Mainos

Vitutusketju

  • 1 463 201
  • 8 084

Reinhart

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Montreal Canadiens
Eikös tässä ollut jo joulukuun tienoilla vahvat huhut siitä että osakeanti on tuloillaan. Tuskin tuota on mihinkään kuopattu ja tämän kauden tapahtumien jälkeen uskoisin että se on entistä todennäköisempää.

Se, että kuka, miten ja millä sanamuodoilla tulee ulos tämän asian kanssa on aika pirun tärkeää ja itse olen vähän skeptinen että nykyinen viestintä osaa käsitellä näin ison kokoluokan asian tässä kriisitilanteessa jossa yhtiö tällä hetkellä on.
Mielestäni olisi järkevää että SaiPa ensin kertoisi miten aikoo selvitä tästä tilanteesta esim. uskottavan strategian kautta ja ensin on luotava ja palautettava se uskottavuus seuraa kohtaan. Kevään peleihin on satsattava niin, että näitä ohipelejä ei tule se on ihan seuran uskottavuuskysymys jatkoa ajatellen. Sen jälkeen pitäisi tehdä ne korjaavat toimet organisaatioon: utj, valmennus ja tj ja mahdollisesti muutkin tehtävät kuten hallituksen kokopano riittävällä osaamisella esim. joku urheilu/kuluttajabusineksen osaaja ei olisi pahitteeksi. Sitten on tuo yhtiön pääomitus/osakeanti jota mielestäni ei kannata tehdä ennenkuin jotain järkevää suunnitelmaa on ensin kerrottu ulos ja toki nykyiset osakkaat voisivat hoitaa nämä akuutit rahantarpeet. Yhtiön tulevaisuuden näkymiin vaikuttaa myös tuo keskusta-areena, joka toteutuessaan saattaisi saada oikeitakin sijoittajia mukaan, josta voisi olla tietoa kesäkuun 2023 loppuun mennessä ainakin tieto siitä, että tuo hanke etenisi. Todennäköisesti se suurempi lisärahoitus/osakeanti tehtäisiin sitten sen mukaan tuleeko tuollaista suurempaa investointia lähteä suunnittelemaan.
 

emz1

Jäsen
-Minkäänlaista ilmoitusta tulevaisuuden suunnitelmasta ei ole tullut. Ei edes sitä, että vielä hetki menee. Ei tämäkään olisi mikään suurempi ongelma, mutta herra toimitusjohtaja on nyt viime keväästä lähtien puhunut että se julkaistaan ihan kohta.
Yleensä asiakkaiden (=kannattajien) kanssa toimiessa käytetään sellaista tunnettua ohjenuoraa ”alilupaa - ylitoimita” mutta nyt on menty pitkän aikaa täysin päinvastoin.

Varmasti syynä käytetään tänään tullutta uutista koskien Kisakenttää mutta huono puoli siinä on se että oli syy oikea tai keksitty niin eivät ihmiset enää tiedä mihin kannattaa uskoa ja mihin ei kun lupaillaan sinne ja tänne mitä sattuun ja sen jälkeen pidetään radiohiljaisuus kun ajankohta alkaa lähestyä tai menee ohi.

Harmillista, koska avoimuudella olisi ollut mahdollisuus pehmentää otettuja osumia mutta nykyisellä toiminnalla ihmisten turhautuminen ja mielipaha vain lisääntyy kokoajan.
 

Mälkiä

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, juridiset esteet
Toimitusjohtaja ilmoitti vuodenvaihteessa, että uskomme edelleen pudotuspelipaikkaan ja tulevaisuuden suunnitelma julkaistaan tammikuun puolenvälin jälkeen heti kun se on käyty läpi hallituksen kanssa.

Tämän vuoden saldo:

-Minkäänlaista ilmoitusta tulevaisuuden suunnitelmasta ei ole tullut. Ei edes sitä, että vielä hetki menee. Ei tämäkään olisi mikään suurempi ongelma, mutta herra toimitusjohtaja on nyt viime keväästä lähtien puhunut että se julkaistaan ihan kohta.
-8 peliä
-Pisteitä näistä peleistä 5, saatavilla olleista 24:stä
-Maaliero 15-30
-Kahden viimeisimmän pelin maaliero 2-13
-Suurin omistaja pyytelee paikallislehdessä anteeksi ja ilmoittaa, että ainakin tämä kausi jatketaan näin
-Peleissä käy yleisöä 1000-2000 katsojan välillä
-SaiPan pelaaminen liigassa kyseenalaistetaan ihan valtakunnallisesti
-Ensi kauden valmentajasta ei ole mitään tietoa
-Joukkueen kapteeni vaihtaa Ilvekseen ja sieltä otetaan ilmaiseksi heidän junnu kehittymään, jotta voi parin vuoden päästä palata Ilvekseen valmiina liigapelaajana



Tämä on aivan täyttä Kummelia. Toimistolta voitaisiin vaikka edes postata someen joku kuva, että siellä edes ollaan saavuttu töihin. Kaikista naurettavinta tässä on tämä täydellinen hiljaisuus, joka on taas saatu aikaiseksi.
Näihin lihavoituihin:

Strategian hautomista ja julkaisun viivyttämistä ja hämärtämistä minun on jo hiljalleen mahdoton ymmärtää. Mitä siellä toimistolla on ylipäätään touhuiltu tämä koko aika muutamia pelaajien myyntejä lukuunottamatta? Jatkosopimuksia siellä ei ilmeisesti ole ainakaan solmittu. Markkasen puheet siitä, miten "jää nähtäväksi" jäädäänkö tuleen makaamaan eivät enää ole mikään vitsi. Tersa vihjasi eilen, ettei mikään muutu ainakaan tällä kaudella, eikä siitä Kallioniemestäkään ole kuulunut mitään. Sekin on itsessään aika hälyttävää, että Tersa antaa tuollaisia lannistuneita lausuntoja, kun se vähän viittaisi siihen, ettei oikeasti mitään strategian tynkääkään ole olemassa. Jos sellainen olisi, ei olisi ehkä tarvetta pyydellä noin helvetisti anteeksi tai vaikuttaa aseettomalta tilanteen edessä.

Toiseksi: en todellakaan ymmärrä, kuinka vielä alle viikkoa aiemmin joukkueen kapteenina toiminut pelaaja sai pelata heti ensimmäisessä lainaottelussaan omaa seuraansa vastaan. Miten helvetissä tuo on mahdollista? Miten ei muka ole onnistuttu sopimaan, että joukkueen suht pitkäaikainen KAPTEENI ja viimeisimmän (olkoonkin että epäonnistuneen) SaiPa-projektin pelaajapuolen henkisenä selkärankana toiminut pelaaja voisi nyt olla sen yhden pelin sivussa? Olisi ollut edes jonkinlainen signaali siitä, että johdossa välitetään edes vähän, kun olisi saatu tuo järjestymään.

Liikkuuko siellä toimistolla edes silmät päässä enää? Kuuleeko kukaan, tapahtuuko mitään?
 

avatar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Raimon Rakuunat
Teknisesti tammikuun puolenvälin jälkeen voi olla vaikka elokuussa.

Toki se voidaan laskea jo harhaanjohtamiseksi.

Mutta sitähän rakas seuramme nykyään osaa.
 

PatrickKane95

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, St. Louis Blues, LFC
Vituttaa että joku näkee positiivista kun hävitään umpipaskalle kotijoukkueelle "vain" rankkareilla ja Huhtamaan pitäisi heti saada jatkosoppari kun pelasi ekan hyvän pelin tällä kaudella täysin paineettomassa tilassa kun kaikki on jo menetetty. Yritän vielä uskoa ettei SaiPa ole niin pohjalla että jatkosopimuksia tehtäisiin sen perusteella miten pelaa paineettomassa tilanteessa mutta eipä enää mikään yllätä.

KooKoohan oli jäätävän paska pelissä eikä keneltäkään muulta olisi voittoa ottanut tänään.

Vituttaa myös Markkasen lausunnot miten tämä kausi kusahti Petmaniin ja Viitasaloon. Vittu mikä pelle.
 

avatar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Raimon Rakuunat
Markkasen pitäisi itse asiassa ymmärtää sanoa julkisuuteen se tosiasia että jos Petman ei olisi viime kaudella ottanut valtavaa steppiä ja kantanut koko joukkuetta reppuselässä olisi SaiPan viime kauden tulos ollut vielä paskempi mitä tällä kaudella.

SaiPa seilaa ihan pelkällä tuurilla tällä hetkellä.
 

Machulda

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Markkasen pitäisi itse asiassa ymmärtää sanoa julkisuuteen se tosiasia että jos Petman ei olisi viime kaudella ottanut valtavaa steppiä ja kantanut koko joukkuetta reppuselässä olisi SaiPan viime kauden tulos ollut vielä paskempi mitä tällä kaudella.

SaiPa seilaa ihan pelkällä tuurilla tällä hetkellä.
Tämä on niin totta. Petman oli pelillisesti joukkueen moottori.
Ryhtiliikkeen joka organisaation on tehtävä on oltava erittäinkin merkittävä.
Sitten vaan odotellaan, et milloin se tapahtuu ja kuinka pahasti tulemme pettymään. Itselläni luotto organisaation kykyyn tehdä tarvittavia muutoksia on aika olematon.
 

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
Post-rock/ Post-punk
Se ihmetyttää, että joka kauden jälkeen sanotaan, että SaiPan rosteri on "Mestis-tasoa" ja joka kausi sellainen kuitenkin kasataan uudelleen. Olisiko nyt tullut sitten aika myöntää sekin, että ei voi aina olettaa, että kaikki ottaisi ne jäätävät kehitysloikat, tai että juuri näistä ulkomaanavuista tulisi uusi Rau. Tai voidaan toki, mutta se vaatii UTJ:n, joka ne kaverit hankkii meille. Nythän tällaista henkilöä seurassa ei ole. Asia, josta olen miettinyt, että pitikö Tuomenoksa lomauttaa (lue= potkia pellolle) sen takia, kun Lehterän valmennuskin lomautettiin, vai oliko SaiPa oikeasti sitä mieltä, että positiossaan Suomen parhaimpia kannatti päästää muutaman kymppitonnin takia pois? Tosin en ole varma, että mitä itsekään ajattelin Tuomenoksasta ennen lomautusta, eli oliko hänkin valunut muun organisaation kanssa alas, vai eikö hänen näkemyksensä käynyt yksiin Lehterän kansallisromanttisen suomirosterin kanssa? :)
 

Spac

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, HIFK, sympatiat KiviKova!
Se ihmetyttää, että joka kauden jälkeen sanotaan, että SaiPan rosteri on "Mestis-tasoa" ja joka kausi sellainen kuitenkin kasataan uudelleen.
Ja joka kevät tuntuu kentällisen verran (paskoista parhaat pistemiehet) ukkoja kelpaavan kuitenkin muihin joukkueisiin. Se mitä tyhjennyksen jälkeen jää, on sitten sitä ihkaoikeaa divaritasoa.
 

Jubomir

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Ja joka kevät tuntuu kentällisen verran (paskoista parhaat pistemiehet) ukkoja kelpaavan kuitenkin muihin joukkueisiin. Se mitä tyhjennyksen jälkeen jää, on sitten sitä ihkaoikeaa divaritasoa.
Ja jos avainroolien värväyksissä ei onnistuta, materiaali jää kevyeksi. Tämän kauden 8 avainpelaajasta kukaan ei onnistunut nappiin. Irving paras virheherkkänäkin. Meskasen tehot ok, mutta kokonaisvaltaisesti ei niin iso onnistuja. Westerholm ok, mutta ei sillä tasolla, mihin edelliskaudella ennen loukkia näytti nousevan. Morand ok suoriutuja, mutta ei tällä kaudella pystynyt siihen rooliin, mihin hankittiin. Pospisil liian epästabiili olemaan johtava pelaaja heikossa joukkueessa. Dösöllä kiekolliset taidot olisi riittänyt, mutta jos ei kasassa pysy ja urheilullisuus kyseenalaista, niin hudiksi kääntyi. Kalle ja Jarno erittäin kaukana siitä tasosta, jota heiltä odotettiin.
 

avatar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Raimon Rakuunat
Maalahti ei ole edes liigatason pelaaja. Mutta taatusti tienaa enemmän kuin keskimääräiset liigapakit. Monta vuotta sitä paskasopimusta on vielä jäljellä? Kaksi? Kolme?

Sen voisi nyt ensin "yhteisymmärryksessä" purkaa. Siitä alkaisi toipumisprosessi.

Jarno on taatusti hyvä jätkä ja investoitunut SaiPaan, mutta on kyllä ollut suurin floppi kolmen vuoden sopimuksineen. No mies varmaan jääkin eläkkeelle.

Helpointa varmasti olisi kun vaihdettaisiin ihan joka palikka koko seurassa.

Mulla on jotenkin usko ja kiinnostus loppunut kokonaan.

Kiva että täältä vielä löytyy tyyppejä jotka uskovat ihmeisiin.
 

Mälkiä

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, juridiset esteet
Maalahti ei ole edes liigatason pelaaja. Mutta taatusti tienaa enemmän kuin keskimääräiset liigapakit. Monta vuotta sitä paskasopimusta on vielä jäljellä? Kaksi? Kolme?

Sen voisi nyt ensin "yhteisymmärryksessä" purkaa. Siitä alkaisi toipumisprosessi.

Jarno on taatusti hyvä jätkä ja investoitunut SaiPaan, mutta on kyllä ollut suurin floppi kolmen vuoden sopimuksineen. No mies varmaan jääkin eläkkeelle.

Helpointa varmasti olisi kun vaihdettaisiin ihan joka palikka koko seurassa.

Mulla on jotenkin usko ja kiinnostus loppunut kokonaan.

Kiva että täältä vielä löytyy tyyppejä jotka uskovat ihmeisiin.
Liioittelet, mutta Maalahti ja Koskiranta ovat minusta molemmat sellaisia oman tonttinsa hoitavia luottopelaajia ilman merkittäviä johtajaominaisuuksia. Nyt molemmille tyrkytettiin johtavan pelaajan roolia, ja ei vaan lähtenyt, ihan niin kuin olisi pitänyt olla tiedossa. Harmillista, ettei meidän UTJ:mme tätä nyt ihan hoksannut.

Maalahti on kiekollinen pakki, joka hoitaa sen homman isossa kuvassa hyvin, mutta syttyy kausiin hitaasti eikä tee ympärillä olevista pelaajista parempia. Koskiranta puurtaa. Hänestä sanotaan, että on johtava pelaaja ja vaikka mitä. Ei vaan valitettavasti näy yhtään missään. Ihan sama minulle, mitä Pekka Virta tai kuka tahansa on tästä sanonut, kun se johtajuus ei näy missään ja joukkue on henkisesti täysin lässähtänyt.

Pois päässeiltä pitkäaikaisilta SaiPan pelaajilta on nyt tullut useampikin lausunto, josta käy ilmi, että jääkiekon pelaaminen SaiPassa on perseestä. Kai sekin jostain kertoo. Kyllä häntäpään jengissäkin voi olla ihan kivaa pelata palloilulajia, ja tämän tiedän ihan omasta kokemuksesta.
 

Spitfire

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, SJS
Pois päässeiltä pitkäaikaisilta SaiPan pelaajilta on nyt tullut useampikin lausunto, josta käy ilmi, että jääkiekon pelaaminen SaiPassa on perseestä. Kai sekin jostain kertoo. Kyllä häntäpään jengissäkin voi olla ihan kivaa pelata palloilulajia, ja tämän tiedän ihan omasta kokemuksesta.
Useampana vuonna on kuulunut näitä kuppikuntaistumisia ja muita ongelmia joukkueen sisäisessä toiminnassa. Kun näitä on jatkunut näin pitkään, niin kääntyy väkisinkin ajattelemaan että johtamiskulttuurissa on ongelmia/puutteita syvemmällä kuin pelkissä valmentajissa. Olisi kyllä kiva kuulla ajatuksia joukkueen sisältä.
 

Bauer

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liverpool
Uskon Vilin olevan pelaajien mielestä ihan mukava kaveri, eivätkä henkiset ongelmat varmaan hänestä johdu. Toisaalta, hän on kuitenkin ollut siellä kopissa nyt kolmena kautena putkeen, joten rebootin kannalta olisi hyvä, jos ei ensi kaudella kopissa olisi ollenkaan. Ihan vain siksi, että nyt olisi hyvä pyyhkiä kaikki tapahtunut pois ja aloittaa puhtaalta pöydältä. Ymmärrän toki, ettei tämä ole taloudellisista syistä mahdollista, vaan varmaankin jatkaa kakkosvalmentajana jos ei ykkösenä.

Mutta on tämä kyllä uskomatonta. Aiemmin elettiin siinä uskossa, että Lehterä on se käärme, joka on myrkyttänyt kopin, mutta eipä se hänenkään poistuminen ongelmia ratkaissut. Virrassa oli se iso riski, että hän voi olla myös aika hankala tyyppi, ja uskon vailla parempaa tietoa että hänellä on ollut iso osa näihin joukkueen ongelmiin. Ainakaan hän itse ei näyttänyt viihtyvän SaiPan valmentajana. Virta on varmasti vaikuttanut paljon siihen, että monen itseluottamus oli kauden alkaessa matalalla, eikä näitä juttuja sitten enää olla saatu korjattua kun kausi on mennyt päin helvettiä jo alusta alkaen.

Eli: ensi kaudeksi joku positiivinen ja sosiaalisesti lahjakas valmentaja kehiin (ei kuitenkaan Vili koska vanha painolasti). Eiköhän se siitä lähde sitten taas.
 

mirasane

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Penguins, sympatiat Ässille ja IFK:lle
Aiemmin elettiin siinä uskossa, että Lehterä on se käärme, joka on myrkyttänyt kopin, mutta eipä se hänenkään poistuminen ongelmia ratkaissut.

Juu, Lehterä myrkytti kopin. Hänestä ei pidetty ihmisenä, eikä hänen taktiseen osaamiseensa uskottu/luotettu. Pelaajat koki, että hän kohtelee pelaajia eriarvoisesti ja huomasi liian selvästi, ketkä ovat ns. Lehterän miehiä.

Virrassa oli se iso riski, että hän voi olla myös aika hankala tyyppi, ja uskon vailla parempaa tietoa että hänellä on ollut iso osa näihin joukkueen ongelmiin.

Virrastakaan ei pidetty ihmisenä, mutta hänen pelitapaansa joukkue uskoi. Virtaan luotettiin, koska pelaajilla oli vahva usko, että Virta tietää, mihin on joukkuetta viemässä. Vaikka Virran tyyli on sellainen, että palaute tulee välillä hyvinkin temperamenttisesti ulos, niin se koettiin jollain tavalla oikeudenmukaiseksi. Ja vaikka Virrasta ei ihmisenä pidetty, niin hänen aikanaan joukkue oli yhtenäinen, koska heillä oli ärripurrivalmentajassa ikään kuin yhteinen vastavoima/puheenaihe, ja he kestivät valmentajan purkauksia, koska luottivat, että pitkällä tähtäimellä tämän luoma pelitapa tulee olemaan hyvä.

Hämäläisestä en tiedä varmana, mutta oma käsitys on se, että hän taas on pidetty tyyppi ja ns. hyvä jätkä. Mutta onko nyt niin, että Hämäläisellä ei ole työkaluja ajaa joukkueelle sisään voittavaa pelitapaa ja pelaajat huomaavat sen? Silloin ei vaakakupissa paljoa paina se, että olet ns. hyvä tyyppi?
 

Bauer

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liverpool
Kai tämä oli sarkasmia?

Hankitaan uusi valmentaja niin eiköhän seura lähde siitä nousuun?

No ei se varmaan kaikkea ratkaise, mutta voisi olla alku. Koko ilmapiiri on nyt täysin myrkyllinen ja paskaa lentää eri suunnista kaikkien niskaan, eikä kenelläkään ole kivaa. Mielestäni tässä kohtaa olisi parasta, jos valmennukseen tulisi ihan uusia tyyppejä vailla aiempaa menneisyyttä SaiPassa. Koko tämä nelivuotinen ajanjakso sen Ilvekselle hävityn game 3:n jälkeen on ollut sellaista kriisistä toiseen kulkemista, että jonkun näköisen puhdistuksen koko seura tarvitsisi, ja tässä rämpineiden henkilöiden olisi hyvä tehdä tilaa uusille naamoille.

Kaikki seuran ympärillä on niin tulehtunutta ja läpimätää, että tarvitaan jotain tuoretta. Siitä voisi alkaa paraneminen. Tosin en minä tiedä onnistuuko mikään enää. Muistan kun Lehterän lomautuksen jälkeen Kaukaan Päädyssä sanottiin, että nyt alkaa SaiPa-yhteisön paraneminen, mutta tässä sitä ollaan vieläkin. Tuntuu aika toivottomalta, mutta pakko kai se on jotain yrittää.
 

Pedretti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dallas Stars
Sanotaanko, että ainakin omalla kohdalla näihin fanien silmiin pissimisiin on tullut mitta täyteen. Periaatteen miehenä ja entisenä kausikorttilaisena totean, että seuraavan kerran hallille, kun Markkanen ei ole toimarina. Tsempit niille, jotka vielä jaksavat tätä vuodesta toiseen jatkuvaa pelleilyä seurata.
 

Krepo

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Málaga CF
Ymmärrän miksi pelaajia myydään siirto rajalla, ja tuon hyväksyisi silloin tällöin tapahtuessa. Nyt tästä on tullut tapa ja kausikorttilaisena tämä vituttaa todella kovin. Ensi kaudelle jää kyllä kortti uusimatta. Mennään ainakin ensi kausi irtolipuilla vaikkapa siihen asti, kun joukkue jaksaa rimpuilla uskottavasti muiden mukana.
 

Läts

Jäsen
Suosikkijoukkue
Saimaan Pallo
Ymmärrän miksi pelaajia myydään siirto rajalla, ja tuon hyväksyisi silloin tällöin tapahtuessa. Nyt tästä on tullut tapa ja kausikorttilaisena tämä vituttaa todella kovin. Ensi kaudelle jää kyllä kortti uusimatta. Mennään ainakin ensi kausi irtolipuilla vaikkapa siihen asti, kun joukkue jaksaa rimpuilla uskottavasti muiden mukana.
Toimistolle vinkkinä, että voisi myydä kausikorttia syyskuu-tammikuu, jatkon saa sitten ostettua erikseen halutessaan.
 

Tuen Vety

Jäsen
Suosikkijoukkue
RaiPen reippaat pojat
Ymmärrän miksi pelaajia myydään siirto rajalla, ja tuon hyväksyisi silloin tällöin tapahtuessa. Nyt tästä on tullut tapa ja kausikorttilaisena tämä vituttaa todella kovin. Ensi kaudelle jää kyllä kortti uusimatta. Mennään ainakin ensi kausi irtolipuilla vaikkapa siihen asti, kun joukkue jaksaa rimpuilla uskottavasti muiden mukana.
Jospa SaiPa lanseeraisi kesäkausikortin. Näkisi jonkun harkkapelin, saisi ekslusiivista materiaalia kesällä hankituista talven kauppatavaroista ja huipennukseksi Jussin kertoma jännä satu uskottavasta ammattilaisurheiluorganisaatiosta. Kyllä, mie ostaisin tän kortin.
 

Takanahka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kepa
Jospa SaiPa lanseeraisi kesäkausikortin. Näkisi jonkun harkkapelin, saisi ekslusiivista materiaalia kesällä hankituista talven kauppatavaroista ja huipennukseksi Jussin kertoma jännä satu uskottavasta ammattilaisurheiluorganisaatiosta. Kyllä, mie ostaisin tän kortin.
Jospa Markkanen lanseerais itsensä vittuun tuolta, niin vois Saipakin ehkä jonain päivänä tulla tuolta ylöspäin.
 

Spac

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, HIFK, sympatiat KiviKova!
Eipä taida tänään tulla enää mitään tiedotetta mihinkään liittyen. Vittu mitä paskaa ja valehtelua jos näin tulee käymään!
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös