mikä olen yrittämättä näytellä mitään sellaista mitä en olisi, on silkkaa tuhlausta koettaa olla jotain mitä ei ole joten mielummin olen "kyyninen kusipää". Tämä kyynisyys on hyvin olennainen osa minua, on ollut jo reilun kahdenkymmenen vuoden ajan. Eli olen katsellut valtaosan elämästäni maailmaa kovin kyynisin silmin.

Universaalista etiikasta ja moraalista, tai sen puuttumisesta, tai siitä kuinka se on ymmärrettävissä päässäni pyörii ties millaisia ajatuksia mutta ehkä lienee parasta järjestellä niitä hivenen ennen kuin kirjoitella ne tänne muiden luettavaksi. Oma lähtökohtani ja perusta kuinka ne ymmärrän ei ole miksikään muuttunut ts. tietyssä mielessä on väärin puhua universaaliudesta kun kyseessä on paikallisesti koettavat ja käsiteltävät kulttuurisidonnaiset säännöt, koodistot tai normit. Näin ajatellen universaalius kutistuu globaaliuteen, mikä sekin kutistuu osaansa koska ei ole edes yhtä globaalia etiikkaa tai moraalia.

Kieltämättä varjon ja mjr'n välinen keskustelu on hyvin mielenkiintoinen.

vlad#16.

 

[Cube]

Viestin lähetti varjo
On helppo pitää vaikkapa OBL:ää tai Milosevicia pelkkinä pahiksina pohtimatta ollenkaan heidän tekojensa taustoja, valitettavasti minulle ei riitä median maalaama kuva psykopaateista ym. vaan minua kiinnostaa tietää miten asiat "todella" ovat, siinä määrin mitä tällainen tavallinen kansalainen voi asioista ottaa selvää.

Aina sivulta yksi saakka lainattua.. alkoi siinä määrin tämä kohta kirjoituksestasi kiinnostaa, että on pakko kysellä tarkemmin. Jos OBL ei ole psykopaatti ja Milosevic ei ole psykopaatti ja edes Hitler(?) ei ollut psykopaatti, kuka on?
Olen selkeästi aika amatööri tässä ketjussa, joten yritä heittää kehiin sellainen vastaus, josta mäkin saan selkoa .hymiö.

Viestin lähetti varjo
Vaikka saan tästäkin taas kerran typerää kritiikkiä niin väistämättä tulee mieleen historian toisinajattelijat jotka ovat joutuneet halveksunnan ym. kohteeksi vain se takia että heidän edustamansa ajatukset eivät ole miellyttäneet kaikkia. [/B]

En tietenkään voi kaikkien puolesta puhua, mutta mua ei niinkään häiritse mielipiteisi erikoisuus. Poikkeavat mielipiteethän ne pistävät ajattelemaan. Mutta viime aikoina on inttäminen mennyt mun mielestä jo jonkun verran liiallisuuksiin ja olet viljellyt ketjuissa 'vastarannan kiiski'- meininkiä kuin "HIFK-miehet" pilluhuumoria konsanaan. Mutta makuasioitahan nämäkin ovat.

 

[chandler]

En ymmärrä että miten täällä joku voi puolustella täällä näitä tyyppejä jotka olivat syyllisiä iskuihin.Mikään ei oikeuta tappamaan viatonta ihmistä ja tässä tapauksessa viattomia oli yli 3000.En myöskään ymmärrä miksi tätä iskua verrataan johonkin sodassa tehtyyn pommi iskuun jossa kuoli enemmän ihmisiä,jos sodassa kuolee 100000 ihmistä niin tekeekö se WTC iskuista jotenkin vähäpätöisemmän kun siinä kuoli vaan 3000 ihmistä,ei varmasti tee.Sota on sotaa ja sodat eivät liity WTC iskuun milläänlailla,sodassa tiedetään että nyt soditaan ja tapetaan vastapuolen jätkiä niin paljon kuin pystytään,ja yritetään säilyä itse hengissä,mutta WTC isku oli raukkamainen sillä se tuli yllättäen ja vain siitä syystä että osama ja kumppanit ovat päästään sekaisin eivätkä he ole terveitä ihmisiä,siinä syy miksi 3000 viatonta kuoli,esim.sodassa on kyllä enemmän syitä sotia,eivätkä sodat ala vain yhtäkkiä kun joku idiootti keksii että hei tapetaas tosta vaikka 5000 viatonta ihmistä ja katotaan mitä sitten tapahtuu.
Oikeesti on typerää vähätellä WTC iskuja ja niiden vaikutusta koko maailmaan,mutta näköjään täälläkin on muutama juntti jotka ei tajua asian laitaa ja jotkut vielä puolustelee näitä vitun rättipäitä jotka ovat syyllisiä ja joista jokainen ansaitsisi kuolemantuomion.

