Venäläisten nimien translitterointi – puolesta vai vastaan?

[Mängimies]

Olenko väärässä jos väitän, että englanniksi tämä Sjomin pitäisi olla Syomin eikä Semin? Samoin kuin Kuljomin pitäisi olly Kulyomin eikä Kulemin? Suomea vastaan tänään pelannut Konstantin Pushkarjov tunnettiin NHL:ssä nimellä Pushkarev vaikka pitäisi olla Pushkaryov. Vai?

 

[DAF]

Olenko väärässä jos väitän, että englanniksi tämä Sjomin pitäisi olla Syomin eikä Semin? Samoin kuin Kuljomin pitäisi olly Kulyomin eikä Kulemin? Suomea vastaan tänään pelannut Konstantin Pushkarjov tunnettiin NHL:ssä nimellä Pushkarev vaikka pitäisi olla Pushkaryov. Vai?

Oikeassa olet, ja noin ovatkin nimet virallisissa kisatilastoissa. Sjominia ei tosin vielä ole kokoonpanoissa mukana.

 

[Mängimies]

Oikeassa olet, ja noin ovatkin nimet virallisissa kisatilastoissa. Sjominia ei tosin vielä ole kokoonpanoissa mukana.

Kyllä, IIHF kääntää nuo oikein, mutta ovatko jenkit sitten sen verran yksinkertaisempia etteivät jaksa nähdä vaivaa ottaakseen selvää oikeaa kirjoitusasua? Ilmeisesti näin...

 

[RV16]

Ei se sikäli ole pätemistä, että kun käytäntö olisi yhtenäinen, niin venäläisen nimen pystyisi kirjoitusasun perusteella jäljittämään. Se on yhdentekevää, mikä standardi on käytössä, mutta jollain tavoin loogisesti nimiin pitäisi suhtautua.

Ei nyt ehkä pätemistä, mutta kun nyt on sekin fakta, että NHL on käytännössä jääkiekkomaailman keskipiste ja jääkiekon ylivoimainen valtakieli on englanti, niin en ymmärrä miksi joku jaksaisi kirjoittaa suomenkielisessä tekstissä Aleksandr Ovetškin erikoismerkkeineen päivineen. Eikö juuri loogisinta ole käyttää samaa muotoa kuin NHL-pelipaidan selässäkin?

Taitaa olla amerikkalainen translitterointi käytössä myös mm. Eliteprospectsissa ja muissa tietokannoissa, mikä on aika painava seikka sekin.

Eli kai tässä on lähinnä se väittely, että kun perusjantteri sammuttaa pleikkarin änäripelin ja avaa Jatkoajan, niin puhuttaisiin mieluummin yksinkertaisesti samasta Alexander Seministä kuin kaikkien taiteen sääntöjen mukaan suomenkielisellä translitteroinnilla Sjominista. Jos joku yksilö haluaa perehtyä venäläiseen sukututkimukseen tai muuhun vastaavaan, niin se "oikea" kirjoitusasu varmaan löytyy jostain kuitenkin.

En ymmärrä mitä tällä suomalaisella kirjoitusasulla saavutetaan, muuta kuin äidinkielenopettajan tai kielentutkijan hyväksyntä.

 

[The Original Jags]

Olenko väärässä jos väitän, että englanniksi tämä Sjomin pitäisi olla Syomin eikä Semin? Samoin kuin Kuljomin pitäisi olly Kulyomin eikä Kulemin? Suomea vastaan tänään pelannut Konstantin Pushkarjov tunnettiin NHL:ssä nimellä Pushkarev vaikka pitäisi olla Pushkaryov. Vai?

KHL-joukkueiden pelipaidoissa oli tällä kaudella pelaajien nimet latinalaisissa aakkosissa ja niissä oli käytetty juuri tuota "Syomin" -translitterointia. Esimerkiksi Omskin Dimitri Seminin selässä luki "Syomin" ja ZSKA:n Vjatsheslav Kuleminin selässä luki "Kulyomin". Venäläiset itse näyttäisivät suosivan tätä translitterointityyliä ainakin KHL:n pelipaitojen perusteella.

