Viinan perkele

[Evil]

Oliko tässä ketjussa tarkoitus kinata siitä, onko ryyppäminen sairaus

Eipä tuota oltu erikseen kiellettykään.

 

[Vanha Len]

Eipä tuota oltu erikseen kiellettykään.

Jep jep...mikä ei ole erikseen kiellyttä on sallittua. Mennään näillä.

EDIT. Siis menkää näillä.

 

[Hemingway]

Mitkään tieteen tulokset eivät sitä käsitystä tue, että ihmisellä on vapaa tahto. Voihan siihen uskoa, jos tahtoo. Uskovathan ihmiset Jumalaankin, mutta oikeasti mitään vapaata tahtoa ei ole.

Me toimimme sokeasti materian ohjaamina pystymättä siihen mitenkään vaikuttamaan. Se, mitä teen huomenna, ei ole minun vaan sattuman vallassa. En voi millään lailla tehdä huomista koskevia päätöksiä. Turha yrittääkään.

Koskaan en ole ainuttakaan päätöstä tehnyt. Monta kertaa olen yrittänyt, mutta aina minulle käy niin, että päätös syntyy ensin ja sen jälkeen nimeän sen päätökseksi. Etukäteen en voi valintojani tietää.

 

[Evil]

Anteeksi vaan, toveri Hemingway. Olen pitänyt sinua fiksuna tyyppinä, ja pidän toki edelleenkin. Tuo on kuitenkin niin suurta höpöhöpöä ja metafyysistä paskaa, että en voi siihen yhtyä.

Kyllä minä ainakin teen ihan itse tässä nyt päätöksen nousta ja mennä kuselle. Yhtä hyvin voisin odottaa 10 minuuttia, ja sekin olisi oma päätökseni. En kuitenkaan odota.

 

[ms.qvist]

Kyllä minä ainakin teen ihan itse tässä nyt päätöksen nousta ja mennä kuselle. Yhtä hyvin voisin odottaa 10 minuuttia, ja sekin olisi oma päätökseni. En kuitenkaan odota.

Itseasiassa vapaa tahto käsitteenä on joutunut hyvinkin tarkan tutkiskelun kohteeksi viimeisimpien vuosien aikana. Fyysikot ovat jo pidempään taittaneet peistä vapaasta tahdosta ja sen olemuksesta, viimeisimpien vuosien aikana myös neurologit ovat alkaneet epäillä sitä, että ihmisillä olisi "vapaa tahto" - sitä pidetään jonkin sortin harhana, koska uusimmat kokeet osoittavat ihmisen alkavan toimia jo ennen päätöksen tekemistä. (Aiheesta mm. Tieteenkuvalehti 11/2006).

Toiminko vapaasta tahdosta kun seuraavaksi korkkaan pullollisen kylmää ja ah! niin herkullista brittiläistä siideriä? Enpä tiedä...

vlad.

 

[Musta Nuoli]

Fyysikot ovat jo pidempään taittaneet peistä vapaasta tahdosta ja sen olemuksesta, viimeisimpien vuosien aikana myös neurologit ovat alkaneet epäillä sitä, että ihmisillä olisi "vapaa tahto" - sitä pidetään jonkin sortin harhana, koska uusimmat kokeet osoittavat ihmisen alkavan toimia jo ennen päätöksen tekemistä. (Aiheesta mm. Tieteenkuvalehti 11/2006).

Ovatko neurologit miettineet sitä, että perustuuko heidän tutkimuksensa vapaaseen tahtoon? Eli ovatko he alkaneet toimia jo ennen päätöksen tekemistä siitä, että nyt tutkitaan vapaata tahtoa?