 

[varjo]

Cube:
psykopaatti on sellainen joka todella on henkisesti sairas.
mainitsemasi herrat luokiteltaisiin aivan normaaleiksi jos heidän nimensä olisivatkin Ahmed, Jurgen ja Jevgeni...

Voin jopa lyödä vetoa että Milosevic puhuisi sinut penkin alle ja saisi sinut näyttämään hullulta jos tarve vaatii. Truman päätti satojentuhansien ihmisten kohtalosta mutta kutsuuko häntä kukaa psykopaatiksi(nojoo löytyy varmaan sellaisiakin, pasifistihippejä tms.).

chandler:
Kun kerta niin kovin hyvin tunnet sotien syntyperusteet ja toisaalta OBL:n toimintaperusteet niin voisitko selittää minulle miten ne sodat oikein syttyvät?

"Oikeesti on typerää vähätellä WTC iskuja ja niiden vaikutusta koko maailmaan,mutta näköjään täälläkin on muutama juntti jotka ei tajua asian laitaa"

Kukaan ei taida vähätellä itse iskujen merkitystä geopoliittisessa mielessä. Lukutaito on hieno asia.

" ja jotkut vielä puolustelee näitä vitun rättipäitä jotka ovat syyllisiä ja joista jokainen ansaitsisi kuolemantuomion."

huoh

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti chandler
En ymmärrä että miten täällä joku voi puolustella täällä näitä tyyppejä jotka olivat syyllisiä iskuihin.Mikään ei oikeuta tappamaan viatonta ihmistä ja tässä tapauksessa viattomia oli yli 3000.

Nähdäkseni kovinkaan moni ei suoranaisesti ole puolustellut WTC'n iskua, muutamat (minä mukaan lukien) on tuonut julki sen, että voi ymmärtää ne syyt jotka saavat ihmisen tekemään tällaisen teon. Ymmärtäminen on kuitenkin aivan eri asia kuin hyväksyminen tai teon puolusteleminen.

Niin, kuka on lopulta viaton? Me määrittelimme uhrit viattomiksi mutta heille ne (uhrit) edustivat vihollista joka on tuhottava. Meidän kannalta he hyökkäsivät viattomien ihmisten kimppuun, mutta omasta mielestään heidän kohde oli kaikkea muuta kuin viaton. Heille WCT torneissa työskentelevät ihmiset olivat yhtä "viattomia" kuin Bagdadin pommituksissa kuolleet olivat meidän mielestä.

Sota on sotaa ja sodat eivät liity WTC iskuun milläänlailla,sodassa tiedetään että nyt soditaan ja tapetaan vastapuolen jätkiä niin paljon kuin pystytään,ja yritetään säilyä itse hengissä,mutta WTC isku oli raukkamainen sillä se tuli yllättäen ja vain siitä syystä että osama ja kumppanit ovat päästään sekaisin eivätkä he ole terveitä ihmisiä,...

Yhdysvallat oli jo paljon ennen WTC iskua nimennyt Osama bin Ladenin viholliseksi, hänestä oli luvattu palkkio Kenian suurlähetystö iskujen jälkeen, ja Clintonin kaudella Yhdysvallat iski kahdesti (?) bin Ladenia vastaan - onnistumatta siinä. Joten viholliskuvio oli selkeä ja ennalta tiedossa.

Samalla on huomioitava, että Osama bin Laden oli jo aiemmin nimennyt Yhdysvallat vihollisekseen. Hän oli junailemassa iskuja Yhdysvaltalaisiin kohteisiin ympäri maapalloa, mm. Keniaan. Niin CIA'n kuin FBI'n toimesta bin Ladenin että al Qaidan toimintaa tarkkailtiin, olipa jopa ennakoitavissa iskujen ulottuvan Yhdysvaltojen maaperälle saakka mutta lopulta valvonta ja tarkkaavaisuus petti mikä edes auttoi iskujen onnistumista.

WTC oli jo aiemmin ollut pommi-iskun kohteena, silloin toisesta tornista sortui tai vaurioitui useita kerroksia mm. parkkihallista. Tällaisia iskuja vastaan oli suht hyvin varauduttu, nyt yllätyksellisyys johtui vain poikkeuksellisesta aseesta.

En nyt sanoisi, että bin Laden on päästään sekaisin, kiihkomielinen hän on, mutta että sekaisin, ehei en usko. Aikamoista taitoa kyseisen operaation suunnittelu ja toteuttaminen vaatii, mikä tuskin sekopäältä onnistuu.

Tässäpä hivenen pureskeltavaa... Kommentoidaan sitten paremmalla ajalla lisää.

vlad#16.

 

[Pressiboxi]

Re: Let us remember 9/11 !

Viestin lähetti JLand
Ensi keskiviikkonahan tulee kuluneeksi vuosi yhdesta ihmiskunnan historian jarkyttavimmista murhenaytelmista.

[/URL]

Öh, ei tule. USA otti nyrkkeilytermein kaverilta ensimmäisen sisään läpi suojauksen kotikentällään maan historiassa, ei sen enempää. Tottakai tapaus on NYC:ssä ja ympäri maan omaisille katastrofi, toisaalta maan ulkopolitiikka vastasi nyt ensimmäistä kertaa konkreettisesti tönimisistään. Pidän USA:sta ja sen kulttuurista, mutta vetistely tämän aiheen ympärillä on älyllisesti aivan naurettavaa.

 

[mjr]

Omasta puolestani en juuri demonisoisi mitään inhimillisen käyttäytymisen aluetta - kai melkeinpä kaikkea käyttäytymistä voi ainakin jollakin tasolla ymmärtää, jopa abnormaalia tai psykopaattista, eikä se silti merkitse hyväksymistä niinkuin vlad jo totesi. Liberaalina vastustan fundamentalistista kulttuuria ja politiikkaa ja ymmärrän lännen puolustautumisen terrorismia vastaan, ja haluaisin sen olevan mahdollisimman tehokasta eli vähemmän aggressiivista ja ylilyövää. Silti tässä maailmassa sivistyksen puolustamiseksi tarvitaan myös suoraa voimankäyttöä. Ymmärtääkseni Amerikan Yhdysvallat ei keksinyt sodankäyntiä.

Kuten tässä ketjussa aiemmin sanoin niin meidän vaurautemme ja vakautemme ja läntisten yhteiskuntien sisäisen väkivallan vähyys ja vähemmistöjen suvaitseminen on poikkeus ihmiskunnan historiassa, ei tosiaankaan sääntö. Tämä on jotain ylimääräistä eikä siis keneltäkään pois: ilman viimeistä viittä vuosisataa olisimme edelleen noitia polttamassa täälläkin ja muualla maailmassa vallitsisi vielä pahempi köyhyys kuin nyt. Ainoat toistaiseksi olemassaolleet vaihtoehdot ovat olleet fundamentalistiset irrationaaliset kulttuurit tai keräilyyn ja metsästykseen perustuneet pienyhteisöt. Ensimmäistä vaihtoehtoa en itse voi hyväksyä ja jälkimmäinen ei ole reaalinen.

 

[Habby]

Viestin lähetti juntti

Vaikkakin uskon taman olevan hyvinkin mahdollista niin katso nyt noita medioita ja hymyile edes vahan.

Valitsin sanani huonosti edellisessä viestissä sanoessani "Naista haastateltiin myöhemmin muistaakseni Avussa". Tuo sisältää ajatuksen, että se olisi Avun oma juttu, vaan se ei ollut. Minun olisi pitänyt kirjoittaa lukeneeni haastattelun Avusta, jolloin ei saa kuvaa että haastattelun olisi tehnyt Avun toimittaja. Antteksipyyntö. Et kai tosissasi luullut, että tuollaisen väärennöksen paljastaisi suomalainen lehti ja kukaan muu maailmalla ei tietäisi mitään? Apu otti tuon haastattelun todennäköisesti jostain kansainvälisestä juttuarkistosta, aivan kuten monet muutkin lehdet.

SergeiK, totesikin muun mitä piti sanoa.

 

[Carlos]

Re: Mietteitä

Viestin lähetti JLand
Asioista voi ja pitääkin keskustella, mutta minua ihmetyttää ja suoraan sanottuna vituttaa se idealiteetti, jonka mukaan jotkut kirjoittajista oikeuttavat 3000+ ihmisen kuoleman, because the USA had been askin for it.

Minä totesin että ensimmäinen reaktioni tapauksesta kuultuani oli "they have been asking for it", mutta missään tapauksessa en sitä hyväksy tai pidä oikeutettuna. Kertakaikkiaan järkyttävä tapahtuma, itse asiassa niin järkyttävä että edes viihde-maailma ei ole mitään tuossa mittakaavassa keksinyt, ja tuomitsen sen täysin.

Tämän halusin vain selventää.

kimmolle sen verran että oletkos koskaan käynyt jenkkilässä? Tottakai noin suureen maahan mahtuu paljon sankaritarinoita, mutta mahtuu sinne paljon muutakin. Eri asia on sitten mitä niistä päästetään julkisuuteen.

Tämä selittyy jo geeniperimälläkin. Aikoinaan sinne siirtolaiseksi lähti ihmisiä jotka olivat innovatiivisia, rohkeita ja kokeilunhaluisia. Mutta myöskin erittäin paljon työttömiä, kodittomia, muuten vaan luusereita, rikollisia jne. Sitten siihen päälle kun tuupataan vielä miljoonat laivatut orjat jälkeläisineen, alkuperäiskansojen rippeet ja meksikaanit ym, ei ole ihme että maasta löytyy vähän kaikenlaista. Sanoisinko että jokaiselle jotakin.

Minä en ole puolesta enkä vastaan jenkkilää. Sanon kuitenkin sen verran että se on upea maa käydä esim. lomalla, ja ehkä jopa asua muutama vuosi, mutta en ikinä kasvattaisi lapsiani siellä.

 

[piikki]

Re: Mietteitä

Viestin lähetti JLand
Asioista voi ja pitääkin keskustella, mutta minua ihmetyttää ja suoraan sanottuna vituttaa se idealiteetti, jonka mukaan jotkut kirjoittajista oikeuttavat 3000+ ihmisen kuoleman, because the USA had been askin for it.

Minun mielestäni terrorismi pitäisi maailmasta kitkeä, mutta ei nukettamalla koko Lähi-Itää, kuten Yrjö Puska ehkä on antanut puheistaan ymmärtää. Monet näyttävät näkevän asian niin, että Bushin kommentit ovat koko USA:n mielipide. Jos olisitte yhtään seuranneet tiedotusvälineitä niin tietäisitte, että monet asiantuntijat ympäri maata ovat kyseenalaistaneet kostoiskut Afghanistaniin.

Kuten jo avausviestissä totesin, niin tarkoituksenani oli antaa halukkaille mahdollisuus muistella tapahtunutta, ei aloittaa väittelyä maailmanpoliittisesta tilanteesta ja universaalista etikasta. Mutta kuten jo on tullut todettua, kyynisyys ja Amerikka-vastaisuus näyttää nykyään olevan The Thing.

Kateus on suomalaisten perussynti, josta ei näköjään päästä yli eikä ympäri. Minäkin olen kateellinen. Suomelle. Minä en tähän aiheeseen ota enempää kantaa vaan kommentoin tästedes tapahtumaa koskevia mietteitä.

Mua taas v*ttaa että on iso joukko jenkkejä ja muita hörhöjä jotka ei tajua ettei isku ollu sattumaa tai jokin irralline tapahtuma vaan osa sotaa jota jenkit käy koko ajan enne ja jälkee WTC iskujen. Onhan se tietty järkyttävää ku jätkät iskee takasin ja kehtaaki tulla vielä ihan jenkkeihin asti. Miksei ne vaan kuole ja sätki vastaan siististi jossain hevonkuusessa? Mut se ei tee siit maailman ihmeellisintä asiaa. Sellane ylisanojen käyttö kuvottaa ja osaan jo etukäteen sanoa ettei tarvitse kattoo jeesusteluu ens viikolla.

Jenkkivastasuus on tosiaan in. Jenkkien ja jenkkimielisten kannattas vähä miettii miksi. Ihan samalla lailla ku terrorismi pitäs kitkee pitäs kitkee valtioiden harrastama terrorismi. Esmes jos Jenkit alottaa sodan Irakiin ilman YK:n tukee. Se on puhdasta terrorii. Ei mitää muuta.

Se on aika sama lopputuloksen kannalta käytetäänks risteilyohjuksii, pommei vai lentokoneita. Siviilit kuolee. Etenki kun iso syy ongelmii löytyy jenkkien tapauksessa peilist. Tappeleminen vaatii yleensä vähintää kaks osapuolt.

Se on sitä paitsi iha sama jos jenkeist tai mistä tahans löytyy fiksujakin ihmisii jos johtajana on vauhko tai toiminta sitämyöten vauhkoa. Onneks näyttää et osa jenkkisenaattoreistaki osaa kysyy miksi. Taitaapi olla vaan niin et nepotismin mallimaas yhdellä miehellä on iha liikaa valtaa.