 

[-OO-]

Minä valitsisin tällaisen vaihtoehdon: Lopetetaan puhuminen koko ryssistä niin kauan kunnes oppivat kirjoittamaan kuten ihmiset.

 

[mossela]

KHL-joukkueiden pelipaidoissa oli tällä kaudella pelaajien nimet latinalaisissa aakkosissa ja niissä oli käytetty juuri tuota "Syomin" -translitterointia. Esimerkiksi Omskin Dimitri Seminin selässä luki "Syomin" ja ZSKA:n Vjatsheslav Kuleminin selässä luki "Kulyomin". Venäläiset itse näyttäisivät suosivan tätä translitterointityyliä ainakin KHL:n pelipaitojen perusteella.

Tämä uusi translitterointityyli otettiin käyttöön vasta tällä kaudella 2011-2012. Muuan Kovalyov reagoi sitä vastaan niin voimakkaasti, ettei suostunut muutokseen: "minä olen aina ollut Kovalev ja niin olen edelleenkin". Hän sai pitää päänsä, poikkeuksena koko liigassa.

Varsinkin venäläisten passeissa on siirrytty pikku hiljaa ranskalaisesta Serguei englannin Sergey kautta ehkä monissa tapauksessa suomalaisimpaan muotoon Sergei. Samoin Youri Gagarine > Yury Gagarin > Iurii Gagarin jne.

Translitteroitakoon eri kielissä sen mukaan mitä lähemmäksi kielen omaa äänneasua päästään eli Sjomin suomalaisittain ja Syomin englantilaisittain on ok. Semin on kyrillisen kirjoitusasun selventäminen kirjain kirjaimelta latinalaisin merkein, oikean ääntämisen kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.
Venäläisillä vain on tuntunut vuosien varrella olevan vaikeuksia päättää mitä muotoa tai kieltä pitäisi käyttää yleisenä pohjana, ja vaikeata se kieltämättä onkin.

 

[Hemingway]

En ymmärrä mitä tällä suomalaisella kirjoitusasulla saavutetaan, muuta kuin äidinkielenopettajan tai kielentutkijan hyväksyntä.

Siitä hyötyy sen, että tuntemattomistakin nimistä näkyy heti suunnilleen oikea lausunta-asu.

 

[ernestipotsi]

Lähtökohtaisesti henkilön itse tulisi saada päättää miten hänen nimensä kirjoitetaan. Jos ei mahdollista, niin sitten muita keinoja käyttöön.


Translitteroinnin perusajatus on luoda ääntämystä vastaava kirjoitusasu, mutta tämä ei ole missään nimessä tarpeellista, joten siksi voisi aivan hyvin käyttää universaaleja latinalaisia translitterointeja. Eihän ranskalaisten, saksalaisten tai englantilaisetn nimien kirjoitusasuakaan muokata ääntämisen takia.
"Sjomin" on yhtä typerä kirjoitusasu kuin "Prodöör", "Tsäksön" tai "Krouspi".

On lausujan itsensä vastuulla opetella oikea ääntäminen kirjoitusasun takaa. Tässä esim. suomalaisselostajat ja muut mediaihmiset ovat pääsääntöisesti onnistuneet amerikkalaisveljiensä yrittämättä edes lausua nimiä oikein. Tulee mieleen Jussi Saarisen(?) ja Walter (waynen faija) Gretzkyn haastattelu jostain MM-kisoista muutaman vuoden takaa:
"What do you think about Jari Kurri?"
"Who?"
"Jari Kurri"
"You mean tsöri-köri?"

 

[Hemingway]

Helpoin ratkaisu olisi, kun nimet kirjoitettaisiin venäjäksi ja ihmiset opettelisivat venäläiset aakkoset. Ne oppii nopeammin kuin translitteroinnin. Aakkosten opettelu ei kestä kuin puolesta tunnista tuntiin.