Myös Hemingwayn lähtökohta, jossa "mitkään tieteen tulokset eivät tue vapaata tahtoa" on ongelmallinen, sillä perustuvathan nämä tieteen tuloksetkin ihmisten, ts. vapaata tahtoa vailla olevien robottien tutkimuksiin. Jos tutkimuksia ei olla tehty vapaan tahdon mukaisesti, niin miksi ne on tehty? Sitä paitsi tieteen ominaispiirteenä on nimenomaan haastaa vanhat teoriat kerta toisensa jälkeen, joten tutkimustulos "vapaata tahtoa ei ole 2012" on ihan yhtä relevantti tulos kuin "reikien hakkaaminen toisten aivoihin lobotomian merkeissä on ihan hieno hoitomuoto 1930".

Minä väitän (sillä tokihan netin nimimerkkinä minulla on tässä asiassa täysi tietämys ja auktoriteetti), että ihmisyyttä ei voi niin vain supistaa tilastoihin, ympäristöön ja genetiikkaan perustuvaksi yhtälöksi. Ihmisyydessä on aina mukana ns. muuttuvia tekijöitä, jokereita pakassa. Toisesta köyhän työläisperheen tytöstä Kalliossa voi tulla juoppo yh-äiti, toisesta lakimies ja presidentti. Kolmas voi muuttaa Kanadaan.

Teesi: ihmisellä on täysin vapaa tahto, kaikki hänen päätöksensä ovat hänen omia päätöksiään ja kaikki hänen tekonsa ovat hänen syytään/ansiotaan.
Antiteesi: Ihminen on ympäristönsä, geeniensä, kasvatuksensa ja hormoniensa ohjailema semitiedostava biologinen robotti, vapaata tahtoa ei ole - on vain aivoimpulsseja ja kemikaaleja.
Herr doktor Mustan Nuolen synteesi: ihmisyys ja kehittyneempi elämä ylipäätään (eli rajoitetusti myös muut nisäkkäät ja kehittyneemmät eläimet) perustuvat tasapainoiluun näiden kahden välillä. Ihminen on enemmän kuin osiensa summa, eli ympäristön, kasvatuksen, perimän ja hormonien vaikutus muokkaa ja vaikuttaa ihmiseen suuresti, mutta ihminen voi paitsi tehdä tietoisia päätöksiä ja valintoja myös ajatella sekä kuvitella asioita ja mahdollisuuksia, joita ei ole vielä olemassa. Jos ihminen olisi vain jonkin sortin automaatti, hänellä ei olisi kykyä kääntää asetelmat päälaelleen "outside the box", eikä hänellä olisi alun alkaenkaan mielikuvitusta, jonka avulla hän voi visioida jotain sellaista, mihin hänen ympäristönsä, perimänsä ja olosuhteensa eivät häntä mitenkään ole voineet valmistaa.

Viinanjuomisen suhteen lähtisin siis siitä, että toisilla on muita suurempi alttius ja taipumus kehittää itselleen riippuvuus alkoholista, ja toisilla on muita alhaisempi tahdonvoima, jonka takia ympäristö vaikuttaa heihin enemmän. Ja Suomessahan ympäristö on erittäin viinamyönteinen ympäristö. Päätös juoda viinaa on silti myös jokaisen oma päätös, erityisesti päätös jatkaa ongelmajuomista. Kuten Evil sanoi, niin tässä vaiheessa kyse on pitkälti itsekkyydestä: rakastetaan viinanjuontia ja kännissä olemista enemmän kuin muuta. Enemmän kuin ystäviä, perhettä, rakkaita, työuraa tai terveyttä. Itsetuhoista narsismia, sitä alkoholismi mielestäni pitkälti on.

 

[ms.qvist]

Ovatko neurologit miettineet sitä, että perustuuko heidän tutkimuksensa vapaaseen tahtoon? Eli ovatko he alkaneet toimia jo ennen päätöksen tekemistä siitä, että nyt tutkitaan vapaata tahtoa?

Tätä sinun on kysyttävä kyseisen tutkimuksen tehneiltä tutkijoilta - ei minulta. Valitettavasti en osaa antaa yleispätevää vastausta kysymykseesi, koska minulla ei ole vapaata tahtoa siihen.

