Vitutusketju

[cottonmouth]

Kaipaan tästä kirjoituksesta lisätietoa, sillä minulle ei avautunut mikä tämän "pointti" on?

Koetin vain olla samaa mieltä tämän Mackin viestin kanssa. Ja en viittaa suoraan nimimerkki Jussi77:an vaan noin yleensä..

Välillä taas toivoo, että lasten vanhempien pitäisi käydä jokin hakuprosessi läpi ennenkuin saavat oikeuden tulla vanhemmiksi.

 

[LaTe_Show]

Koetin vain olla samaa mieltä tämän Mackin viestin kanssa. Ja en viittaa suoraan nimimerkki Jussi77:an vaan noin yleensä..

OK, tämä selvä. Taisit sitten vaan lainata väärää viestiä, mutta asia tuli nyt selväksi.

Ja kaiken pahan lisäksi olen samaa mieltä.

 

[Mack]

Ai juu, opettajat olikin ammattiryhmä jonka yksilöiden toimintaa ei saa ääneen arvostella. Koska sääntö on, että vika on aina kerubikakaroissa ja epäkelvoissa vanhemmissa. Tuohan on tosiaan niitä harvoja joukkoja ihmisiä koko valtakunnassa johon ei ole mätämunia päässyt hiipimään. Tsori, virhe täällä päässä.

Kiellettäisiin vaan kaikki alle 18-vuotiaat niin saisi alakoulun opettajat tehdä työnsä rauhassa häiritseviltä ihmisenaluilta.

Nyt sitten vituttaa virheellinen avautuminen.

Ei nyt ehkä kuitenkaan ihan noin dramaattinen tarvitse olla. En ole missään nähnyt kohtia, jossa ääneen arvostelu on kielletty tai väitettäisiin etteikö mätämunia löytyisi.

Paskat vanhemmat ovat silti suurempi paha kuin paskat opettajat. Aivan joka mittarilla.


MACK

 

[JiVe]

Kyllä nyt on taas vitutuksenaiheet suuria. Tallensin iltapäivällä canalilta tulleen Varg Veum leffan boksille epg:n kautta. Olen jo oppinut maikkarin takia laittamaan tallennukseen muutaman minuutin lisää (epg tarjosi 1:25, laitoin 1:28) Joskin canalilla tuo ei ole oikeastaan koskaan ollut ongelma.

No niin vain kävi, että leffa katkesi juuri kriittisellä hetkellä. Kävinpä sitten canalin sivuilta kurkkaamassa ohjelmaa ja sielläkin näkyi olevan varattua tuo 1:25 tuolle leffalle. Menin sitten tarkistamaan leffan tarkemmasta kuvauksesta ja siellä kerrottiin leffan pituudeksi 95 min. Pärkkele sentään.

 

[Hiili]

Kyllä nyt on taas vitutuksenaiheet suuria. Tallensin iltapäivällä canalilta tulleen Varg Veum leffan boksille epg:n kautta. Olen jo oppinut maikkarin takia laittamaan tallennukseen muutaman minuutin lisää (epg tarjosi 1:25, laitoin 1:28) Joskin canalilla tuo ei ole oikeastaan koskaan ollut ongelma.

No niin vain kävi, että leffa katkesi juuri kriittisellä hetkellä. Kävinpä sitten canalin sivuilta kurkkaamassa ohjelmaa ja sielläkin näkyi olevan varattua tuo 1:25 tuolle leffalle. Menin sitten tarkistamaan leffan tarkemmasta kuvauksesta ja siellä kerrottiin leffan pituudeksi 95 min. Pärkkele sentään.

Canalin EPG tuntuu näyttävän ajoittain ihan mitä sattuu varsinkin niillä urheilukanavilla. Onneksi olen jo irtisanonut tilaukseni, joten tuosta ei tarvitse enää kauaa kärsiä.

Ehkä menen säästyneillä rahoilla useammin hallille sen sijaan, että kärsisin IFK:n surkeista otteista kotisohvalla.

 

[Andi]

Vitunvitunvittu! Kiitos ennenkaikkea Rafael B. Kiitos Lucas! Hieno peli!

 

[Rattlehead]

Tuntuu siltä, että kaikki kiinnostavat livekeikat tuntuu osuvan aina viikolle. Vuorotyötä tekevänä tietenkin juuri niille viikoille kun on joko ilta- tai yövuoro. Aamuvuorossa ei niinkään haittaisi.

 

[Juicey]

Paskat vanhemmat ovat silti suurempi paha kuin paskat opettajat. Aivan joka mittarilla.


MACK

Aha. Hyvä että toit tämän pointin esille.

Nyt vituttaa että nimimerkki Jatkoajassa vihjailee epäsuorasti minun olevan paska vanhempi koska koulun opettajien epäjohdonmukainen ja epäoikeudenmukainen toiminta vituttaa.

No ei oikeesti. Tympeää vain kun opettaja on pitänyt 1-2 -luokkalaiselle lapselle joitakin puhutteluita tapahtumista koulumatkalla ja ohjeistanut että jos häirikkö-luokkakaveri provosoi tätä niin tulee mielummin kertomaan opettajalle kuin itkettää kiusaajaa verbaalisesti tai sitten lähtee mukaan nujakoimaan. Näin on sitten toimittu ja kas - reissuvihkossa seisoo opettajan terveiset, häntä harmittaa kun lapsi "kantelee muista oppilaista", erityisesti tästä häirikkö-luokkakaverista jolla on sama koulumatka. No voi sun? Näinhän lasta pyydettiin toimimaankin! Pyydänkö lasta nyt pistämään häiriköt verbaalisesti ojennukseen tai lähtemään mukaan nujakoimaan?

 

[Vanha Len]

Pyydänkö lasta nyt pistämään häiriköt verbaalisesti ojennukseen tai lähtemään mukaan nujakoimaan?

Olen varmasti aika huono isä kun tapahtui seuraavaa:

Poikani oli neljännellä luokalla ja kaksi kuudes luokkalaista eräs talvi ottivat pojan silmätikuksi. Oli pientä lumipesun tynkää ja lumipallojen heittelyä. Joskus reppu lensi märkään ojaan. Poika sitten avautui tästä ja kysyi, että voisiko antaa takaisin. Kysyin, että onnistuuko ja poika vastasi "joo".

Meni parisen viikkoa kun koululta tuli viesti kotiin, että poika on kiusannut koulumatkalla kahta kuudes luokkalaista. Kerroin opettajalle, että sellasta sattuu ja pojat on poikia. No, meidän junnu sai sitten rauhassa kulkea koulumatkansa. Pojalla on kaksi huomattavasti vanhempaa isoveljeä eli sisua on siunaantunut.

Tämä meni nyt aivan ohi aiheen mutta kai se näin aamulla puoliunessa sallitaan...

 

[DAF]

Otan osaa. Se kyseisessä instanssissa on kyllä vääryyden multihuipentuma että se ei ole millään tavalla velvollinen kantamaan vastuuta omista päätöksistään ja omien työntekijöidensä virheistä ja niiden aiheuttamista ongelmista. Ei vaikka nuo virheet ja ihmiset niiden takana on osoitettavissa mustaa valkoisella heidän omista papereistaan.

Virheellinen päätös on poistettava, jos korjaus tapahtuisi asiakkaan vahingoksi eikä asiakas suostu korjaamiseen. Näin kai _kaikki hallintomenettely_ toimii, niin Kela kuin muutkin. Kelalla nimenomaan on vastuu päätöksistään ja niiden oikeellisuudesta - siksi ne virheelliset korjataan sielläkin.

Jos tarkoitit sitä, että on jokin neuvo mustaa valkoisella virkailijalta, ja tämä neuvo on ollut virheellinen, sellaisen perusteella toimiminen ei voi johtaa asiakkaan vahinkoon. Neuvo ei kuitenkaan ole päätös, jos sinua on viranomainen puhelimessa neuvonut ja tämän jälkeen on tullut vääränlainen päätös, se on enemmän sitten sitä voivoi-osastoa. Päätös pitää tarkistaa itsekin.


En siis ihan ymmärtänyt tätä kommenttiasi.

 

[Juicey]

Olen varmasti aika huono isä kun tapahtui seuraavaa:

Et ole huono isä ollenkaan. Olen ihan samoilla linjoilla ja alunperin kun tilanne nousi esille opastin poikaa että ei kiusattavaksi kenenkään tarvitse jäädä ja tiukka jannu suustaan kun on niin sanoin että suullinenkin ojennus varmasti riittää pistämään häirikön kuriin. Joskus on jotain nujakointiakin ollut, mutta ei pojan mukaan koskaan ole ollut se aloittava osapuoli - lopettava kylläkin. ;)

Kummaa touhua ja harmistuttavaa siinä mielessä, että opettajalle alkuun tarjotut "pojat on poikia" -jutut eivät ole kelpo argumentteja, vaan provosointiin vastaava lapsukainen on näköjään koulun opettajiston mielestä se syyllinen, reagoipa tilanteeseen joko itseään puolustamalla tai sitten opettajalle tilanteesta raportoimalla. Johdonmukaisuus, missä pelaa? Naapurin vanhempienkin kanssa on asiasta juteltu ja oltu yhtä mieltä siitä että ei tässä nyt mitään kovin vakavaa ole tapahtunut, aika perusnahistelua tämän ikäisten kesken. Opettajille tuntuu olevan kova pala ja vituttaa tämmöinen lapsen syyllistäminen ihan sinällään mitättömistä asioista ja etenkin kun lapsi toimii juuri annettujen ohjeiden mukaan.

Virheellinen päätös on poistettava, jos korjaus tapahtuisi asiakkaan vahingoksi eikä asiakas suostu korjaamiseen. Näin kai _kaikki hallintomenettely_ toimii, niin Kela kuin muutkin. Kelalla nimenomaan on vastuu päätöksistään ja niiden oikeellisuudesta - siksi ne virheelliset korjataan sielläkin.

Kela nimenomaan ei kanna mitään vastuuta päätöksistään. Kun päätös on annettu ja asiakas elänyt sen mukaan, Kela voi tehdä oma-aloitteisesti muutoksia tukiin ja periä kaiken takaisin, jopa siinä tapauksessa että myöhempi päätös on virheellisin perustein tehty. Löytyy esimerkkikin, mutta varmaan ymmärrät etten tähän kovin täsmällisesti sitä ala purkamaan.

Jos tarkoitit sitä, että on jokin neuvo mustaa valkoisella virkailijalta, ja tämä neuvo on ollut virheellinen, sellaisen perusteella toimiminen ei voi johtaa asiakkaan vahinkoon. Neuvo ei kuitenkaan ole päätös, jos sinua on viranomainen puhelimessa neuvonut ja tämän jälkeen on tullut vääränlainen päätös, se on enemmän sitten sitä voivoi-osastoa. Päätös pitää tarkistaa itsekin.


En siis ihan ymmärtänyt tätä kommenttiasi.

Kiistätkö siis, että voisi tapahtua niin että Kela antaa päätöksen ja myöhemmin itse tutkii päätöstä ja tekee siitä oma-aloitteisesti (tilanteen muuttumatta) uuden päätöksen jonka perusteella perii alkuperäisen päätöksen perusteella myönnetyt etuudet takaisin yli vuoden ajalta? Myöhempi päätös on virheellinen josta on valitettu, mutta valituslautakunnallekin tehdyn kirjallisen valituksen jälkeenkin päätös on jäänyt virheellisenä voimaan. Alkuperäisestä päätöksestä on olemassa todellakin mustaa valkoisella ja tässä perusteet ovat oikeat, mutta korjattu vääränlaiseksi jälkeenpäin ja tätä ei Kela suostu oikaisemaan. Tämä on todellista elämää, ei mitään "näin sen pitäisi mennä" -juttuja.

Kuinka sen sitten voi selittää, että olen hakenut kahdesta eri toimistosta asumistukea samanlaiseen tilanteeseen (vuokra- ja tulotasot sekä perhesuhteet samat) ja saanut kaksi merkittävästi toisistaan poikkeavaa päätöstä, johon jälkimmäinen virkailija totesi että "he eivät ota mitään kantaa siihen millainen päätös toisessa toimistossa on tehty" - vaikka siis päätösten ei pitäisi olla mitenkään riippuvaisia toimistosta ja virkailijasta ja minulla oli vanha paperi mukana näyttääkseni virkailijalle?

"Vahinko" syntyy siinä kun Kela antaa päätöksen ja asiakas elää tämän mukaan. Kun Kela sitten takautuvasti päättää muuttaa päätöstä ja perii rahat takaisin, tämä voi hyvinkin suistaa taloudenpidon merkittäviin ongelmiin. Tällaisesta tilanteesta Kela ei todellakaan vastaa yhtään mitään, eikä kanna vastuutaan siitä että ihminen on mitoittanut hyvässä uskossa elämänsä Kelan alkuperäisen päätöksen ja myöntämien tukien mukaan.

Näitä Kela-juttuja riittäisi kerrottavaksi omaltakin kohdalta monta kappaletta, olen erittäin tyytyväinen siihen että nykyään k.o. instanssin asiointi on niin vähäistä kun mitä nyt lapsiperheellä vain voi olla. Enkä todellakaan usko jos joku yrittää väittää että k.o. taho ei tekisi virheitä. Ainoa valtion virasto jonka kanssa olen asioinut jolle tuntuu olevan ihan periaatteellinen kysymys kieltää johdonmukaisesti tehneensä ikinä missään asiassa virhettä. Huolimatta siitä että asiakkaalla seisoo paperit asiasta nenän edessä.

 

[hanu]

"Vahinko" syntyy siinä kun Kela antaa päätöksen ja asiakas elää tämän mukaan. Kun Kela sitten takautuvasti päättää muuttaa päätöstä ja perii rahat takaisin, tämä voi hyvinkin suistaa taloudenpidon merkittäviin ongelmiin. Tällaisesta tilanteesta Kela ei todellakaan vastaa yhtään mitään, eikä kanna vastuutaan siitä että ihminen on mitoittanut hyvässä uskossa elämänsä Kelan alkuperäisen päätöksen ja myöntämien tukien mukaan.

Tämä aivan sama koskee myös verottajaa. Emäntä aikanaan jatkokoulutti itseään ihan omalla (tai minun) kustannuksellaan. Tulonhankkimivähennyksiin tuo meni niin ennakonpidätyksessä kuin, niin kuin silloin kuvittelimme, myös lopullisessa verotuksessa.

Vaan siihen sitten tarttui joku Sisä-Suomen verotustarkastaja, ja punakynä kävi vähennykselle 1½v viiveellä, jolloin emännältä perittiin yllättäen n. 17kmk kuukauden maksuajalla (~3000€ooh). Ei ollut todellakaan pikkuraha silloin, kun se koulutus ja kakkosasunto toisella paikkakunnalla eivät myöskään olleet ihan ilmaisia.

Tähän tuli onneksi vitutusketjuun soveltumaton loppu. Emäntä jossain kansanopistopäivillä kai vähän kännissä purki vitutustaan kerrankin oikeassa seurassa, eli samassa illallispöydässä istui joku opetusministeriön kansliapäällikkö, joka tarinan kuultuaan pyysi vaimoani lähettämään verottajan päätöksen hänelle.

Verottajan tulkinta oli, että emäntä kouluttautui uuteen ammattiin, me tulkitsimme, että kysymys oli täydennyskoulutuksesta. Opetusministeriön isoherra ihan hyvää hyvyyttään auttoi meitä tekemään sen verovalituksen, perusteena mm. se, ettei Suomessa tunneta sellaista ammattia, johon emännän koulutus olisi valmistanut.

Valitus meni läpi, koska verottajan päätöksien perustelut olivat virheellisiä. En edelleenkään ole ihan varma, olisiko tuota vähennystä pitänyt saada, mutta kun se virhe oli verottajan oma, niin eivät ne onneksi tappelua jatkaneetkaan.

Tämän seuraksena hanu puolisonsa ja lapsensa kanssa toteutti unelmansa Australian matkasta. Oltiin aika kovilla välillä, mutta takautuvasti kolmelta vuodelta aikanaan saatu n. 50kmk veronpalutus mahdollisti sitten tuon matkan. Muuten ei tuo raha tuossa elämäntilanteessa olisi säästöön jäänyt.

En tuota opetusministeriön kaveria ole edes koskaan nähnyt tai edes suoraan ollut missään yhteydessä, mutta hieno mies. Suuret kiitokset sinne.

t. hanu

 

[DAF]

Kela nimenomaan ei kanna mitään vastuuta päätöksistään. Kun päätös on annettu ja asiakas elänyt sen mukaan, Kela voi tehdä oma-aloitteisesti muutoksia tukiin ja periä kaiken takaisin, jopa siinä tapauksessa että myöhempi päätös on virheellisin perustein tehty. Löytyy esimerkkikin, mutta varmaan ymmärrät etten tähän kovin täsmällisesti sitä ala purkamaan.

Kiistätkö siis, että voisi tapahtua niin että Kela antaa päätöksen ja myöhemmin itse tutkii päätöstä ja tekee siitä oma-aloitteisesti (tilanteen muuttumatta) uuden päätöksen jonka perusteella perii alkuperäisen päätöksen perusteella myönnetyt etuudet takaisin yli vuoden ajalta? Myöhempi päätös on virheellinen josta on valitettu, mutta valituslautakunnallekin tehdyn kirjallisen valituksen jälkeenkin päätös on jäänyt virheellisenä voimaan. Alkuperäisestä päätöksestä on olemassa todellakin mustaa valkoisella ja tässä perusteet ovat oikeat, mutta korjattu vääränlaiseksi jälkeenpäin ja tätä ei Kela suostu oikaisemaan. Tämä on todellista elämää, ei mitään "näin sen pitäisi mennä" -juttuja.

<leikkasin loput pois, ettei tule liian pitkä lainaus suhteessa tekstiin>

Niin, kuten jo aiemmin todettua, jos päätös on virheellinen, se oikaistaan, jos se oikaistaisiin asiakkaan vahingoksi eikä asiakas tähän suostu, se poistetaan (käytännössä oikeusasteessa, johon valitukset ohjautuvat) ja tämän jälkeen tehdään uusi päätös. Tämä menettely on hallintolakia, ei mikään "Kela-paholaisen" keksintö. Ei kukaan ole väittänyt, että Kelassa ei tehtäisi virheitä, virheitä tekee meistä töissään jokainen varmaan joka päivä, pienempiä tai suurempia. Mikäli päätös on virheellinen, se oikaistaan, kuten hallintomenettelyssä kuuluukin.

Niin edelleen, Kela kantaa vastuunsa siitä, jos asiakasta on virheellisesti neuvottu, ja jos asiakas voi tämän näyttää. Tämäkin on normaalia hallintomenettelyä. Jos sinulla on virheellinen neuvo kirjallisena, "mustaa valkoisella" (kuten on tapana sanoa) ja tämän perusteella olet toiminut jotenkin väärin, Kela kyllä kohtuullistaa tällaisia tilanteita. Päätöksessä vedotaan aina siinä mainittuihin perusteluihin ja lainkohtiin. Kansalaisen oletetaan tutustuvan niihin lainkohtiin. Jos sinulla sen sijaan on näyttää virkailijan neuvoneen väärin, tällainen vaikuttaa kohteluun - yleensä perustelut kai ovat tasoa "vittu ne mitään tiedä, sanovat mulle puhelimessa mitä sattuu", eli tyypillinen sana sanaa vastaan, useimmiten vielä asiakkaan värittämänä kertomuksena.

Ja ei, en ole töissä Kelassa.

 

[TosiFani]

Olen varmasti aika huono isä kun tapahtui seuraavaa:

Poikani oli neljännellä luokalla ja kaksi kuudes luokkalaista eräs talvi ottivat pojan silmätikuksi. Oli pientä lumipesun tynkää ja lumipallojen heittelyä. Joskus reppu lensi märkään ojaan. Poika sitten avautui tästä ja kysyi, että voisiko antaa takaisin. Kysyin, että onnistuuko ja poika vastasi "joo".

Meni parisen viikkoa kun koululta tuli viesti kotiin, että poika on kiusannut koulumatkalla kahta kuudes luokkalaista. Kerroin opettajalle, että sellasta sattuu ja pojat on poikia. No, meidän junnu sai sitten rauhassa kulkea koulumatkansa. Pojalla on kaksi huomattavasti vanhempaa isoveljeä eli sisua on siunaantunut.

Tämä meni nyt aivan ohi aiheen mutta kai se näin aamulla puoliunessa sallitaan...

Olen opettaja ja isä. Itse annoin omalle 4. luokkalaiselle pojalleni aivan samat ohjeet, homma ratkesi helposti. Joskus perinteiset keinot ovat parempia kuin pussillinen uusia, tosin tätä ei voi sanoa opettajanhuoneessa ääneen, joukossa on aina muutama idealisti...

Jussi, en pidä siitä, että syyllistät koko ammattikunnan varsin pienen otannan perusteella.

 

[Juicey]

Niin, kuten jo aiemmin todettua, jos päätös on virheellinen, se oikaistaan, jos se oikaistaisiin asiakkaan vahingoksi eikä asiakas tähän suostu, se poistetaan (käytännössä oikeusasteessa, johon valitukset ohjautuvat) ja tämän jälkeen tehdään uusi päätös.

Sukulaismiehen käsittely ei ole edennyt Kelan valituslautakunnankaan käsittelyn jälkeen tämän mallin mukaisesti vaan virheelliset perustelut todettiin ja virheellinen päätös jätettiin voimaan. Otanko paperit ja lähestyn suoraan sinua tässä asiassa niin saat asian järjestykseen? Tunnut olevan k.o. laitoksessa töissä niin varmaan hoituu kauttasi?

Niin edelleen, Kela kantaa vastuunsa siitä, jos asiakasta on virheellisesti neuvottu, ja jos asiakas voi tämän näyttää.

Ei pidä paikkaansa tämäkään ainakaan omalla kohdallani, minkäänlaista "vanhingonkorvausvelvollisuutta" ei ikinä ole tunnustettu vaikka haitallisesta menettelystä on voitu osoittaa todisteita. Lisäksi tapaus joka nyt oli omalla kohdalla mielessä, ei ollut mikään "neuvo" vaan kirjallinen ja perusteltu päätös joka sitten korjattiin myöhemmin samanlaisella virheellisin perusteluin tehdyllä päätöksellä.

Tämäkin on normaalia hallintomenettelyä. Jos sinulla on virheellinen neuvo kirjallisena, "mustaa valkoisella" (kuten on tapana sanoa) ja tämän perusteella olet toiminut jotenkin väärin, Kela kyllä kohtuullistaa tällaisia tilanteita.

En ole koskaan myöskään tällaiseen törmännyt että mitään "kohtuullistettaisiin" vaikka takaisinperittävä summa on ylittänyt reilusti maksukykyni. Olen saanut erilaisia tarjouksia maksujärjestelyistä ja neuvoja mm. sosiaalitoimiston puoleen kääntymisestä, mutta Kelan taholta ei ikinä ole vihjattukaan mahdollisuudesta "kohtuullistaa" takaisin perittäviä saatavia.

Päätöksessä vedotaan aina siinä mainittuihin perusteluihin ja lainkohtiin. Kansalaisen oletetaan tutustuvan niihin lainkohtiin. Jos sinulla sen sijaan on näyttää virkailijan neuvoneen väärin, tällainen vaikuttaa kohteluun - yleensä perustelut kai ovat tasoa "vittu ne mitään tiedä, sanovat mulle puhelimessa mitä sattuu", eli tyypillinen sana sanaa vastaan, useimmiten vielä asiakkaan värittämänä kertomuksena.

Ja ei, en ole töissä Kelassa.

Miksi oletat että kyse olisi jostain vittuilusta toimistossa tai sanasta sanaa vastaan vaikka kirjoitin että on mustaa valkoisella, siis todistavaa materiaalia tapahtuneista virheistä? Olen asiallisesti hoitanut asiointini, mutta tiskin toiselta puolelta saanut mitä hämmästyttävämpiä vastauksia vaikka minulla on ollut paperitkin matkassa. Mutta, kummallisia Kela-kokemuksia löytyy niin paljon että mielestäni on ihan turhaa yrittää esittää että k.o. taho olisi jotenkin vastuullinen tai oikeudenmukainen käsittelemissään asioissa. Usein varmaan, mutta ei läheskään aina.

No, onneksi ei noiden kanssa tarvitse juurikaan olla tekemisissä, isyyspäivärahojenkin maksussa oli feelua, mutta en jaksa tästä asiasta edes lähteä paikalle kyselemään. Otan mielummin tuon summan verran takkiin kuin alotan tätä tällaista idioottimaista keskustelua noiden kanssa.

 

[Juicey]

Jussi, en pidä siitä, että syyllistät koko ammattikunnan varsin pienen otannan perusteella.

Pientä tarkkuutta toivoisin siellä päässä, en ole syyllistänyt missään kohtaa koko ammattikuntaa vaan jo ensimmäisessä viestissäni määritellyt että kyseessä ovat lasteni koulun opettajat. Voisin lisäksi laittaa mukaan rehtorin jolle jo kertaalleen välitin kantani hieman epäoikeudenmukaisesta kohtelusta, mutta ei asiaan puuttunut kuin hymistelemällä opettajien näkemyksestä.

Hyviäkin opettajia on olemassa ja myös itse olen saanut näiden opetuksesta nauttia, jopa koulutusvalintani ovat saaneet vaikutteita hyvän opettajan innoittamana. Tämmöinen tikusta asian tekeminen ja sen lapsen niskaan kaataminen on ihan typerää toimintaa. Etenkin kun lapsi toimii täsmälleen kyseisten opettajien suoraan antamien ohjeiden mukaisesti.

 

[DAF]

Ei pidä paikkaansa tämäkään ainakaan omalla kohdallani, minkäänlaista "vanhingonkorvausvelvollisuutta" ei ikinä ole tunnustettu vaikka haitallisesta menettelystä on voitu osoittaa todisteita. Lisäksi tapaus joka nyt oli omalla kohdalla mielessä, ei ollut mikään "neuvo" vaan kirjallinen ja perusteltu päätös joka sitten korjattiin myöhemmin samanlaisella virheellisin perusteluin tehdyllä päätöksellä.

Luehan vielä se edellinen viestini uudestaan - ja mieti, mikä ero on hallintolain (ja muun lainsäädännön) mielessä tehdyllä päätöksellä ja sillä, miten asiakasta on neuvottu - jos tällä on näyttää se, että neuvonta on ollut virheellistä. Päätös on päätös, joka oikaistaan, kuten kuuluu toimia. Joko itseoikaisuna, päätöksen poistamisena ja uudelleenkäsittelynä (vahingoksi oikaistaessa, jollei asiakas siihen suostu käytetään kaiketi tätä menettelyä läpi linjan, kuten hallintolaista johtuu) tai valitusasteen kautta. Kaikista Kelan(kin) päätöksistä on jokin valitusreitti, ja näiden toimijat eivät ole Kelasta riippuvaisia. Ei ole olemassa "Kelan valituslautakuntaa", joten en tiedä mihin viittasit tällä "sukulaismiehen tapauksella".

Maininta kohtuullistamisesta viittasi näytettyyn, virheelliseen neuvoon, näin ainakin yleisen asumistuen ja opintotuen osalta on toimittu; en ole edelleenkään Kelassa töissä, mutta on ollut tilaisuus seurata näitä juridiikkaprosesseja joskus läheltä.

 

[Juicey]

Luehan vielä se edellinen viestini uudestaan - ja mieti, mikä ero on hallintolain (ja muun lainsäädännön) mielessä tehdyllä päätöksellä ja sillä, miten asiakasta on neuvottu - jos tällä on näyttää se, että neuvonta on ollut virheellistä. Päätös on päätös, joka oikaistaan, kuten kuuluu toimia.

Kerta vielä ja tällä kertaa hyvin lyhyessä muodossa; kiitos tiedosta, mutta näin ei käytännön tasolla tapahdu.

Älä nyt tuota "neuvontaa" tähän sotke, kyse ei ole mistään neuvoista vaan päätöksestä. Kirjallisesta, Kelan toimittamasta päätöksestä, virkailijan nimineen, perusteluineen, virheellisine perusteluineen ja niin edespäin. Ei kyse ole siitä että kukaan olisi tiskiltä käynyt kysymässä ja siitä sitten hermostunut, vaan väärin perustein tehdystä päätöksestä.

Kaikista Kelan(kin) päätöksistä on jokin valitusreitti, ja näiden toimijat eivät ole Kelasta riippuvaisia. Ei ole olemassa "Kelan valituslautakuntaa", joten en tiedä mihin viittasit tällä "sukulaismiehen tapauksella".

En tiedä millä termillä haluat tätä tahoa kutsuttavan, mutta Kela vaatii valitukset päätöksistä kirjallisessa muodossa Kelan omalle taholle. Tälle taholle on tapaus ohjattu, virhe todettu ja jätetty väärä päätös voimaan. Missä on nyt hallintolaki?

Maininta kohtuullistamisesta viittasi näytettyyn, virheelliseen neuvoon, näin ainakin yleisen asumistuen ja opintotuen osalta on toimittu; en ole edelleenkään Kelassa töissä, mutta on ollut tilaisuus seurata näitä juridiikkaprosesseja joskus läheltä.

Sepä ikävää, että Kela ei tällaita vaihtoehtoa tuo omassa asiointipalvelussaan esille ollenkaan; kymmenen vuotta sitten tällaiselle tiedolle olisi ollut käyttöä. Nyt ei enää ole, on vain kauniit muistot k.o. lafkan toiminnasta.

 

[JypFabu]

Niin, kuten jo aiemmin todettua, jos päätös on virheellinen, se oikaistaan, jos se oikaistaisiin asiakkaan vahingoksi eikä asiakas tähän suostu, se poistetaan (käytännössä oikeusasteessa, johon valitukset ohjautuvat) ja tämän jälkeen tehdään uusi päätös. Tämä menettely on hallintolakia, ei mikään "Kela-paholaisen" keksintö. Ei kukaan ole väittänyt, että Kelassa ei tehtäisi virheitä, virheitä tekee meistä töissään jokainen varmaan joka päivä, pienempiä tai suurempia. Mikäli päätös on virheellinen, se oikaistaan, kuten hallintomenettelyssä kuuluukin.

Niin edelleen, Kela kantaa vastuunsa siitä, jos asiakasta on virheellisesti neuvottu, ja jos asiakas voi tämän näyttää. Tämäkin on normaalia hallintomenettelyä. Jos sinulla on virheellinen neuvo kirjallisena, "mustaa valkoisella" (kuten on tapana sanoa) ja tämän perusteella olet toiminut jotenkin väärin, Kela kyllä kohtuullistaa tällaisia tilanteita. Päätöksessä vedotaan aina siinä mainittuihin perusteluihin ja lainkohtiin. Kansalaisen oletetaan tutustuvan niihin lainkohtiin. Jos sinulla sen sijaan on näyttää virkailijan neuvoneen väärin, tällainen vaikuttaa kohteluun - yleensä perustelut kai ovat tasoa "vittu ne mitään tiedä, sanovat mulle puhelimessa mitä sattuu", eli tyypillinen sana sanaa vastaan, useimmiten vielä asiakkaan värittämänä kertomuksena.

Ja ei, en ole töissä Kelassa.

Täytyy kyllä kompata Jussi77:aatässä asiassa, sillä melkein samanlaisen mankelin kelan kanssa olen käyny läpi.

Suurpiirteittäin kyse oli aikuisopintotukien, äitiysloman, ammattia ylläpitävien, alle kaksi viikkoa kestävien työkeikkojen ja perhetukien yhteensovittamisesta kaikkia osapuolia tyydyttävästi. Tämän eteen minä käytin aikaa viikkoja selvitellen eri asiaan vaikuttavien instanssien suhtautumista asiaan (Kela ei luonnollisesti pannut rikkaa ristiin, eikä luonnollisestikaan osannut asiaan kantaansa sanoa), Kela innostui vasta siinä vaiheessa, kun laput ja lausunnot olin yhteen koonnut ja valmiin asian niille toimitin arvioitavaksi huom. tässä vaiheessa en siis vielä jättänyt minkäänmoista anomusta, vaan halusin kuulla sen Kelan kannan ensin. Kelan kanta oli, että hieno homma, meille tämä kelpaa mainiosti, jätät vaan anomukset sisään ( Tässä vaiheessa viisas olisi juossut tukka suorana pakoon vauhdissa kaavakkeita epätoivoisesti yrittäen sytytellä tuleen) ja aikanaan sitten tuli päätös, anomuksemme mukainen piiruaan myöten, mutta sehän olikin huolella valmisteltu ja pyrki vielä kaikin tavoin huomioimaan, ettei se ole kelaparka, jolta roposia huijataan. Aikanaan sitten pamahti lappunen kelasta, että tsorgen, ei me ollakkaan enää samaa mieltä kun oltiin sillon aikanaan kun yhdessä päätettiin, joten me halutaan joka lati back, tonnikaupalla parissa viikossa. Shokkihan siinä tuli vauvaperheen keijan äärelle: ei näin voi kukaan tehdä! Taas kulu työaikaa hukkaan tuntikausia, kun piti kaivaa lisäselvityksiä ja laatia vastinetta, koska ei se nyt ole mitään juristeriaa, että yksipuolisesti pyörretään jo tehdyt päätökset toisen osapuolen vahingoksi, päätin siis valittaa ja lujasti. Kului vuosi ja jostain kelan kellarin lautakunnasta poksahti päätös postiluukkuun, maksa senkin pelsepuupi lapsiperhe kelalle, mikä kelan on! Aikani sitä tuomiopäivän rätinkiä tavattuani, huomasin sen petiitillä räntätyn kohdan, että jos ei vieläkään kykene olemaan päätöksestä samaa mieltä voi asian viedä oikeuteen selvitettäväksi. Asiastahan oli jo tässä vaiheessa tullut enempi periaatteellinen, kuin rahallinen dilemma, joten ei kun barrikaadeille ja taistoon! Taas hirmuinen aineiston keruu, uudet vastineenkirjoittamiset, edelliset päätökset, uudet päätökset yms. yms. Noin vuoden päästä sitten tupsahti päätös ja kas ihmettä! Olin voittanut! Olin selättänyt kelan! Ystäväpiirissä ja työtovereiden parissa kohistiin ja nostettiin maljoja: mahdoton oli tapahtunut, kela kaatunut ja oikeus voittanut. Höh, vaan vähänpä tiesin, Sain sitten puhelun kyseisen kelan konttorin johtajattarelta (topakka tantta), että asia on nyt niin, että asia viedään johonkin vielä ylempään oikeuteen (jollaista minun pumaskastani ei tietenkään löytynyt, ei petiitillä, eikä edes nonparellinä, mahdollisena valituspaikkana), vakuutti vielä tuo kirpeä virkanainen minulle siinä puhelussa, että (sanatarkka lainaus) "sinä vielä maksat nämä, meillä on semmoset lakimiehet, että varmaan maksat ja se on varma". Tässä vaiheessa viisas kansalainen olisi valunut lattianraosta pakoon kuin Ollin pakinoissa, vaan mitäs minä, tiesin olevani oikeassa ja tiesin että kela on väärässä, mutta en tiennyt, että se on merkityksetöntä filosofointia kelallisen todellisuuden rattaissa. Vuoden päästä tästä (en jaksanut enää edes uusia kirjelmiä samalla sisällöllä kyhäillä, ajattelin, että menköön entisillä, muutenkin alan jo olla henkisesti koko paskaan uupunut) tuli sitten paluu arkeen, syyllinen mikä syyllinen, tos' on kelan kelan koura, maksa paska, tai itket ja maksat. Jäi sitten vain jäljelle kohtuullistamis anelu, no, menikö läpi? No ei helvetissä tietenkään. Itse en nykyään kusekaan kelaan päin, eikä minua sinne saisi kuin raudoissa ja pahoin haavoittuneena (niin pahoin, ettei enää olisi väliä ). Kuitenkin, minulla on tuo vuosien prosessi arkistoituna kaikkine dokumentteineen, lauselmineen, todisteineen ja päätöksineen ja aina jos lähipiirissäni joku nuori ja sinisilmäinen lapsiperhe alkaa puhelemaan kelan tukien hakemisesta, rahjustan harmaat hapseni heiluen tohveleissani hakemaan arkistostani kohdalta MIELIVALTATOIMISTO asiakirjapumaskan täriseviin ennenaikaisesti vanhenneisiin kouriini ja alan kertoa tarinaa eräästä vasta lapsen saaneesta nuorestaparista, jotka oli ihan niinkuin tekin...

Periaattellisella tasolla, jos vertaa Kafkan romaaneja ja kelaa, Kafkan romaanit on keväisten auringonsäteiden leikkiä tuoreessa heinikossa, raikkaan vuoristotuulen pyyhkiellessä hellästi selkeäpiirteisillä selkosilla.

 

[cottonmouth]

Olen opettaja ja isä. Itse annoin omalle 4. luokkalaiselle pojalleni aivan samat ohjeet, homma ratkesi helposti. Joskus perinteiset keinot ovat parempia kuin pussillinen uusia, tosin tätä ei voi sanoa opettajanhuoneessa ääneen, joukossa on aina muutama idealisti...

Ottamatta nyt sen enempää kantaa siihen mikä olisi oikea toimintatapa ja mikä on oma katsantokantani tähän, niin ymmärtänet opettajana varmasti sen, että kyse ei välttämättä ole näiden tiettyjen henkilöiden kohdalla niinkään mistään idealismista, vaan lähinnä terveestä järjestä.

Oletetaan esimerkkitilanne, jossa opettaja neuvoo kiusattua oppilasta (Pekka) "antamaan takaisin" kiusaajilleen. Noh, Pekka päättää tehdä näin koulumatkalla ja risteyksessä syntyneen nahinan seurauksena hän tönäisee kiusaajaa, joka vahingossa kaatuu ajoradalle ja jää auton yliajamaksi/lyö päänsä jäiseen tiehen ja ohjailee elämänsä loput 70 vuotta liikkeitään sähköpyörätuolin joystickillä/ jne. Mitäpä veikkaat mikä on vanhempien ja koulun suhtautuminen ohjeistuksen antaneeseen opettajaan, kun Pekka selittää mistä nahina on lähtenyt, vaikka kyse olisikin periaatteessa puhtaasta vahingosta?

 

[J.Petke]

Vituttaa tuo Iltasanomien nykyään harjoittama otsikointi. Niin lapsellisen mukahauskaa kun voi olla.

Esimerkki 1

Esimerkki 2

 

[king of the jungle]

Vituttaa tuo Iltasanomien nykyään harjoittama otsikointi. Niin lapsellisen mukahauskaa kun voi olla.

Esimerkki 1

Esimerkki 2

Samaa mieltä. Kauheeta mukahauskuttelua ja vituttaa myös lähes jokaisen median harhaanjohtavat otsikot, jotka lupaavat vaikka kuuta taivaalta, mutta jutut lukiessa siellä taas ollutkaan mitään normaalia suurempaa.
Tietysti pakkohan lehtien on lukijoita yrittää haalia jostain.

 

[Juicey]

Oletetaan esimerkkitilanne, jossa opettaja neuvoo kiusattua oppilasta (Pekka) "antamaan takaisin" kiusaajilleen.

Kivaa, täällä leikitään keksityillä ääripään esimerkeillä. Liityn mukaan.

Oletetaan esimerkkitilanne, jossa opettaja neuvoo kiusattua oppilasta (Pekka) "sivuuttamaan ja kielimään" kiusaajastaan. Noh, Pekka päättää tehdä nän koulumatkalla ja syntyneen nahinan seurauksena hän saapuu kotiin kaadettuna ja housut ovat revenneet polvesta. Hän kertoo opettajalle seuraavan puolen vuoden ajan viikottain kohtelustaan kunnes opettaja kirjoittaa Pekan vanhemmille viestin jossa kertoo että häntä kyllästyttää lapsen kieliminen ja yhden pojan ottaminen silmätikuksi. Pekkaa kiusataan koko hänen kouluikänsä loppuun asti hänen ollessa "helppo uhri". Pekka ei elä seuraavaa 70 vuotta vaan tekee aikuisuuden kynnyksellä yksinäisyyden tuskissaan itsemurhan. Tämäkin on aika vahinko.

 

[DAF]

Kerta vielä ja tällä kertaa hyvin lyhyessä muodossa; kiitos tiedosta, mutta näin ei käytännön tasolla tapahdu.

Älä nyt tuota "neuvontaa" tähän sotke, kyse ei ole mistään neuvoista vaan päätöksestä. Kirjallisesta, Kelan toimittamasta päätöksestä, virkailijan nimineen, perusteluineen, virheellisine perusteluineen ja niin edespäin. Ei kyse ole siitä että kukaan olisi tiskiltä käynyt kysymässä ja siitä sitten hermostunut, vaan väärin perustein tehdystä päätöksestä.

En tiedä millä termillä haluat tätä tahoa kutsuttavan, mutta Kela vaatii valitukset päätöksistä kirjallisessa muodossa Kelan omalle taholle. Tälle taholle on tapaus ohjattu, virhe todettu ja jätetty väärä päätös voimaan. Missä on nyt hallintolaki?

Sepä ikävää, että Kela ei tällaita vaihtoehtoa tuo omassa asiointipalvelussaan esille ollenkaan; kymmenen vuotta sitten tällaiselle tiedolle olisi ollut käyttöä. Nyt ei enää ole, on vain kauniit muistot k.o. lafkan toiminnasta.

Ensimmäiseen: neuvonta ja päätöksenteko on nimenomaan pidettävä erillään, siksi molempia olen pitänyt esillä. Väärin perustein rehty päätös on oikaistava, oli se tehty asiakkaan eduksi tai vahingoksi. Tämä on toinen asia. Toinen asia (jos et vielä sitä aiemmista hamottanut) on se, että asiakkaalle mahdollisesti kohdistuva takaisinperintä tms. kohtuullistetaan (Kela tai valitusasteen päätös), jos asiakas on voinut nätyttää toteen sen, että häntä on neuvottu väärin, ja hän on siksi toiminut väärin tms. tilanne. Kela toimii näin, tämäkin perustuu hallintolakiin ja hyvään hallintotapaan, mutta on eri asia kuin virheellisen päätöksen oikaiseminen.

Toiseen kohtaan: valitukset/oikaisupyynnöt osoitetaan aina sille taholle, joka valitusosoituksessa (oltava päätöksessä aina, ja Kelankin päätöksissä se on) mainitaan. Tämä a) siksi, että juridiikka tuntee tavan itseoikaista virheellinen päätös, jolloin asia ei mene valitusasteeseen. Siis jos todetaan, että asia voidaan oikaista valittajan vaatimalla tavalla. Jos b) näin ei voida toimia, Kela (kuten muukin viranomainen) on velvollinen toimittamaan valituksen siihen muutoksenhakuasteeseen, johon tämä on ko. asian kohdalta säädetty. Yleensä viranomainen antaa oman vastineensa valitukseen jo tässä vaiheessa mukaan käsittelyyn. Tämän jälkeen tämä Kelasta riippumaton toimielin tekee ratkaisun.

Se, että valitus toimitetaan päätöksenantajaviranomaiselle ei todellakaan tarkoita sitä, että tämä käsittelisi valituksen siinäkin tapauksessa, kun asiaa ei voida ratkaista valittajan esittämällä tavalla. Yleensä on niin, että tästä riippumattoman muutoksenhakuelimen päätöksestä voi vielä valittaa esim. vakuutusoikeuteen. Siitä, jos valitusaste tulkitsee samoin kuin Kela ei ole vastuullinen Kela, vaan valitusaste. Kannattaa lukea ne päätökset kunnolla, niin ei jää epäselväksi mikä taho on päätöksen antanut.

Kolmanteen kohtaan on vaikea vastata, kun en ko. paikassa työskentele. Aiemmasta työhistoriastani tiedän, että kirjallisen näytön perusteella on Kelan tekemää päätöstä muutettu asiakkaan eduksi, kun on ollut näyttää että neuvo on ollut väärä.

 

[TosiFani]

Ottamatta nyt sen enempää kantaa siihen mikä olisi oikea toimintatapa ja mikä on oma katsantokantani tähän, niin ymmärtänet opettajana varmasti sen, että kyse ei välttämättä ole näiden tiettyjen henkilöiden kohdalla niinkään mistään idealismista, vaan lähinnä terveestä järjestä.

Oletetaan esimerkkitilanne, jossa opettaja neuvoo kiusattua oppilasta (Pekka) "antamaan takaisin" kiusaajilleen. Noh, Pekka päättää tehdä näin koulumatkalla ja risteyksessä syntyneen nahinan seurauksena hän tönäisee kiusaajaa, joka vahingossa kaatuu ajoradalle ja jää auton yliajamaksi/lyö päänsä jäiseen tiehen ja ohjailee elämänsä loput 70 vuotta liikkeitään sähköpyörätuolin joystickillä/ jne. Mitäpä veikkaat mikä on vanhempien ja koulun suhtautuminen ohjeistuksen antaneeseen opettajaan, kun Pekka selittää mistä nahina on lähtenyt, vaikka kyse olisikin periaatteessa puhtaasta vahingosta?

Niin tai poika kaatuu Obaman päälle, jolla sattuu olemaan juuri esillä ydinaseiden laukaisukoodilaite kädessä ja kolmas maailmansota syttyy...

Annoin ohjeen omalle pojalleni, en oppilaille. Omassa ajatusmaailmassani pieni nokkapokka välien selvittämiseksi on useimmiten tilannetta selventävä ratkaisu, kunhan me aikuiset pystymme ajattelemaan maalaisjärjellä. Sinulle se on selvästi vaikeaa.