Täältä mallia, tuttuja sanoja lukemalla oppii.

http://www.alphadictionary.com/rusgrammar/alphabet.html
Russian Alphabet - (Cyrillic Alphabet) - Letter Names

 

[mjr]

Suomalainen translitterointi on siitä parempi, että se myös näyttää suuntaan nimen oikeaan ääntämiseen. Fjodorov on lähempänä alkuperäistä kuin Fedorov (joskin englannille tuo foneettisuus on vähän etäinen käsite muutenkin). Mutta tietysti nykymaailmassa englanninkielinen translitterointi on valtaamassa alaa, ja kun on tottunut tiettyyn ulkoasuun niin jokin Sjomin tuntuu oudolta ja tyhmältä. Englanninkielisille asia ei ole tietenkään muutenkaan iso ongelma, kun heillä on vapaus lausua ei-englantilaiset nimet ihan miten haluavat, kunhan eivät oikein.

 

[mjr]

Translitteroinnin perusajatus on luoda ääntämystä vastaava kirjoitusasu, mutta tämä ei ole missään nimessä tarpeellista, joten siksi voisi aivan hyvin käyttää universaaleja latinalaisia translitterointeja. Eihän ranskalaisten, saksalaisten tai englantilaisetn nimien kirjoitusasuakaan muokata ääntämisen takia.

Ongelma tuossa on nuo aakkoset - länsimaisia nimiä ei ole tarpeen kirjoittaa eri lailla, kun on samat aakkoset, mutta silti emme (mielellään) suomeksi lausu niitäkään nimiä ikään kuin ne olisi kirjoitettu suomeksi (paitsi "Peugeot" pitää lausua "peukeotti"). Venäjän kieli sitten pakottaa ottaa kantaa kirjoitusasuun, kun aakkoset eivät ole samat. Jos tulisi jokin universaali standardi niin sittenhän se olisi varmasti englannin mukainen, mika sitten johtaisi yu-, ch-, kh- ym muotoihin, jotka suomeksi näyttävät vähän tyhmiltä.

 

[benicio]

Tässä taas pähkinä purtavaksi, eli yhdistäkää kieli ja AO8-kirjoitusasu. Ei saa puijata.

Ovetchkine
Owieczkin
Ovetškin
Ovečkin
Ovetjkin
Ovecskin
Owetschkin
Ovečkinas
Ovečkins
Ovetsjkin

Onhan tää nyt rikkaus.

 

[mjr]

Tässä taas pähkinä purtavaksi, eli yhdistäkää kieli ja AO8-kirjoitusasu. Ei saa puijata.

Onhan tää nyt rikkaus.

Hauska haaste, eikä ole googlattu!

Ovetchkine, ranska
Owieczkin, puola
Ovetškin, suomi
Ovečkin, tsekki
Ovetjkin, tanska
Ovecskin, kroatia
Owetschkin, saksa
Ovečkinas, liettua
Ovečkins, latvia
Ovetsjkin, ruotsi

 

[Miguel]

Ei nyt ehkä pätemistä, mutta kun nyt on sekin fakta, että NHL on käytännössä jääkiekkomaailman keskipiste ja jääkiekon ylivoimainen valtakieli on englanti, niin en ymmärrä miksi joku jaksaisi kirjoittaa suomenkielisessä tekstissä Aleksandr Ovetškin erikoismerkkeineen päivineen. Eikö juuri loogisinta ole käyttää samaa muotoa kuin NHL-pelipaidan selässäkin?

Kysymys kun ei ole pelkästään jääkiekosta. Jos Hesarin ulkomaansivuilla kirjoitettaisiin venäläläiset nimet suomalaisella translitteroinnilla ja urheilusivuilla englanninkielisellä, ei siinä ole mitään logiikkaa. Ja kun Hesari käyttää oikeita muotoja, ei muiden lehtienkään ole järkevää kirjoittaa väärin. Ja niin edelleen.

Viime vai toissa vuonna myös IIHF viimein täsmensi linjaustaan ja heidänkin papereissakin Kulemin on nyt Kulyomin ja Semin on Syomin.

 

[Kaulasuoja]

Translitteroinnin perusajatus on luoda ääntämystä vastaava kirjoitusasu, mutta tämä ei ole missään nimessä tarpeellista, joten siksi voisi aivan hyvin käyttää universaaleja latinalaisia translitterointeja. Eihän ranskalaisten, saksalaisten tai englantilaisetn nimien kirjoitusasuakaan muokata ääntämisen takia.
"Sjomin" on yhtä typerä kirjoitusasu kuin "Prodöör", "Tsäksön" tai "Krouspi".

Tästä tuli offtopiccina mieleen että kreikan kielessä ulkomaalaisten nimet kirjoitetaan kreikkalaisin kirjaimin juuri niinkuin ne lausutaan alkuperäiskielellä.
Esim. Μάικλ Τζάκσον (Maikl Tzakson), Έλτον Τζων (Elton Tzon), Πωλ ΜακΚάρτνεϋ (Pool MakKartni) jne.

Miten tämä liittyi mihinkään mitenkään? Ei mitenkään. Anteeksi Offtopic, äänestin tuota vaihtoehto kakkosta. En Haavistoa tai persettä.

 

[Hemingway]

Tästä tuli offtopiccina mieleen että kreikan kielessä ulkomaalaisten nimet kirjoitetaan kreikkalaisin kirjaimin juuri niinkuin ne lausutaan alkuperäiskielellä. Esim. Μάικλ Τζάκσον (Maikl Tzakson), Έλτον Τζων (Elton Tzon), Πωλ ΜακΚάρτνεϋ (Pool MakKartni) jne.

Sama on meininki venäjässä. Joskus on haastavaa arvailla lehtiteksteistä nimiä.

 

[Musta Nuoli]

Ei muuten niin väliä, mutta suomen kielessä on tietääkseni edelleen 29 aakkosta, ja erilaiset suhuässät ja suhuzetat eivät näihin aakkosiin kuulu. Eli Ovetshkinin voi aivan hyvin kirjoittaa suomen aakkosten mukaisesti. Joutavaa snobbailua ja hienostelua voi välttää ja kirjoittaa erään juhlajuoman joko samppanja tai shamppanja, mutta suhuässämerkkejä ei tarvita. Silloin voi korkeintaan käyttää oikeinkirjoituksessa jos jonkun vieraskielisen henkilön latinalaisilla kirjaimilla kirjoitettu nimi kirjoitetaan sellaisenaan tekstiin eikä sitä lähdetä erikseen "suomentamaan". Venäjän translitteroinnissa voi käyttää mielestäni edelleen suomalaisia aakkosia ilman erikoismerkkejä, eli Ovetshkin on Ovetshkin, ei Ovetškin.

Näin kirjoittaa iso osa suomalaisista sanomalehdistä ja muistakin medioista, vain Hesari (ja nykyisin Jatkoaika) käyttää itsepintaisesti suomalaiseen kirjoitusasuun ja aakkostoon vieraita erikoismerkkejä. Suomalaismedioiden enemmistön käyttämä tyyli kelpaa minullekin. Kas näin kirjoittaa esimerkiksi Turun Sanomat Ovetshkinista, esimerkkinä viime olympialaisia koskeva juttu:

Venäjän avauspeliä Vancouverin olympialaisissa oli pelattu 19.25 minuuttia ennen kuin se tuli. Aleksandr Ovetshkinin avausmaali olympiaturnauksessa nimittäin. Nykyjääkiekon näyttävimmän pelaajan ensimmäinen kisamaali syntyi, kun koko avauserän kiekon kanssa sekoillut latvialaispuolustaja Guntis Galvins menetti kiekon maalin takana Aleksandr Seminille.

Keskiviikkona maaleja Venäjälle iskivät myös Danis Zaripov (2), Aleksandr Radulov, Jevgeni Malkin, Ilja Kovaltshuk ja Aleksei Morozov.

Aleksandr Ovetshkin, Aleksandr Semin, Jevgeni Malkin, Ilja Kovaltshuk, Aleksei Morozov. Kelpaa sanomalehtille ympäri Suomen, kelpaa minullekin.

Siis kiitos ei Ovechkin, kiitos ei Ovetškin, kyllä kiitos Ovetshkin. Se on sillä Semin.

 

[Henkka]

Venäläisten pelaajien kohdalla sillä mennään mitä sinne pelipaidan selkämykseen on laitettu.

Se on silloin merkki siitä miten pelaaja itse haluaa sen nimen olevan ja siihen totuuteen on tyytyminen. Aikas helppoa elää niin. Ei tarvi väännellä ja käännellä.

 

[DAF]

Ei muuten niin väliä, mutta suomen kielessä on tietääkseni edelleen 29 aakkosta, ja erilaiset suhuässät ja suhuzetat eivät näihin aakkosiin kuulu.

Eivät kuulu suomen kielen aakkosiin, mutta kuuluvat suomen kielen oikeinkirjoitukseen. Referenssinä tähän Kotus http://users.tkk.fi/u/tuhkanen/Sery-C/Kotus-sz-hatut-FI.html. Suomen kielessä kun yhtä kirjainta vastaa yksi äänne, eivät sh, th, zh ja vastaavat yhdistelmät ole kielen oikeinkirjoitussääntöjen mukaisia.

 

[aquanqua]

Ehdottomasti pitäisi käyttää englanninkielistä kirjoitusasua. Sama homma Selanteiden ja Lepistojen kanssa. Nimien ääntäminen myös mieluusti samalla tavalla kuin NHL-lähetyksissä; esim. Zhara, eikä k'haara, SiLAni, eikä SElänne.

Oikeastaan kouluissa ympäri maailmaa pitäisi lopettaa kaikkien muiden kielien kuin englannin opettaminen...

Herätys NHL-fanipojat - maailmassa on muutakin kuin Amerikka.

 

[Noma]

Ehdottomasti translitteroidaan aina käytetyn kielen mukaan. Englanninkielisessä tekstissä siis Syomin, suomenkielisessä Sjomin. Sen verran annan itse periksi, että Ovetshkin kelpaa mainosti Ovetškinin ja Zherdev Žerdevin sijaan, sillä hattu-ässää tai -zetaa on sen verran vaikea kirjoittaa suomalaisella näppäimistöllä. Mutta muuten mahdollisimman lähelle virallista translitterointia, eli yleensä myös lausumismuotoa.

Näistä vääristä translitteroinneistahan on tosiaan ollut oikeaakin haittaa se, että pelaajien nimiä lausutaan väärin. Antti Mäkinen sujuvasti lausuu Dmitri Sjominin sukunimen "seminiksi", vaikka pelipaidan selässäkin lukee Syomin.

Moniko teistä englanninkielisten kirjoitusasujen puolustajista muuten kirjoittaisi Boris Yeltsin tai Mikhail Gorbachev? Epäilen, että aika harva.

 

[Hemingway]

En tiedä, kuinka tämä tehdään läppärillä, mutta isolla näppäimistöllä numlock käytössä ja altia pohjassa pitäen oikeanpuoleisella numeronäppäimistöllä näin:

alt + 0138 = Š
alt + 0154 = š

alt + 0142 = Ž
alt + 0158 = ž

Sticky johonkin koneen viereen, jos aikoo noita käyttää, unohtuvat kuitenkin.

 

[-OO-]

Oikeastaan kouluissa ympäri maailmaa pitäisi lopettaa kaikkien muiden kielien kuin englannin opettaminen...

Tämä on kyllä ihan totta! Elämä olisi monessa suhteessa paljon helpompaa kun kaikki puhuisi samaa kieltä ja kirjoittaisi samoilla kirjaimilla.

 

[Musta Nuoli]

Eivät kuulu suomen kielen aakkosiin, mutta kuuluvat suomen kielen oikeinkirjoitukseen. Referenssinä tähän Kotus http://users.tkk.fi/u/tuhkanen/Sery-C/Kotus-sz-hatut-FI.html. Suomen kielessä kun yhtä kirjainta vastaa yksi äänne, eivät sh, th, zh ja vastaavat yhdistelmät ole kielen oikeinkirjoitussääntöjen mukaisia.

Kieli muuttuu ja elää, joten se mikä on de jure kirjoitusasu ei aina ole de facto kirjoitusasu. Kielitoimistokin on usein suositellut erilaisia termejä ja ilmaisumuotoja, joita kukaan ei tosielämässä käytä niiden jäykkyyden ja arkielämää haittaavan epäkäytännöllisyyden takia. Sitten on ilmaisuja, joiden harva edes tajuaa olevan periaatteessa virheellisiä: puhutaan esimerkiksi eri medioista, vaikka sana media on itsessään monikkomuoto. Sen yksikkömuotoa ei kuitenkaan koskaan käytetä vaikkapa tyyliin "Jatkoaika on verkossa toimiva kiekkomedium".

Mitä suhuässän ilmaisemiseen sh-kirjoitusasulla tulee, niin minulla ei ainakaan ole koskaan ollut ongelmia lausua vaikkapa sanaa "shamaani" oikein, oli yhden kirjaimen ja äänteen sääntö mikä hyvänsä. Iso osa samantyyppisistä sanoista kuten shamppanja, shakki jne ovat suomeen vakiintuneet ajat sitten, ja ihmiset osaavat ne lausua. Ainakin paremmin mitä ihmiset osaavat lausua sanan "olympialaiset". Toki ne ovat ns. lainasanoja alun perin, mutta kun tarpeeksi pitkälle mennään, niin mikä sana ei olisi, paitsi joku esi-isien kantaugrilainen ilmaisu?

Kieli ja kielioppisäännöt eivät ole kiveen hakattuja Mooseksen kivitauluja vaan muuttuvia ja eläviä. Kielitoimisto voi tässä asiassa toki vedota laatimiinsa ja tulkitsemiinsa oikeinkirjoitussääntöihin, mutta jos suurin osa suomalaisista medioista kirjoittaa Ovetshkinin Ovetshkinina ja valtaosa suomalaisista ei ole kielenopetuksessaan koskaan kuullutkaan mistään suhuässämerkinnöistä eikä niitä sisäistä tai välttämättä edes ymmärrä, niin siinä tapauksessa käytäntö on jatkossakin se, että Ovetshkin kirjoitetaan pääosin Ovetshkinina.

Ylipäätään translitteroinnissakin on viime kädessä kysymys erilaisista tulkinnoista, ja ainoa keino välttää kirjoitusasujen kanssa pähkäily olisi kirjoittaa Ovetshkin aina muodossa Овечкин.

Mitä tulee siihen, ettei sh ole suomen kielen oikeinkirjoitussääntöjen mukainen kirjoitustapa koska yhtä kirjainta vastaa yksi äänne, niin ilmeisesti ei sitten voi käyttää hyssyttelemistä tarkoittavaa onomatopoeettista ilmaisua "shh"? Sehän on sitten suorastaan mahdoton suomalaiselle, joka lukee tuon ilmeisesti tyyliin "äss-hoohoo" eikä osaa sihistä hyssyttää? Vai pitäisikö tuokin kirjoittaa jatkossa sitten muodossa "šh"?

Ylipäätään jos kieltä, kielioppia, kirjoitusasuja ja sanastoja ei saisi muokata, muuttaa ja kehittää ajan myötä samalla kun eri ilmaisuista ja sanoista ollaan välillä eri mieltä, niin tilanne olisi erittäin huono. Eivätkä ne ylimmät auktoriteetit (jollaisena Kotus mielletään) ole aina oikeassa olleet, vaikka kuinka näköradiota tai jalopeuraa ovat kansan käyttöön tarjonneet.

Eri mieltä saa toki olla, mutta luultavasti joku aikansa Kotus on pitänyt esimerkiksi seuraavaa kirjoitustapaa ainoana oikeana:
"Turisas / annoi Woiton Sodhast / Cratti / murhen piti Tauarast. Tontu / Honen menon hallitzi / quin Piru monda willitzi."

Suhuässien sun muiden ymppääminen suomalaisen 29 kirjaimen täydentäjäksi liiallisen kieliopillisen jäykkyyden takia olosuhteissa, joissa enemmisto ei moista ilmaisua käytä edes painetussa mediassa on siis mielestäni täyttä šittiä.