Yleisesti ottaen, nykyään on kuitenkin tutkittu useammallakin taholla käsitettä "vapaa tahto" ja todellakin ollaan päästy siihen lopputulokseen, että valintoja puolesta tai vastaan voidaan tehdä jo ennen tietoisen päätöksen tekemistä. Onko siis vapaata tahtoa olemassa vai ymmärrämmekö me vapaan tahdon eritavalla kuin se todellisuudessa onkaan. Minulla ei ole tähän selkeää vastausta mutta mitä enemmän olen lukenut esim. neurologiaa käsitteleviä julkaisuja ja teoksia, sitä epävarmemmalta tuntuu ajatus siitä, että on olemassa ehdotonta "vapaata tahtoa", ainakaan siinä mielessä kuin suurin osa ihmisistä sen ymmärtää.

Jos minä päätän ottaa nyt huikan siideriä, toiminko vapaasta tahdosta vai onko toiminnan taustalla jokin muu syy? Pakottaako tässä vaiheessa aivojeni mielihyväkeskus katsomaan onko pullossa lisää siideriä tarjolla vai onko minun oltava loppu ilta ilman tätä juomaa?

Kuitenkin esim. Benjamin Liebet on osoittanut, että ihmisen tietoisuus päätöksestään ryhtyä johonkin toimintaan on kaikkiaan ½-sekunttia viivästynyt verrattuna siihen ajankohtaan jolloin aivot alkoivat valmistelemaan toimintaa. Onko siis ihmisellä vapaa tahto? Liebetin jälkeen samaa aihetta ovat tutkineet muutkin, mutta edelleen voidaan tietty kysyä, että onko vapaata tahtoa olemassa, sulkevatko nämä tutkimustulokset pois vapaan tahdon vai voiko se olla olemassa kaikesta huolimatta.

vlad.

 

[kesätyttö69]

Koska kukaan EI OLE riippuvainen alkoholista. Ihminen voi olla riippuvainen esimerkiksi insuliinista, jos hän sitä ilman kuolee. Se on riippuvuutta. Kukaan ei kuole alkoholin puutteeseen. Eikä kukaan syntyessään ole jo valmiiksi juoppo. Juopoksi tullaan ahkeralla juopottelulla. Toiset tosin helpommin, mutta ei se sairautta ole.

Se on sitä, että halutaan olla kännissä. Se on sitä, että vitut veisataan toisista ihmisistä, kun pitää saada olla kännissä. Se on itsekkyyttä, ei sairaus.

Kuulostaa enemmänkin siltä että olet päättänyt syyttää ihmistä x oman elämänsä tuhlaamisesta, koska on helpompaa vihata ihmistä kuin sairautta jolle hän ei voinut mitään. Syöpään kuolleesta mummostani ei jäänyt minulle mitään, mutta alkoholismiin kuolleesta sukulaisestani jäljelle jäi sentään viha joka on tunne sekin, toisin kuin tyhjyys. En sentään kehtaa vihata mummoani tupakanpoltosta joka keuhkosyövän aiheutti, mutta tuo viinanpiru, se on helppo kohde.

Kyllähän alkoholismi on sairaus mutta jos et ajattele sitä sairautena, niin voit ajatella sitten vaikka mielen heikkoutena. Meistä kukaan ei lienee ensimmäistä känniään ottaessa (tai myöhemminkään elämässä) päätä, että nytpä minusta tulee alkoholisti! Toisille siitä tulee paska olo, toisille ihan ok, ja osalle sellainen euforia että se vie lopulta kaiken mennessään.

Onko tuo sitten ihmisen vika, että se alkoholi kolahtikin kunnolla ja kaikki muu unohtui, kun toiset voivat nauttia alkoholista ilman juomisen pakkoa? Ei mielestäni ole, vaan se on sairaus.

Vaikeaa asian ymmärtämisestä ja hoitamisesta tekee sen, ettei siihen ole lääkettä tai parannusta. Parannus lähtee ihmisestä itsestään ja hänen tahdostaan taistella sitä vastaan. Alkoholistia ei voi väkisin parantaa ja siksi on helppo ajatella kyseessä olevan vain mielen heikkoutta ja tahdonvoima puutetta.

Alkoholismia on vaikea verrata mihinkään, mutta ymmärtääksesi tuon sairauden luonnetta, sitä pitää koittaa edes ymmärtää. Jos omakohtaiset huonot kokemukset läheisin alkoholismista katkeroittavat niin sekään ei ole ihme, sillä alkoholisti usein sairastuttaa myös lähimmäisensä.

Paras kuvaus minkä alkoholistin luonteesta voi saada on netistä ilmaiseksi löytyvä Rain In My Heart -dokumentti, joka kuvaa alkoholistien taistelua juomista vastaan. 2/4 näistä kuolee dokumentin aikana. Tämä jos mikä on sairasta.

Siinä olet oikeassa, että alkoholisti joka verhoutuu sairauteen ja syyttää vain ja ainoastaan sairautta juomisestaan, on väärässä. Mutta alkoholisti on aina itsekäs.

 

[Evil]

Kuulostaa enemmänkin siltä että olet päättänyt syyttää ihmistä x oman elämänsä tuhlaamisesta, koska on helpompaa vihata ihmistä kuin sairautta jolle hän ei voinut mitään.

Ei ole mitään sairautta. On halu juoda, ja sille voisi. Olisi juomatta. Ei se vittu voi olla kovin vaikeaa.

 

[Mostal0]

Ei ole mitään sairautta. On halu juoda, ja sille voisi. Olisi juomatta. Ei se vittu voi olla kovin vaikeaa.

Ei helvetti, onko anoreksia sairaus?

 

[Evil]

Ei helvetti, onko anoreksia sairaus?

Ei, kun se on teinipissisten huomionhakua. Mikä ristikuulustelu tämä nyt on?

 

[kesätyttö69]

Ei ole mitään sairautta. On halu juoda, ja sille voisi. Olisi juomatta. Ei se vittu voi olla kovin vaikeaa.

Vähän kuten jos masentuu ja istuu kotona neljän seinän sisällä, voi ottaa itseään niskasta kiinni ja mennä ulos ihmisten ilmoille? Tai ujon ihmisen pitää vaan mennä juttelemaan jollekin niin se ei olekaan ujo? Ujous ei kuitenkaan ole sairaus.

Entäs jos kannattaa jotain joukkuetta 20 vuotta ja haluaisi alkaa kannattamaan jotain toista joukkuetta mutta ei vaan pysty. Mielen heikkoutta?

 

[Evil]

Vähän kuten jos masentuu ja istuu kotona neljän seinän sisällä, voi ottaa itseään niskasta kiinni ja mennä ulos ihmisten ilmoille? Tai ujon ihmisen pitää vaan mennä juttelemaan jollekin niin se ei olekaan ujo? Ujous ei kuitenkaan ole sairaus.

Entäs jos kannattaa jotain joukkuetta 20 vuotta ja haluaisi alkaa kannattamaan jotain toista joukkuetta mutta ei vaan pysty. Mielen heikkoutta?

Masennukseen ja ujouteen: just niin. Ujouskin on luonteenpiirre, kuten juoppous.

Joukkueen kannattaminen on oma valinta, joka on joskus tehty. Miksei sitä voisi vaihtaa, jotkut on tehneetkin niin. Onhan jotkut kuunnelleet rockiakin nuorena, ja kolmekymppisenä vaihtaneet iskelmään.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Entäs jos kannattaa jotain joukkuetta 20 vuotta ja haluaisi alkaa kannattamaan jotain toista joukkuetta mutta ei vaan pysty. Mielen heikkoutta?

Jos 20 vuoden kannatuksesta saisi esim. helvetin pahan olon, päänsärkyä, huonoja ystäviä, punakan ihon, vuotavan maksan ja kenties sämpylänpuolikkaan, niin silloin rinnastuksessasi olisi jotain mieltä.

 

[ms.qvist]

Ei, kun se on teinipissisten huomionhakua. Mikä ristikuulustelu tämä nyt on?

Tuskin tämä mitään ristikuulustelua on. Ennemminkin ihmetellään sitä, että miksi älykkäänä pidetty palstalainen ei ymmärrä sitä, että on olemassa sairauksia, jotka eroavat perinteisten sairauksien kirjosta. Psyykeongelmat ovat sairauksia ja anoreksia sekä bulimia kuuluvat näihin sairauksiin, ja niihin sairastuu entistä enemmän suorituspaineissa olevia keski-ikääkin lähestyviä ihmisiä (pääasiassa naisia mutta myös miehiä on sairastunut niin bulimiaan kuin myös anoreksiaan). Alkoholismi kuuluu sairauksiin ja sellaisena sitä on hoidettava jos halutaan päästä eroon sairaudesta nimeltä alkoholismi. Helpoin ja samalla kallein ratkaisu on sysätä koko ongelma alkoholistin harteille, siitä ei tule muuta kuin kuluja pitkässä juoksussa, jos halutaan säästää, on yhteiskunnankin kannalta parasta, että sairaus hoidetaan mahdollisimman varhaisessa vaiheessa ja sairastunutta tuetaan hoitoonhakeutumisessa. Päätös hoitoon hakeutumisesta on tietty alkoholistin tehtävä, mutta yhteiskunnan ja läheisten on hyvä tukea häntä siinä.

vlad.

 

[kesätyttö69]

Evilin teksteistä jotenkin vaistoaa sen voimattomuuden ja vihan alkoholismia kohtaan. Ja voimatonhan siinä onkin. Alkoholismi on sairaus mutta alkoholisti ei voi vedota siihen tekemättä muutoksia elämäänsä. Jos verhoutuu sairauteen, kuolee ennemmin kuin myöhemmin. Useille alkoholisteille tämä toisaalta on helpotus ja sitä odotetaan.

 

[Evil]

Tuskin tämä mitään ristikuulustelua on. Ennemminkin ihmetellään sitä, että miksi älykkäänä pidetty palstalainen ei ymmärrä sitä, että on olemassa sairauksia, jotka eroavat perinteisten sairauksien kirjosta.

Kiitokset kohteliaisuudesta. En kuitenkaan sitä ymmärrä, enkä tule ymmärtämään. Sanottakoon sitä vaikka elämänkokemuksen ja ihmistuntemuksen tuottamaksi varmuudeksi. Alkoholismia ei ole, on vain juoppoutta joka on itsekeskeisen nautinnonhalun muoto.

Minulta on kännäämällä elämänsä tärvelleiden narsistien turha tulla hakemaan sääliä sairautta ruikuttamalla, piste. Itse juoppo housunsa paskoo, itse paskansa siivotkoot.

Jos elimistö tuottaisi sen alkoholin itse sinne vereen mellastamaan, niin sitten voisin harkita sairauden mahdollisuutta. Kuitenkin juoppo ostaa sen viinan, tai varastaa, tai pummii, ja juo ehdoin tahdoin, ilman minkäänlaista pakottamista. Omasta halustaan juo. Eikä halukaan ole sairautta, se on inhimillinen ominaisuus.

Evilin teksteistä jotenkin vaistoaa sen voimattomuuden ja vihan alkoholismia kohtaan.

Miten voi vihata jotain, mitä ei ole???

En vihaa edes niitä juoppoja, jotka valehtelevat olevansa alkoholisteja päästäkseen helpommalla. Mitäpä se hyödyttäisi. Säälin vain ihmisiä, jotka tuosta kärsivät, ja jotka lentävät lankaan. Uskovat nuo sairaushöpötykset ja antavat kerta toisensa jälkeen anteeksi kusipäille.

 

[kesätyttö69]

Miten voi vihata jotain, mitä ei ole???

Siis mielestäsi alkoholismia ei ole olemassa lainkaan? Oookoo..

 

[Evil]

Siis mielestäsi alkoholismia ei ole olemassa lainkaan? Oookoo..

No niinhän minä olen tässä sivusotalla tolkuttanut. Ilmeisesti huonosti, kun ei ole välittynyt.

Kerran vielä: Alkoholismia ei ole, piste.

Juoppoutta on, mutta se ei ole sairaus. Viinan juomisen medikalisointi siirtää vastuun pois juopolta ja sälyttää sen geeneille ja olosuhteille.

Geeni ei juo viinaa, olosuhde ei juo viinaa. Ihminen juo viinaa, kun on päättänyt juoda viinaa. Ihminen haluaa olla kännissä, ihminen nauttii siitä. Ihminen on hedonisti.

Sitten kun ihminen ei enää nauti siitä, se valittaa että on alkoholisti ja saa kaiken anteeksi. "Voi meidän Perttiä, Pertti on sairas..."

 

[kesätyttö69]

Ok ymmärsin väärin. Jos näin pohjalla ollaan keskustelussa, niin tästä on turha sitten myöskään väitellä. Sama kuin sanoisi että homoutta ei ole olemassa eikä se sitä myöten ole sairaus saati luonteenpiirre, joillekin vaan kikkeli maistuu enemmän.

 

[Mostal0]

Haluaisin nähdä tuon Evil-käyttäjän vaikka yläasteen opettajana. Yksinäinen ja ehkä vähän syrjittykin tyttö laihtuu langanlaihaksi ja kuolee, niin se kuitataan sanomalla "Olipa tyhmä tyyppi, miksei se vaan syönyt ja tutustunut ihmisiin. Miks se oli masentunu ja oli kotonaan."

EDIT: "Ei, kun se on teinipissisten huomionhakua." Tiesitkö, että anoreksia ei automaattisesti katso ikää?

 

[Aatos]

Sitten kun ihminen ei enää nauti siitä, se valittaa että on alkoholisti ja saa kaiken anteeksi. "Voi meidän Perttiä, Pertti on sairas..."

Mistä ihmeestä saat päähäsi että kännissä sekoillut ihminen saa kaiken anteeksi ?

Miksi ihmeessä saisi ?

 

[banaaninviljelijä]

Mistä ihmeestä saat päähäsi että kännissä sekoillut ihminen saa kaiken anteeksi ?

Miksi ihmeessä saisi ?

Ei nyt välttämättä yksilöllisellä tasolla saakaan, mutta niin se vaan on yhteiskunnallisella tasolla.

 

[scholl]

Mitkään tieteen tulokset eivät sitä käsitystä tue, että ihmisellä on vapaa tahto. Voihan siihen uskoa, jos tahtoo. Uskovathan ihmiset Jumalaankin, mutta oikeasti mitään vapaata tahtoa ei ole.

Saksalaiset yrittivät luoda toisen maailman sodan aikana ihmisiä, jotka ovat ikäänkuin etevämpiä tuossa mielessä.

Otetaan esimerkiksi evoluutio. Aina selitetään asioita miesten ja naisten välillä evoluutiolla. Naiset toimivat hölmösti sen takia, kun heidän tarkoituksenaan on vain synnyttää ja miehet menevät vain seksin perässä kuin heidän tarkoituksenaan on vain jatkaa sukua tai jotain muuta soopaa. Faktahan on kuitenkin se, että jos jollain on selkärankaa niin hän voi toimia juuri niinkuin haluaa, rakentaa ns. paremmanluokan ihmisen itsestään. Silloin mikään evoluutio ei selitä mitään. Sama juttu brenkun suhteen. Alkoholisti voi lopettaa juomisen, jos hän haluaa ja jos hän on riittävän kova tyyppi.

 

[scholl]

Ei helvetti, onko anoreksia sairaus?

Ei ole, eikä dokauskaan ole, eikä ilmeisesti homouskaan. Jos joku väärinkäyttää jotain kuten ruokaa tai juomaa niin eihän se mikään sairaus ole, vaan "rikos" tai muu väärinkäyttö. Jos menen ja ryöstän pankin niin en minä mistään sairaudesta silloin kärsisi. Olisin vain pelkästään ahne tai paha ihminen.