World Cup 2016

  • 413 735
  • 1 636
Tila
Viestiketju on suljettu.

Steegil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1967-2014, Ducks sympatiat Coyotes & Jets
Joo pahoittelut, nopealla silmäyksellä katsoin, että ensimmäinen kappale käsitteli näitä maita ja toinen kappale oli jo ihan eri juttua. Ei pitäisi nopean vilkaisun pohjalta kommentoida vain osaa viestistä, joten otan tuon ilman muuta piikkiini.

Puolustan itseäni kuitenkin toteamalla, että tällä palstalla ko. kaltainen kommentti on myös ihan mahdollinen.



Tanska ei saa Euroopassa pelaavistakaan samantasoista täytettä miehistöönsä kuin Slovakia. Faktaa on kuitenkin se, että 2010 olympialaisissa Slovakia pelasi pronssiottelussa, 2012 tuli MM-hopeaa ja nyt vuodenvaihteessa junnut nappasivat pronssia. Tanskan maineteot ovat sitäkin harvemmassa. Aina toki voi vetää 6-0-kortin, mutta siihen en sinun usko hölmöyksissäsi menevän.

Tanskalla on toki muutamia huippuyksilöitä ja lupauksia, mutta edelleenkin tekstisi kaipaavat Tanskalta näyttöjä, jotta perustelusi olisivat uskottavat. Tähän asti niitä ei juuri ole. Aina voidaan jossitella. Se, että väittää Slovakian rungon olevan samaa tasoa Tanskan kanssa, kertoo joko puhtaasti sinisilmäisyydestä tai sitten vain tietämättömyydestä.

On totta, että kansallisen sarjan taso on laskenut ja maa ei tuota ihan samaan tahtiin huippupelaajia kuin ennen. Tanska tai Norja siitä eivät kuitenkaan ole vielä tulleet ohi. "Papat" (Hossa ja pari pakkia) voivat toki lopettaa, mutta suurimmalta osin Slovakia ei juuri rungoltaan heikkene esimerkiksi näihin kahteen mainittuun Pohjoismaahan nähden.

Siksi otinkin sen Norja-kortin aikaisemmin, koska MM-kisoissa pärjääminen on hyvinkin mahdollista heikolla rosterilla, kunhan se on yhtenäinen. Norja on saanut järjestäen lähes aina kaikki parhaat pelaajansa mukaan kisoihin, koska he yhtä lukuunottamatta pelaavatkin Euroopassa. Tanskan on hankala yltää mihinkään urotekoihin MM-kisoissa, koska joukkueen parhaat pelaavat NHL:ssä. Ja sitä päivää tuskin, että Tanskan kaikki NHL-pelaajat olisivat maajoukkueen käytettävissä. Tänä vuonna voi käydä jopa niin, että sieltä ei tule apuja ollenkaan.

En kyllä ymmärrä miksi edes otit ton MM-kisakortin esiin. Slovakia on viime aikaisten MM-kisojen perusteella huonompi kuin Norja, joka on vielä Tanskaa astetta heikompi maa.
 

Jaws

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, San Jose Sharks, Slovakia, Baltimore Ravens
En kyllä ymmärrä miksi edes otit ton MM-kisakortin esiin. Slovakia on viime aikaisten MM-kisojen perusteella huonompi kuin Norja, joka on vielä Tanskaa astetta heikompi maa.

Minkä MM-kisakortin olen esiin ottanut?

Enkä edes allekirjoita väitettäsi. Missä määrin vuoden 2012 MM-kisat voidaan näistä viimeisimmistä kisoista sivuuttaa? Onko Norjakin huomaamattani päässyt lähiaikoina MM-finaaliin?
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
En ymmärrä, miksi esimerkiksi Slovakian kisapaikkaa pitäisi perustella änäripelaajien määrällä. Vähän sama kuin nuorten kisoissa hehkutettiin Yhdysvaltoja, mutta olihan Slovakia paljon kiinnostavampi seurattava, menestyi paremmin, pelasi joukkueena paremmin jne...

Oikeastaan USA on oman mielenkiintoni kannalta varsin turha joukkue ylipäätään, voisivat hyvin muodostaa Kanadan kanssa jonkun #anari#cama-jengin tähän turnaukseen.
 
Suosikkijoukkue
4.11., 7.4. ja pyhä henki
@Jaws Joo, ei Jääkarhuja vielä 2016 World cupiin. Mutta sitten voidaan miettiä 2020 World cupia, jossa Emilio Pettersen(dominoi USPHL:a) on edustusikäinen. Siis pakkohan NHL:n on tuon tason talentti mukaan saada. Toisaalta turnauksen tietynlainen uskottavuus kärsii, jos kokoomajoukkueita perustellaan sillä, ettei saada karsintoja pidettyä, mutta kuitenkin 2020 olisi kokoomajoukkueet.

Eli 2020 Norja rymistelee World cupiin ykkösketjunaan Pettersen-Thoresen-Zuccarello. Ja Slovakia jätetään pois, eihän siellä ole muita kuin Godla.

Ja millä perusteella Norja on Tanskaa heikompi? Ei ainakaan MM- ja Olympiamenestyksellä? @Steegil
 

Atthe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoon Blues
En ymmärrä, miksi esimerkiksi Slovakian kisapaikkaa pitäisi perustella änäripelaajien määrällä.

En tiedä oletko huomannut mutta turnauksenhan järjestää NHL ja NHLPA, ja on hyvinkin mahdollista että esim. KHL ei anna pelaajia tähän turnaukseen.

Itsekin näkisin mieluusti Slovakian tuolla. Hyvällä joukkuepelaamisella Slovakit voisivat hyvinkin pistää luun kurkkuun yllätettävissä olevalle Suomelle tai Tsekille, ja edetä ihan pitkällekin turnauksessa.

Paras olisi karsinnat näille kiistanalaisille maille, mutta eihän sellaisia haluta järjestää. Harmin paikka että urheilussa urheilu ei voita vaan raha. Näin Amerikassa.
 
En ymmärrä, miksi esimerkiksi Slovakian kisapaikkaa pitäisi perustella änäripelaajien määrällä.

Sen takia, että jos ja kun validia karsintaturnausta ei ole mahdollista järjestää, NHL-pelaajien määrä on tällaiseen turnaukseen osallistumisen kannalta paljon olennaisempi mittari kuin menestys MM-kisoissa, joista monet parhaista pelaajista ovat poissa. Jo Sotshin olympialaisten kohdalla oli hyvin kyseenalaista se, että Saksa tippui kisoista karsintaturnauksessa, johon Ehrhoff, Goc ja Seidenberg eivät päässeet mukaan, ja Tanska turnauksessa, jossa siltä puuttuivat Eller, Nielsen, Boedker, Hansen ja Larsen.
 
Viimeksi muokattu:

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
En tiedä oletko huomannut mutta turnauksenhan järjestää NHL ja NHLPA, ja on hyvinkin mahdollista että esim. KHL ei anna pelaajia tähän turnaukseen.
...

Päin vastoin, olen tämän huomannut vähän liiankin hyvin, sillä urheilulliset arvot loistavat poissaolollaan. Epäilemättä tässä turnauksessa ei muuten ole Wadalla asiaa kisapaikoille, hymiö.

@Kirjoittelija tuossa yllä puhuu varmasti ihan asiaa noissa pyörittelyissään, siis koskien käytännön järjestelyjä. Minun viestini oli enemmänkin osoitettu @Steegil n tapaiseen ajatteluun, ettei esim Sveitsi tai Slovakia kuulu turnaukseen, koska se ja se määrä pelaajia änärissä tai varaustilaisuudessa, näin kärjistetysti sanottuna.

Slovakia oli USA:ta selvästi parempi jengi u20-kisoissa, Sveitsin kanssa jenkit olivat kusessa Vancouverin olympialaisissa, jopa mahalasku oli lähellä. Mikä ettei sama voisi toistua nytkin.
 

Steegil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1967-2014, Ducks sympatiat Coyotes & Jets
Enkä edes allekirjoita väitettäsi. Missä määrin vuoden 2012 MM-kisat voidaan näistä viimeisimmistä kisoista sivuuttaa? Onko Norjakin huomaamattani päässyt lähiaikoina MM-finaaliin?

Slovakian sijoitukset viime vuosien MM-kisoista ovat.

2008 13.
2009 10.
2010 12.
2011 10.
2012 2.
2013 8.
2014 9.

Norjan vastaavat

2008 8.
2009 11.
2010 9.
2011 6.
2012 8.
2013 10.
2014 12.

Slovakialla on yksi mitali, mutta muuten Norja on sijoittunut viime vuosina hieman paremmin. Neljä kertaa putkeen puolivälierien ulkopuolelle on jo aikamoinen saavutus.

Tosin olen jo todennut, että mielummin olisin Slovakian ja Sveitsin nähnyt kisoissa kuin nämä eurojämät ja nuoret sankarit, mutta se että Slovakian paikkaa pidettäisiin jotenkin automaattisena, varsinkin kun maan kiekkoilun taso on täydellisessä syöksykierteessä on mielestäni melkein yhtä naurettavaa ajatus kuin noi kokoelma joukkueet. Rehelliset karsinnat olisivat olleet paras ja ainoa vaihtoehto arvokkaan turnauksen järjestämiseksi. Tai toinen vaihtoehto olisi ollut pelata turnaus kuudella joukkueella.

@Jaws

Ja millä perusteella Norja on Tanskaa heikompi? Ei ainakaan MM- ja Olympiamenestyksellä? @Steegil

NHL-pelaajien määrällä ja varaustilaisuudessa huudettujen pelaajien perusteella. Norja pääsee nauttimaan siitä, että maan kärkipelaajat eivät ole tarpeaksi hyviä NHL-kaukaloihin vaan ovat lähes aina käytettävissä kisoissa. Toisin on Tanskalla.
 

Jaws

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, San Jose Sharks, Slovakia, Baltimore Ravens
Slovakialla on yksi mitali, mutta muuten Norja on sijoittunut viime vuosina hieman paremmin. Neljä kertaa putkeen puolivälierien ulkopuolelle on jo aikamoinen saavutus.

Voisitko nyt vastata esittämääni kysymykseen? En vetänyt MM-kisakorttia esiin, joten ei tarvitse mitään tilastoja esittää, kun et ole kumoamassa mitään esittämääni väitettä.

Sitä paitsi nuo tilastosi eivät kerro Norjan paremmuudesta. Molemmat ovat tilastoissasi olleet kolmesti puolivälierissä. Joka kerta Norja pudonnut niissä, mutta Slovakia meni kerran finaaliin. Miten voit siis väittää, että Norja on ollut hitusen parempi, kun tilastosi osoittavat, että Slovakia on ollut Norjaa parempi?
 
Suosikkijoukkue
4.11., 7.4. ja pyhä henki
Voisitko nyt vastata esittämääni kysymykseen? En vetänyt MM-kisakorttia esiin, joten ei tarvitse mitään tilastoja esittää, kun et ole kumoamassa mitään esittämääni väitettä.

Sitä paitsi nuo tilastosi eivät kerro Norjan paremmuudesta. Molemmat ovat tilastoissasi olleet kolmesti puolivälierissä. Joka kerta Norja pudonnut niissä, mutta Slovakia meni kerran finaaliin. Miten voit siis väittää, että Norja on ollut hitusen parempi, kun tilastosi osoittavat, että Slovakia on ollut Norjaa parempi?

Niin niin, mutta Norja on pelannut paljon parempaa jääkiekkoa ja vaikuttanut positiivisesti turnauksen ilmapiiriin, kun taas Slovakialla on ollut kaikenlaista taustakyräilyä. Ja, nyt en ala kaivaa tilastoja, väittäisin, että Norja on tuon Steegilin tarkastelujakson aikana ottanut enemmän voittoja ns. isoista maista.
 

Jaws

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, San Jose Sharks, Slovakia, Baltimore Ravens
Niin niin, mutta Norja on pelannut paljon parempaa jääkiekkoa ja vaikuttanut positiivisesti turnauksen ilmapiiriin, kun taas Slovakialla on ollut kaikenlaista taustakyräilyä. Ja, nyt en ala kaivaa tilastoja, väittäisin, että Norja on tuon Steegilin tarkastelujakson aikana ottanut enemmän voittoja ns. isoista maista.

En tiedä, mihin taustakyräilyllä viittaat. Ja pelkästään yksittäisten otteluiden tuloksia katsomalla en mitenkään saa käännettyä tilastoja Norjan eduksi. Positiivinen vaikutus turnauksen ilmapiiriin on puolestaan täysin epäolennainen ja mielivaltainen pikkuseikka.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
NHL pyrkii tekemään World Cupista tapahtuman, joka ulottuu myös jääkiekon ulkopuolelle. Etenkin Toronton filmifestivaalit bisneskumppanina kiinnostavat liigaa, jopa Super Bowlin kaltaisesta showsta puhuttiin ihan Gary Bettmanin suulla.

Bettman myöskin puolusti kokoomajoukkueita sanoen niiden olevan keino, jolla 150 maailman parasta jääkiekkoilijaa saadaan estradille.

http://www.torontosun.com/2015/03/04/nhl-plans-super-bowl-type-events-for-2016-world-cup(Tässä Bettmanin haastattelu ja muuta puhetta World Cupista Toronto Sunin nettisivuilla)
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
KHL antoi odotetun ilmoituksen liittyen World Cupiin. Liiga ei aio pitää maaottelutaukoa World Cupin takia. Saas nähdä, päästävätkö seurat pelaajansa World Cup -kaukaloon, rohkenen epäillä.

http://www.mtv.fi/sport/jaakiekko/k...in-ylle-tummia-pilvia-khl-n-suunnalta/4904384(Linkki Venäjän jääkiekkoliiton puheenjohtaja Vladislav Tretjakin ilmoitukseen KHL:n suhtaumisesta World Cupiin MTV3:n sivuilla)
 

vallu12

Jäsen
Suosikkijoukkue
Passissa lukee Tampere, Blackhawks, Steelers
Eiköhän isot kihot ala pian tajuamaan minkälaisen pelleilyn ovat keksineet. Huomaa että kavereilla viiraa päässä, jos kehtaavatkin puhua Super Bowlin kaltaisesta tapahtumasta. Tuskimpa pelaajatkaan jaksavat Honda-cuppia rankata korkealle.
 

Steegil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1967-2014, Ducks sympatiat Coyotes & Jets
KHL antoi odotetun ilmoituksen liittyen World Cupiin. Liiga ei aio pitää maaottelutaukoa World Cupin takia. Saas nähdä, päästävätkö seurat pelaajansa World Cup -kaukaloon, rohkenen epäillä.

http://www.mtv.fi/sport/jaakiekko/k...in-ylle-tummia-pilvia-khl-n-suunnalta/4904384(Linkki Venäjän jääkiekkoliiton puheenjohtaja Vladislav Tretjakin ilmoitukseen KHL:n suhtaumisesta World Cupiin MTV3:n sivuilla)

KHL:n taso tulee tippumaan jo ensi kaudella rajusti, kun pelaajat lähtevät karkuun romahtunutta ruplaa. KHL:n pelaajien poissaolo vaikuttaa vain merkittävästi Venäjän jengiin. Suomen ja Tshekin joukkueiden menestys tai menestymättömyys ei jää siitä kiinni onko joku Antti Pihlström neloskentässä tai ei.
 

Zohan

Jäsen
Heitellääs nyt omat ketjulotot.

Hyökkäys

Mi.Granlund - Barkov - Pulkkinen
Teräväinen - Lehterä - Komarov (A)
J.Jokinen - Filppula (A) - Korpikoski
Ruutu - Koivu (C) - Ma.Granlund

13 hyökkääjä: Salomäki

Puolustus

Vatanen - Määttä
Ristolainen - Lindell
Jokipakka - Lindbohm

7 puolustaja: Hietanen

Molarit

Rinne
Rask
Lehtonen

YV 1

Mi.Granlund - Barkov - Teräväinen
Pulkkinen - Vatanen

YV 2

Filppula - Lehterä - J.Jokinen
Määttä - Lindell

AV 1
Komarov - Barkov
Määttä - Ristolainen

AV 2
Korpikoski - Koivu
Jokipakka - Lindbohm

Noh. Saa sitä haaveilla :)
 

jalperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa,sympatiat Itä-Kaakkois-Suomi-Turku akselille
Pistetääs World Cupiinki veikkausta, aika samaltahan tuo näyttää kun 2018 veikkaus:
GranlundMI-Barkov-Pulkkinen
Filppula-Lehterä-JJokinen
GranlundMa-Koivu-Korpikoski
Komarov-Haula-Hartikainen
Teräväinen, Kemppainen/Bergenheim

Vatanen-Määttä
Ristolainen-Jokipakka
Lindell-Lindbohm
Hietanen-Lepistö/Kukkonen/Jalasvaara

Rask
Rinne
Lehtonen
 

Naamavelli

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Olisiko tässä keräilyjämäjoukkue?

Tatar (SVK) - Kopitar (SLO) - Hossa (SVK)
Josi (SUI) - Streit (SUI)

Bödker (DEN) - Nielsen (DEN) - Gaborik (SVK)
Sekera (SVK) - Ehrhoff (GER)

Vanek (AUT) - Grabovski (BLR) - Niederreiter (SUI)
Seidenberg (GER) - Chara (SVK)

Raffl (AUT) - Girgensons (LAT) - Zuccarello (NOR)
Meszaros (SVK) - Weber (SUI)

Hiller (SUI)
Halak (SVK)
Andersen (DEN)

Ihan sen suurempaa miettimistä heitin lähinnä pistepörssejä katsomalla. Joka tapauksessa ihan kovia seppoja riittää jämäjoukkueeseen, vaikkakaan ei juuri sytytä siitä syystä, että tule mieleen lähinnä joku allstars-peli.
 

Jaws

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, San Jose Sharks, Slovakia, Baltimore Ravens
Parhaimmillaan europelaajista saa hyvän joukkueen. Motivaatio on kuitenkin toinen juttu. Toivon, että mahdollisimman moni pelaaja boikotoisi tätä ja kieltäytyisi kutsusta. En tahdo nähdä koko World Cupissa yhtään slovakkia, jos kerran Slovakia maajoukkueena ei kelpaa. Sveitsi ja Slovakia ovat vuoden 2015 kisojenkin jälkeen rankingin seitsemäs ja kahdeksas. Koko formaatti on hävytön pyllistys näille kahdelle maalle. Surullista.
 

Naamavelli

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Parhaimmillaan europelaajista saa hyvän joukkueen. Motivaatio on kuitenkin toinen juttu. Toivon, että mahdollisimman moni pelaaja boikotoisi tätä ja kieltäytyisi kutsusta. En tahdo nähdä koko World Cupissa yhtään slovakkia, jos kerran Slovakia maajoukkueena ei kelpaa. Sveitsi ja Slovakia ovat vuoden 2015 kisojenkin jälkeen rankingin seitsemäs ja kahdeksas. Koko formaatti on hävytön pyllistys näille kahdelle maalle. Surullista.

Täysin samaa mieltä. Kuka haluaa pelata tuollaiselle joukkueelle, heittäytyä kiekkojen eteen jne? Vie maun turnaukselta täysin, kuten myös ajankohta tietyllä tapaa. Slovakialla kuitenkin 12 NHL-pelaajaa ja Sveitsillä 10 viime kaudella. Tein joukkueen ihan uteliaisuuttani.
 

Bunder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Coyotes, Thrashers
Jos olisin itse pelaaja niin ainakin olisin iloinen pääsystä Euroopan joukkueeseen. Heillä on se etu että paineet eivät välttämättä ole niin suuret kuin esim. Suomen joukkueella, jossa pienestäkin virheestä kansa haukkuu pystyyn. En sitten tiedä kuinka syyllinen olo Junnujoukkueella tulisi oman maan joukkueen voittamisesta. Jos tuolla junnujoukkueessa sallittaisi suomalaispelaajat niin voisin kuvitella, mitä saisi aikaan kun joku Granlund upottaisi Suomen jatkoajalla välierissä.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Itse näen tämän edelleen puhtaasti NHL:n sisäisenä World Cuppina, mikä voi jossain määrin laske aarvoa joidenkin silmissä mutta kiistatta siellä on maailman parhaat pelaajat tai ainakin 99 prosenttisesti. Mun mielestä loppupeleissä ihan mielenkiintoinen konsepti kun ei sekoita tätä nyt MM-kisoihin tai muihin, ajattelee vain että NHL-pelaajat vetävät tournamentin keskenään ja saa pelata maamiestensä kanssa.

En usko että kokoelma joukkuekaan on ihan susi jos lähtevät vielä haastamaan isoja tosissaan. Jos pitävät mielessä tuon mitä ylempänä sanoin niin mitä sitä haikailemaan jotain eurosarjojen divaripelaajia mukaan ja kyllähän sinnekin saadaan ihan hyviä tutkapareja samasta maasta jos näin halutaan.

Hyvää lätkää tästä tulee ja tuolla suunnalla osataan turnauskin hoitaa paremmin kuin suurimmassaosassa IIHF:n arpomista maista. Game On! Ja arvostellaan sitten kisojen jälkeen.

_
 

Chespa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Jää-Ahmat & HPK
Iltalehti arpoi seuraavanlaisen pakiston kisoihin.

Vatanen - Määttä
Jokipakka - Lindell
Ristolainen - Lepistö
Salmela - Lindbohm

Ei varmaan kauhean kaukana totuudesta. Tämän pakiston keskipituus on 187cm. Eli kokoa olisi. Olisiko sitten fyysisyyttä niin se on sitten toinen juttu.
 

Eugene

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, SaiPa, Ketterä
Toivottavasti jompi kumpi all star -tiimi voittaa Cupin. Täyttä paskaa koko World Cup, ei voisi vähempää kiinnostaa. Mallia voisi ottaa futiksesta ja järjestää World Cupin joka neljäs vuosi olympialaisten tapaan, mutta niin, että mukana olisi maajoukkueet. Tai sitten kuopataan koko World Cup uudelleen ja MM-kisat joka neljäs vuosi. Samalla tavalla kuin futiksessa MM- ja EM-kisat.

Paljon on jalkapallo edellä lätkää, varsinkin kun päätökset ovat tälläisiä. Rahan kiilto silmissä ja samalla tehdään karhunpalvelus jääkiekkoilulle. Johonkin voisi melkein koota, miten jääkiekkoilua on edistetty maailmalla ja Suomessa, täälläkin kun karsinnat heivattiin helvettiin ja paikkoja SM-liigaan jaetaan hyvä veli -kerhon porukoille. Surullista. Toivotaan, että Kopitar, Vanek, Hossa & co. eivät osallistu ja lopulta joukkue koostuisi AHL-jyristä. Tai sitten juurikin niin, että tämä joukkue voittaisi koko paskan.

Toisaalta, onhan tässä hyvä näytönpaikka NHL:ssä pelaaville nuorille, kun ei RR55 kelvannut nytkään tiimiin ja varmasti yksi syy oli se, ettei majukokemusta tarpeeksi. Enkä nyt väitä, että Suomi olisi välieriin mennyt yhdellä Ristolaisella. Vähän kuin EHT-pelit Euroopassa, sellaiselta tää lähinnä tuntuu. Siinä missä MM-kisoja haukutaan (haukun itsekin) Skoda Cupiksi, niin tämä on täyttä pelleilyä niihin kisoihin verrattuna (eikä ne edes ole pelleilyä), olkoonkin, että parhaat pelaavat tässä turnauksessa. MM-kisoissa on edelleen tietty eksoottisuus, ensi vuonnakin Unkari takaisin kisoissa. Ja yksi sen arvostusta vähentävä asia on se, että ne pelataan joka vuosi eli futismallia pitäisi soveltaa. Milloinkohan Fasel Kummolan hyvänä kaverina päättää lakkauttaa karsinnat näistäkin ja paikkoja kisoihin jaellaan sen mukaan, mitä mieli tekee?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös