Mainos

World Cup 2016

  • 414 158
  • 1 636
Tila
Viestiketju on suljettu.
Perustele nyt kunnolla miksi se Sveitsi olisi pitänyt valita suoraan ohi Latvian, Norjan, Saksan, Slovenian tai Tanskan?

Jos ja kun mahdollisuutta järjestää validia karsintaturnausta ei ole, mielestäni sveitsiläisten NHL-pelaajien lukumäärä olisi ollut ihan riittävä peruste antaa kahdeksas paikka Sveitsille. Ei mulla toki olisi mitään sitäkään vastaan, että paikasta karsittaisiin, mutta jotta sellainen karsintaturnaus olisi validi, pitäisi maiden pystyä valitsemaan turnaukseen kaikki parhaat pelaajansa. Koska sellainen turnaus sitten järjestettäisiin?
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Jos ja kun mahdollisuutta järjestää validia karsintaturnausta ei ole, mielestäni sveitsiläisten NHL-pelaajien lukumäärä olisi ollut ihan riittävä peruste antaa kahdeksas paikka Sveitsille. Ei mulla toki olisi mitään sitäkään vastaan, että paikasta karsittaisiin, mutta jotta sellainen karsintaturnaus olisi validi, pitäisi maiden pystyä valitsemaan turnaukseen kaikki parhaat pelaajansa. Koska sellainen turnaus sitten järjestettäisiin?
Minkä ihmeen takia jotkut karsinnat olisi edes pitänyt järjestää? Oltaisi vaan huoletta vedetty IIHF-rankingin avulla, niin kappas vaan, Sveitsi ja Slovakia siellä olisivat kekkuloineet ja löytyyhän heiltä ihan hyvä määrä P-Amerikassa pelaavia äijiä, kuten Kirjoittelija totesikin.

Ihan satavarmasti jossain vaiheessa, vaikka 2015 syksyllä oltaisiin hyvinkin voitu karsia, jos NHL karsintansa haluaa, muttei, tämä väliaikaisformaatti piti runnoa väkisin läpi.
 
Ihan satavarmasti jossain vaiheessa, vaikka 2015 syksyllä oltaisiin hyvinkin voitu karsia

Minä en usko, että tuo on ihan niin yksinkertaista. KHL alkaa normaalisti jo syyskuun alussa. Haluavatko NHL-joukkueet päästää pelaajansa World Cup -karsintaan elokuun lopussa? Haluaako KHL viivästyttää kauden aloitusta ja mahdollisesti jopa vähentää runkosarjakierrosten määrää, jotta pelaajat pääsevät mukaan World Cup -karsintaan? Kyllä tuossa liikkuvia osia riittää.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Minä en usko, että tuo on ihan niin yksinkertaista. KHL alkaa normaalisti jo syyskuun alussa. Haluavatko NHL-joukkueet päästää pelaajansa World Cup -karsintaan elokuun lopussa? Haluaako KHL viivästyttää kauden aloitusta ja mahdollisesti jopa vähentää runkosarjakierrosten määrää, jotta pelaajat pääsevät mukaan World Cup -karsintaan? Kyllä tuossa liikkuvia osia riittää.
Mutta onko KHL edes mukana tässä World Cupissa, oikein kukaan ei tunnu tätä tietävän. Katsotaas nyt, miten KHL toimii, itse turnauskin sattuu päällekkäin KHL-kauden avauksen kanssa. Vai käykö niin, että KHL vain luovuttaa pelaajansa WC:tä varten, mutta muuten runkosarjaa pelattaisiin normaalisti. Tähän en usko.
 

Koge

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Karsinnan järjestämisen hankaluus on ihan täysi tekosyy. Tälläkin foorumilla on keksitty useita keinoja valita turnaukseen joukkueet, mikäli erillisiä karsintoja ei ehditä järjestää. Olisi voitu päättää karsintaperusteeksi IIHF-ranking, seuraavien MM-kisojen tulokset tai vaikkapa villi kortti. Käyttökelpoisin näistä keinoista toki on IIHF-ranking, koska sillä palkitaan pitkän aikavälin kestomenestyjiä, yksittäisissä MM-kisoissa on aina vaarana, että joku "isoista" romahtaa täysin. Jos IIHF-ranking ei olisi mieluinen, voitaisiin top 6:n tai 8:n ulkopuolelta valita mieluisat joukkueet osallistumaan.

Puhetta on ollut myös jääkiekon "Ryder Cupin" järjestämisestä. Mitä ihmettä? Miten tämä muka eroaa takavuosien Pohjois-Amerikka vastaan muu maailma -tähtistöhöntsästä? Toki asetelma olisi ilmeisesti tällä kertaa sellainen, että yhdysvaltalaiset pelaavat muun maailman puolella Kanadaa vastaan. Muun maailmankaan joukkueeseen tuskin mahtuisi pelaajia NHL:n ulkopuolelta, koska NHL:hän joukkueet todennäköisesti valitsee.
 

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS
Tottakai halutaan promota NHL pelaajia kun on NHL:n järjestämä turnaus, mutta kyllä itse näkisin, että Slovakia on jätetty pois ensisijaisesti sen takia, ettei Slovakian taso riitä. Jos Slovakialla olisi parempi pelaajamateriaali, en usko, että NHL/NHLPA olisi heitä pois jättämässä.

Valitettava fakta kuitenkin on, ettei Slovakit ole huippumaiden tasolla kun parhaat pelaajat pelaavat.

Taso riittää aivan varmasti ainakin laidalla, mutta leveys on kyllä pirun kapea. Ja nimenomaan siis näin. Yksilöinä Slovakkeja on ihan "kohtuullisia", kuten Hossa, Tatar, Panik, Gaborik, Chara yms.

Tässä esim pikaista listaa mitä vois olla pelkistä pohjois-amerikan kavereista koostettuna, ja kuten huomataan aika kapeaksi jää. Kolmella kentällä vois vetää. Osa näistä pitää vielä draftata ja pistää NHL-sopimus, jotta voivat pelata näissä skaboissa. Toki jos KHL-liiga kaatuu niin osa tulee varmasti siirtymään NHL-AHL-akselilla ja ovat välittömästä käytettävissä (potentiaalisesti esim. Nagy, Miklik, Bartovic, Hudacek vaikka)

Tatar - Reway - Hossa
Panik - Dano - Gaborik
Tvrdoň - Kopecky - Jurco
xxx - Hrivík - xxx

Sekera - Chara
Visnovsky - Meszaros
Cernak - Gernat
Marincin

Halak
Godla
Budaj
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Tämä tuleva "huipputapahtuma" ei ainakaan mikään jääkiekon arvoturnaus ole, vaikka mukana hyviä pelaajia onkin. Arvoturnauksia siis ovat vakavasti otettavat turnaukset, kuten vaikka olympialaiset, joihin päästään rankingin ja/tai karsinnan perusteella edustamaan omaa maata ja joukkue kasataan parhaista mahdollisista pelaajista, rapakon takaa ja Euroopasta.

Jalkapallon puolelta tutuissa all stars- höntsissä tuotto menee yleensä sentään hyväntekeväisyyteen, eturauhassyövän hoitoon, Afrikan lapsille you name it. Jos olen oikein ymmärtänyt, niin NHL ja NHLPA ainakin yrittävät rahastaa tällä tapahtumalla?

Eikö ketään hävetä yhtään?

Noissa höntsäfutiksissa mukana on myös uransa jo lopettaneita legendoja, muita viihdejulkkiksia jne nostamassa tapahtuman näkyvyyttä. Kyllä mielestäni ainakin Timo Jutila, David The Hoff Hasselhoff, Vesa Keskinen ja Petteri Ahomaa pitäisi jollain lailla Suomen jengiin mahduttaa. Juti joukkueenjohtajaksi, muut ihan pelaamaan.
 

KooMT

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, San Jose Sharks
En ymmärrä miksei tuota voisi vetää ihan kuudella joukkueella ja yhdessä lohkossa Kanada cupin tyyliin. Kaikki saisivat kohdattavakseen ainakin kerran kaikki kun pelataan yhdessä lohkossa.

Ja olenko ymmärtänyt, että nyt pelataan vain Torontossa? Eikö alunperin pitänyt olla myös Montreal?
 
Katselin pienen pätkän NHL:n all-star-ottelua Viaplayltä. Antti Mäkisen kommentit uudesta World Cup -formaatista: "Monet ovat kritisoineet näitä kahta extra-joukkuetta, mutta kun kysymys on NHL:n tuotteesta, mielestäni ajatus on hyvä... hieno, hieno turnaus on aivan varmasti tulossa, kun World Cup näkee päivänvalon vuonna 2016 Torontossa".

Kaipa tähän pätee se vanha totuus, että "kenen leipää syöt, sen lauluja laulat", mutta onko täällä härmässä silti ihan oikeasti tarpeellista tunkea kieltä noin syvälle Bettmanin ahteriin?
 

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
Perustele nyt kunnolla miksi se Sveitsi olisi pitänyt valita suoraan ohi Latvian, Norjan, Saksan, Slovenian tai Tanskan? Joku toinen taisikin jo sanoa, että Sveitsi on aika yliarvostettu ja olen osittain samaa mieltä. Slovakia on taas viimeisen kymmenen vuoden aikana tippunut todella pahasti kärryiltä ja pelaajatuotanto on romahtanut täysin. Toki maalla on vielä pari vanhusta, jotka urheasti taistelevat ja pelaajavat lähellä huipputasoa. Maa on hulluna jääkiekkoon, mutta vuodesta 2007 lähtien maa on tuottanut NHL:ään yhden ykköskierroksen varauksen.

Toki Sveitsin ja Slovakian pääsy kisoihin ilman karsintoja olisi ollut hieman parempi vaihtoehto kuin tämä nykyinen farssi.

Niin tuossa alimmaisena kiteytit sen, mitä ajattelin. Mun puolesta sinne voi nostaa Tanskan tai Norjankin.. En tiedä rankingeja, ehkä sieltä sitten katsoa.

Mistä sitä todellakaan ei pidä katsoa, on jotkut varatut pelaajat. Mulle on ihan yhdentekevää, mitä suuri ja mahtava on varannut. Sveitsi ja Slovakia tuli lähinnä mieleen siitä, että molemmat ovat kuitenkin hopeaa voittaneet ihan lähimenneisyydessä MM-kisoissa ja Slovakia otti tuossa juuri pronssit nuorten MM-kisoista. Mun puolesta tuon WC:n (helvetin osuva lyhenne 2016 läpsyttelyille) voisi pelata Nuorten kisojen formaatilla, eli 10 maalla. Ei mua hirveästi nappaa nämä pelkkien suurten keskinäiset pippelin mittailut, mutta ei se tietenkään minulta ole pois, jos moni tykkää, se on ihan jees. Toisaalta jos paperilla pudotetaan pari maata pois, kun pitää saada jotkut naurettavat All Star joukkueet, niin voisivat mun puolesta mitata ne pippelit paperilla ja jakaa mitalitkin paperilla ja jättää pelit pelaamatta. No eipähän tarvitse yöunia menettää näiden kisojen takia, kun ei tarvitse edes miettiä valvomista yöllä.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Tämä tuleva "huipputapahtuma" ei ainakaan mikään jääkiekon arvoturnaus ole, vaikka mukana hyviä pelaajia onkin. Arvoturnauksia siis ovat vakavasti otettavat turnaukset, kuten vaikka olympialaiset, joihin päästään rankingin ja/tai karsinnan perusteella edustamaan omaa maata ja joukkue kasataan parhaista mahdollisista pelaajista, rapakon takaa ja Euroopasta.

Jalkapallon puolelta tutuissa all stars- höntsissä tuotto menee yleensä sentään hyväntekeväisyyteen, eturauhassyövän hoitoon, Afrikan lapsille you name it. Jos olen oikein ymmärtänyt, niin NHL ja NHLPA ainakin yrittävät rahastaa tällä tapahtumalla?

Eikö ketään hävetä yhtään?
En missään nimessä kannata tätä formaattia, se lienee kaikille tätä ketjua lukeville selvää. NHL haluaa sinänsä täysin ymmärrettävästi rahastaa tällä turnauksella,koska majulätkä on iso bisnes ja NHL:n pelaajia ravaa erilaisissa tapahtumissa, mutta itse liiga ei saa rahallista hyötyä tästä. Huipputapahtumaksihan tätä ollaankin tekemässä, ei todelliseksi arvoturnaukseksi.

Gary Bettmanin kommentit muuten huvittivat: "Uskomme, että tästä vuoden 2016 World Cupista tulee kaikkien aikojen maajoukkueturnaus".

Itselläni on mielessä kolme skenaariota tulevista huipputurnauksista:

A: World Cup liittyy läpsyttelyturnauksella mukaan kiekkoperheeseen. Vasta 2020 pelataan ehdoton maajoukkueturnaus World Cupin nimellä. NHL on myös päässyt sopuun pelaajistonsa kanssa ja NHL-pelaajat osallistuvat myös olympialaisiin, kunhan kiertävät läpi myös nämä Ryder Cupit ja mahdollisesti tämän ensimmäisen World Cupin.

B: NHL vetää pelaajat olympialaisista pois johtuen erinäisistä syistä. Olympiajääkiekko jää europelaajien turnaukseksi. Tällöin World Cup on ainoa best on best turnaus, mutta onko edes sekään? Meinaan noita euroliigoja, hyväksyykö änäri heidät remmiin?

C: NHL ei osallistu seuraaviin kaksiin, Aasiassa pelattaviin olympiakisoihin. MUTTA, Boston hakee vuoden 2026 olympialaisia, ja kuvitellaan sen saavan ne. Tällöin, NHL voi nähdä osallistumisen aivan eri tavoin. P-Amerikassa pelattavat olympialaiset toimisivat NHL:lle hyvänä markkinointitapahtumana. Mutta mites tehdään seuraavien olympialaisten kanssa?
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Jos turnauksesta puuttuu parhaita pelaajiamme Euroopasta, muun muassa KHL: stä, niin Suomen joukkue on b-luokkaa.
Onko missään oikeasti sanottu ettei KHL-pelaajat osallistu?
Toisekseen jos Venäjän taloustilanne jatkuu nykyisenä niin venäläisetkin kiinnostuvat taas eri tavalla NHL:sta kun siellä palkka tulee varmasti ja eikä ruplan kurssi puolita palkkaa kauden aikana toisin kuin KHL:ssä.
Epäilen ettei enää ensi kaudella suomalaisiakaan ole KHL:ssä nykyistä määrää vaan reilusti vähemmän ja sarja näivettyy entistä enemmän pelkästään Venäjän mestaruussarjaksi mitä se todellisuudessa onkin.
 

ipaz

Jäsen
Vaikka nuo kaksi joukkuetta oudolta kuullostaakin, niin ymmärrän sen että NHL haluaa järjestämässään turnauksessa nähdä mahdollisimman paljon NHL-pelaajia. Kanada, USA, Ruotsi, Venjäjä ja Tsekki pystyvät halutessaan kokoamaan joukkueensa pelkistä NHL-pelaajista kuten myös Team Europe ja Young Guns. Suomi joutuu ottamaan täydennystä KHL:stä. Uskon että idea tällaiseen formaattiin on vain ja ainoastaan se, että Torontossa nähtäisiin vain NHL:n parhaimmistoa - ei hyviä KHL-pelaajia.

NHL:n sivulla oli spekulaatio tuosta Team Europen kokoamisesta, jossa kansalaisuudet jakautuisivat seuraavasti.
Slovakia 6 (Gaborik, Hossa, Tatar, Chara, Sekera, Halak)
Sveitsi 5 Niederraiter, Josi, Mueller, Sbisa, Hiller)
Tanska 4 (Boedker, Eller, Nielsen, Andersen)
Saksa 2 (Ehrhoff, Seidenberg)
Itävalta 2 (Grabner, Vanek)
Valko-Venäjä 1 (Grabovski)
Norja 1 (Zuccarello)
Slovenia 1 (Kopitar)
Latvia 1 (Girgensons)
 
Viimeksi muokattu:

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Onko missään oikeasti sanottu ettei KHL-pelaajat osallistu?
Toisekseen jos Venäjän taloustilanne jatkuu nykyisenä niin venäläisetkin kiinnostuvat taas eri tavalla NHL:sta kun siellä palkka tulee varmasti ja eikä ruplan kurssi puolita palkkaa kauden aikana toisin kuin KHL:ssä.
Epäilen ettei enää ensi kaudella suomalaisiakaan ole KHL:ssä nykyistä määrää vaan reilusti vähemmän ja sarja näivettyy entistä enemmän pelkästään Venäjän mestaruussarjaksi mitä se todellisuudessa onkin.

Eikös se ole ollut alusta asti selvää, että tämä turnaus on NHL:n järjestämä markkinointitempaus NHL:lle? Siksi pelaajatkin ovat Pohjois-Amerikassa pelaavia.
 

Mazaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Karsinnat
NHL:n sivulla oli spekulaatui tuosta Team Europen kokoamisesta, jossa kansalaisuuden jakautuisivat seuraavasti.
Slovakia 6...
Tuohon listaan pitää lisätä ainakin Ranska ja Antoine Roussel, tällä kaudella Dallasin paidassa 11+11=22. Valko-Venäjän Grabovskikin on täysin mahdollinen valinta, jolloin maiden määrä menee jo yli kymmenen.
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Eikös se ole ollut alusta asti selvää, että tämä turnaus on NHL:n järjestämä markkinointitempaus NHL:lle? Siksi pelaajatkin ovat Pohjois-Amerikassa pelaavia.
NHL:n markkinointia kyllä mutta ei se ole tähänkään asti ollut syy miksei euroliigoissa pelaavat osallistuisi.
Suomellakin voi olla vaikeuksia saada täyttä kunnollista kokoonpanoa NHL:stä/AHL:stä niin europelaajia on varmasti mukana.

Nykyisen tilanteen jatkuessa olisi yllätys jos Venäjän joukkueessa olisi samanlainen jakauma pelaajien suhteen kuin esim. olympialaisissa kun KHL:n jatkumisessa nykyisessä muodossa ei ole mitään takeita.
Toki venäläiselle pelaajalle ollaan varmasti valmiita maksamaan nytkin paljon jotta sarjan todellinen tilanne ei paljastu Venäjällä.
 

red.machine

Jäsen
Suosikkijoukkue
Slovakia
Onhan tämä vaan oksettavaa. Olihan se toki kaikkien tiedossa, että huippu-urheilussa raha ratkaisee, mutta nyt NHL, Fasel, ja Kale ovat ylittäneet rajan. Eikö IIHF ole laittanut yhtään hanttiin? Vaikka jääkiekko onkin pieni laji, niin onhan tämä käsittämätöntä miten yhdellä taholla on näin suuri vaikutusvalta, ja saavat perseillä miten tahtovat.
 
NHL:n markkinointia kyllä mutta ei se ole tähänkään asti ollut syy miksei euroliigoissa pelaavat osallistuisi.

Kannattaa hetki miettiä seuraavia kysymyksiä:
Millainen oli KHL:n ja NHL:n välinen suhde, kun vuoden 2004 World Cupin järjestämisestä päätettiin?
Millainen on KHL:n ja NHL:n välinen suhde vuonna 2015?
Millainen ensi vuoden World Cupin ajankohta (NHL.comin mukaan harjoitusleirit alkavat neljäs syyskuuta ja itse turnaus kestää kaksi viikkoa) on verrattuna aiempien World Cupien ajankohtaan?

Kun on vastannut näihin kysymyksiin, voi miettiä sitä, kannattaako aiempien World Cupien perusteella vetää satavarmoja johtopäätöksiä siitä, miten asiat ovat ensi vuonna.
 

Poro24

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Olisihan se nyt helvetin typerää ottaa jotain Slovakiaa tai Sveitsiä turnaukseen mukaan. Molemmat ovat pelanneet äskettäin MM-finaalissa, mutta eihän niissä maissa oikeasti edes pelata jääkiekkoa.

Turnauksen on pakko laajentua ja lisää joukkueita on saatava mukaan. NHL tarvitsee rahaa. Kale ainakin supliikkimiehenä hoitanee mukaan MM95-legendoista koostuvan joukkueen höystettynä muutamalla alle 18 vuotiaalla tulevalla Leijonatähdellä. Ai vittu olisi mielenkiintoista.
 

Steegil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1967-2014, Ducks sympatiat Coyotes & Jets
Olisihan se nyt helvetin typerää ottaa jotain Slovakiaa tai Sveitsiä turnaukseen mukaan. Molemmat ovat pelanneet äskettäin MM-finaalissa, mutta eihän niissä maissa oikeasti edes pelata jääkiekkoa.

Slovakia on sitä yhtä suonnenvetoa lukuunottamatta sijoittunut viime vuosina järjestäen huonommin MM-kisoissa kuin Norja.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
NHL vetää pelaajat olympialaisista pois johtuen erinäisistä syistä. Olympiajääkiekko jää europelaajien turnaukseksi. Tällöin World Cup on ainoa best on best turnaus, mutta onko edes sekään? Meinaan noita euroliigoja, hyväksyykö änäri heidät remmiin?

Minusta oleellisempi kysymys on se, että haluavatko Euroopan huippusarjat päästää pelaajiaan World Cupiin, ei niinkään NHL:n halusta päästää europelaajia turnaukseensa. Kyllä kai turnauksen arvon ja urheilullisen tason kannalta olisi positiivista, jos Kovaltshuk ja Radulov olisivat mukana, mutta mikä ihmeen järki KHL:llä olisi päästää heidät kesken kauden kuukaudeksi NHL:n mainosturnausta varten maajoukkueen käyttöön? Ei mitään järkeä. Enkä ymmärrä miksi Liigaseuratkaan näin tekisivät, vaikka toki montaa pelaajaa tuo ei koskisikaan.
 
Suosikkijoukkue
4.11., 7.4. ja pyhä henki
Slovakia on sitä yhtä suonnenvetoa lukuunottamatta sijoittunut viime vuosina järjestäen huonommin MM-kisoissa kuin Norja.

Jes hei K-A Olimb alistamaan crosbyja ja datsjukkeja!

Eiköhän tästä ihan hyvä tapahtuma saada. Keräilyjoukkueet miehittää kuitenkin sijat 7. ja 8., ja muuten mennään best-on-best mj-turnauksen hengessä. Ihan liian negatiivinen asenne porukalla. Optimisti ei pety!
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Minusta oleellisempi kysymys on se, että haluavatko Euroopan huippusarjat päästää pelaajiaan World Cupiin, ei niinkään NHL:n halusta päästää europelaajia turnaukseensa. Kyllä kai turnauksen arvon ja urheilullisen tason kannalta olisi positiivista, jos Kovaltshuk ja Radulov olisivat mukana, mutta mikä ihmeen järki KHL:llä olisi päästää heidät kesken kauden kuukaudeksi NHL:n mainosturnausta varten maajoukkueen käyttöön? Ei mitään järkeä. Enkä ymmärrä miksi Liigaseuratkaan näin tekisivät, vaikka toki montaa pelaajaa tuo ei koskisikaan.
Tuokin on erinomainen pointti. KHL:llä ja muilla euroliigoilla tuskin on mitään suurta halua päästää pelaajia World Cupiin, muttei NHL:kään ole sen halukkaampi ottamaan europelaajia mukaan, koska kyseessähän pohjimmiltaan on NHL:n promoturnaus. Tässä tilanteessa on muutamia ongelmia. KHL tuskin on halukas päästämään pelaajia World Cupiin, kun taas NHL ei haluaisi päästää pelaajia olympiakisoihin.

Toivottavasti saataisiin edes yksi best on best -turnaus!
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös