Venäjän nykytilanne

[Ollakseni]

Eihän niitä korkeimpia kommunisteja tainnut juuri ketään muita henkiin jäädäkään, kuin Molotov. Siellä sodan jälkeen taidettiin mennä jo osittain kolmatta sukupolvea joissain viroissa, kun Stalin oli jo tapattanut ne alkuperäisten "pettureiden" korvaajatkin

Kaganovitš eli hämmentävän kauan kun ehti näkemään sekä vallankumouksen, että Berliinin muurin murtumisen. Monia muitakin eli aika kauan kuten Mikojan, Stasova, Kollontai ja Vorošilov.

 

[Stolk-2]

Niin se on tuossa maassa aina vähän tainnut olla, että sitä ei hallita muulla, kuin voimalla ja väkivallalla. Hallitsijat ovat sen tuossa maassa aina tienneet, että jos et ole tarpeeksi brutaali, niin kohta on joku paikallasi.

Stalinin aikoihin en lähtisi vertaamaan. Putin vaan tietää sen kuvion, miten tuota maata hallitaan, mutta ei tuo mitään Stalinin meininkiä sentään ole. Stalinin aikaan se ei ollut mitään pelottelua, vaan täysin mielivaltaista ihmisten teloittamista ja kauheita vankileirejä, jonne kuoli valtavasti porukkaa. Useita miljoonia ihmisiä, joista erittäin suuri osa ei ollut syyllistynyt yhtään mihinkään. Se oli systemaattista ihmisten murhaamista, jossa edettiin yhteiskuntaluokka kerrallaan kohti jotain ihmeellistä sosialistista unelmaa. Se ei ollut pelkästään kenraalien ja poliittisten vastustajien tappamista, vaan Stalinin Neuvostoliitossa esimerkiksi älymystöstä ja neukkujen kyvykkäimmistä väestönosista tapettiin valtavasti porukkaa. Täysin sairas ideologia, jossa päämääränä oli ainakin koko Euroopan alistaminen samaan mielivaltaan.

Jonkin läheisen kommunistitoverin tai oikeastaan kenenkään muunkaan murhauttamiseen ei tarvinnut edes olla mitään sen kummempaa syytä. Se riitti, että Josefille tuli vaan sellainen mututuntuma, että tuo mies juonittelee jotain. Ei ne useinkaan mitään ilmeisesti juonitelleet, mutta kun mies oli täysin vainoharhainen, niin ei mitään syytä tarvinnut käytännössä edes olla.

Eihän niitä korkeimpia kommunisteja tainnut juuri ketään muita henkiin jäädäkään, kuin Molotov. Siellä sodan jälkeen taidettiin mennä jo osittain kolmatta sukupolvea joissain viroissa, kun Stalin oli jo tapattanut ne alkuperäisten "pettureiden" korvaajatkin. Ja ainakin Edvard Radzinskin Stalinista kirjoittaman kirjan mukaan myös Molotov oli jo tulilinjalla, mutta isä aurinkoinen ehti kuolla ennen kuin rautakankku päästettiin päiviltään. Taisi mainita samassa kirjassa, että myös Zukovista oli tullut sen pöyhkeä sotamenestyksiensä vuoksi, että olisi puolueelle parempi, jos hänkin saisi saman kohtalon.

Ei siellä Stalinin ajat vielä ole lähelläkään, mutta samaa pelikirjaa käytetään nykyisin. Putin on päivittänyt sen nykyaikaan. Putin ei ole kehittänyt mitään ideologiaa taakseen, vain henkilökultin jota vastaan ei kannata käydä. Hän on myös huomioinut sen mihin kommunismi Venäjällä kaatui osaksi. Talouspolitiikan hän yrittää pitää kunnossa, kun taas talouspolitiikka hoidettiin Neuvostoliitossa huonosti. Kaupoissa ei ollut tavaraa. Tietenkin vapaudenhalu oli kova 80-luvulla. Venäjän kansa saa elää suhteellisen vapaasti kunhan muistaa kuka on isäntä talossa.

Stalinille myös riitti kun koki jonkun henkilön olevan suositumpi kuin hän. Radzinskin kirja on tullut luettua. Sota toi terroriin pienen tauon, mutta seuraava vaino oli tulossa. Vain Stalinin kuolema esti sen. Zukov oli jo siirretty merkittömämpään tehtävään. Juutalaiset lääkärit olivat seuraava kohderyhmä myös. En ihmettelisi, jos vanhalla kaartilla oli suurempi osuus Stalinin kuolemaan kuin pelkkä huomiotta jättäminen pitkäksi ajaksi.

 

[knttrtknkn1]

Video: Vladimir Putin täysin pitelemätön jääkiekkokaukalossa – mätti maaleja liukuhihnalta

Venäjän presidentti Vladimir Putin järjesti maalikarkelot näytösottelussa.

www.is.fi

Ei huolta kun peli kulkee.

 

[hege]

@Knatterton , olenko ainoa josta René:n ja Vladimirin katseissa (jutun viimeinen kuva) olisi ollut herkkää miesten välistä ihastusta siis meriitteihin perustuvaa arvostusta? Toinen mitä mietin, että pitäisikö sen Jokereiden Vuorisen nyt kuitenkin soitella Putinin agenteille ja tehdä ns. ison luokan kaappaus?

 

[vetti]

Vlad, veli, tehnyt triplahatun.

Vladimir Putin täysin pitelemätön – pyssytti yhdeksän maalia jääkiekko-ottelussa

Vastustaja oli tainnut unohtaa 68-vuotiaan pelaajan merkkaamisen maalintekosektorilla.

www.iltalehti.fi

 

[Sako]

Toinen mitä mietin, että pitäisikö sen Jokereiden Vuorisen nyt kuitenkin soitella Putinin agenteille ja tehdä ns. ison luokan kaappaus?

Joo. Tää olis kova. Yksikään venäläinen vastustaja ei uskaltaisi edes yrittää voittamista..

edit
Tää vois olla suoraa mun kynästä, jos kirjoittaisin noin hyvin.

"Vladimir Putin aidosti uskoo historialliseen missioonsa" | Verkkouutiset

"Vladimir Putin aidosti uskoo historialliseen missioonsa" | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

 

[NDT665]

Selailin eri nettilehtiä ja oheinen artikkeli hyppäsi esiin Helsingin Sanomien sivuilta:

Ranska | Outo yhtiö yritti ostaa somevaikuttajat valehtelemaan Pfizerin koronarokotteesta, epäillään Venäjän kampanjaksi

Venäjältä käsin toimiva markkinointiyritys yritti saada ranskalaisia ja saksalaisia somevaikuttajia esittämään rokotteesta vääriä väitteitä.

www.hs.fi

Pakko myöntää, että kirjoitus oli melkolailla uskottava.
"Pisnes on pisnestä ja selkäänpuukottaminen politiikkaa."

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Venäjän veljesten tapaamisesta Sochissa pisti silmään Putinin epäryhdikäs istuma-asento ja levottomat jalat, jotka vekslas kuin adhd-räkänokalla yläasteen seksivalistustunnilla.

Onkohan sillä kenties jotain terveydellisiä ongelmia, voisi joku kysyä toiveikkaana.

 

[hammer lynx]

Venäjän veljesten tapaamisesta Sochissa pisti silmään Putinin epäryhdikäs istuma-asento ja levottomat jalat, jotka vekslas kuin adhd-räkänokalla yläasteen seksivalistustunnilla.

Onkohan sillä kenties jotain terveydellisiä ongelmia, voisi joku kysyä toiveikkaana.

Putlerin parkinsonista on kiertänyt huhuja jo pari vuotta. Faktaa asiasta ei ole.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Veli venäläisten tapaaminen ja salkku.

Lukashenko sanoi tuoneensa lentokonekaappaukseen liittyviä asiakirjoja mukanaan toveri Putinille esitettäviksi.

Hänellä oli kohtaamisen julkisen osan aikana salkku jaloissaan tuolin vieressä. Koska presidenteillä ei yleensä ole tapana kantaa itse salkkuja mukanaan (kuin joku alemman tason notaari) valtionpäämiestapaamisiin, vielä vähemmän sellaisen pressiin, salkun ilmeisen visuaalisella presenssillä yritettiin ilmeisesti luoda mielikuva siitä, että se on tärkeä, jolloin sen täytyy sisältää tärkeitä jutskia ja kun ne tärkeet jutskat on mukana pressissä, ne ovat myös mukana keskustelussa.

Joten todisteet ovat kiistattomat, koska salkku. Ja oikein esillä. Suck on that, länsi.

Atteaseasalkku vs. länsi 100-0.

 

[Sako]

Täähän menee kuin käsikirjoitettu. Vladimir Putin: Valko-Venäjän ja Venäjän valtioliitto etenee hienosti linkki verkkouutiset. Luka on hirttänyt itsensä Venäjään kiinni ja vallan säilyttämiselle ei ole vaihtoehtoa. Mitenköhän V-Venäläiset ottaa valtioliiton vastaan?

 

[Mojo]

Puttekin halusi näyttää, että hänkin kykenee samanlaiseen perseilyyn omalla maallaan kuin Lukashenko. Venäläiset olisivat voineet pidättää Pivovarovin jo ennen koneeseen nousua, mutta saivat tietenkin enemmän huomiota tällä tempauksella.

Venäjällä poliisi pysäytti lähtöön valmistautumassa olleen lentokoneen ja otti kiinni lennolla olleen oppositioaktivistin

Amnesty vaatii Andrei Pivovarovin vapauttamista. Pivovarov on Avoin Venäjä -kansalaisjärjestön entinen johtaja, jota syytetään yhteistyöstä ei-toivotun järjestön kanssa.

www.is.fi

Venäjän nykyhallinnon vastustajien mukaan maassa on ollut syyskuulle suunniteltujen parlamenttivaalien alla käynnissä pidätys- ja pelottelukampanja, joka kohdistuu presidentti Vladimir Putinin vastustajiin.

 

[Mojo]

Putinin ja Yhtenäisen Venäjän kannatus laskee laskemistaan, joten Navalnyin korruptionvastainen järjestö FBK aiotaan julistaa äärijärjestöksi. Navalnyin liittolaiset sekä tähän asti hyväksytty liberaali oppositiopuolue Jabloko rinnastetaan jatkossa toisiinsa, joten jälkimmäisen myös aloittama Putinin vastustaminen tulee tiensä päähän "parlamentaarisessa" järjestelmässä. Jos tähän asti joku ei ole pitänyt Venäjää diktatuurina, on viimeistään nyt aika myöntää totuus.

Navalnyi ja tuhannet hänen liittolaisensa siivotaan ulos vaaleista – näin Kreml katkaisi vihoviimeisenkin oljenkorren

Aleksei Navalnyin ”äärijärjestön” tukijat pelataan pois tulevista vaaleista.

www.iltalehti.fi

 

[finnjewel]

Putinin ja Yhtenäisen Venäjän kannatus laskee laskemistaan, joten Navalnyin korruptionvastainen järjestö FBK aiotaan julistaa äärijärjestöksi.

Katsoin YLE:n Muisti -dokumenttisarjasta jakson, jossa muisteltiin huippuviulisti Viktoria Mullovan loikkausta länteen.
Ohjelmassa Mullovan suomalainen loikkausapuri (Jyrki Koulumies) kiteytti hyvin sen ajan Neuvostoliiton ilmapiiriä:
"Joskus, kun me kirjeenvaihtajat olimme raportoineet jotain viranomaisten mielestä epäsopivaa, niin jouduttiin puhutteluun. Ensin hoidettiin viralliset nuhteet, ja sitten aloitettiin normaali seurustelu.
Ei Neuvostoliitossa juuri kukaan oikeasti uskonut kommunismiin. Viranomaiset tiesivät, että me tiedetään, ja ne tiesivät, että me tiedetään, että nekin tietävät."

Muisti | Loikkaus

Kun neuvostoliittolainen viulisti Viktoria Mullova loikkasi länteen 1983, lööpeissä arvailtiin, ketkä auttoivat. Uutiset kertoivat, että taustalla olivat rahanahneet hämärämiehet.

areena.yle.fi

 

[El Gordo]

Aikalailla nuo kapinan aikaiset teloitukset löysi paikkansa rajan molemmin puolin, olihan se sulaa hulluutta koittaa tsaarin luokse turvaan ja uskoa uuden kommunistisen taivaan löytymiseen.

No jos Suomessa olisi henki lähtenyt heti, mutta NL:ssa Stalin iski vasta 30-luvun lopulla niin kai se sen verran sitten kannatti. Toki fiksuinta olisi ollut palata Suomeen siinä vaiheessa, kun länsivaltojen painostus oli pakottanut Suomen lopettamaan punaisten surmaamisen. Toivo Vähä taisi näin sanoakin, että punapakolaisten olisi pitänyt palata: "Mannerheimin mestauspölkky ei olisi ollut sen pahempi kuin Stalininkaan".

Harva kai noista tavallisista punakaartilaisista edes oli kovin vakaumuksellisia aatteen miehiä tai naisia. Nälkä ja köyhyys ajoi liittymään joukkoon, ja sitten kärsityn tappion jälkeen teloitusten pelko ajoi pakenemaan. Mahtoiko Neuvostoliittoon paenneilla siis olla sen kummempia kuvitelmia että siellä on paratiisi? Tietysti vain pieni osa sinne lähti, joten voi olla että olivat sitten tavallista aatteellisempia ne lähteneet.

Suomen puolella teloiteltiin ja leirien huonoilla oloilla tapettiin kyllä ihan tavallista torpan poikaa paljon, jotka nykyisen oikeuskäsityksen mukaan olisi ollut vapautettava, joten sikäli en näe että täällä teloitukset olisi löytäneet paikkansa. (Valkoisten puolelta taas kaikki armahdettiin, vaikka olisi murhannut siviilejä.) Päätekijäthän vain myöhemminkin on sotasyyllisyysoikeuksissa tuomittu, rivimiehet vapautettu. Saati kun moni tapettu ei ollut edes osallistunut sotatoimiin, vaan joutui tappolistalle kun oli vasemmistolaiseksi tunnettu. Vaikutti siltä, että nähtiin mahdollisuus puhdistaa kansaa epätoivotuista aineksesta sisällissodan jälkimainingeissa. Myös etnistä puhdistusta harrastettiin mm. Viipurissa, vaikka sikäläiset venäläiset olivat valkoisten puolella poliittisesti. Rikoksia ihmisyyttä vastaan ilman muuta monet noista tapauksista näin nykyajan moraalikäsityksistä katsoen.

 

[Hatchetman]

No jos Suomessa olisi henki lähtenyt heti, mutta NL:ssa Stalin iski vasta 30-luvun lopulla niin kai se sen verran sitten kannatti. Toki fiksuinta olisi ollut palata Suomeen siinä vaiheessa, kun länsivaltojen painostus oli pakottanut Suomen lopettamaan punaisten surmaamisen. Toivo Vähä taisi näin sanoakin, että punapakolaisten olisi pitänyt palata: "Mannerheimin mestauspölkky ei olisi ollut sen pahempi kuin Stalininkaan".

Taas pari vasemmiston mantraan kuuluvaa myyttiä, joita näköjään edelleen toistetaan: Mannerheimin ainoa "tappokäsky" oli ennen Tampereen taistelua annettu julistus, jonka mukaan kaikki aseelliseen vastarintaan kuuluvat *venäläiset* tapetaan, jos eivät luovu vapaaehtoisesti aseistaan ja vastarinnasta.

Harva kai noista tavallisista punakaartilaisista edes oli kovin vakaumuksellisia aatteen miehiä tai naisia. Nälkä ja köyhyys ajoi liittymään joukkoon, ja sitten kärsityn tappion jälkeen teloitusten pelko ajoi pakenemaan. Mahtoiko Neuvostoliittoon paenneilla siis olla sen kummempia kuvitelmia että siellä on paratiisi? Tietysti vain pieni osa sinne lähti, joten voi olla että olivat sitten tavallista aatteellisempia ne lähteneet.

Nälkä ja köyhyys seurasi Punakaartin systemaattisesti siemenviljan varastamisesta, eläinten polttamisesta navettaan ja muusta omassa maassa harrastetusta ns. Poltetun maan taktiikasta. Varsinainen nälkäaalto seurasi siis tappiota. Pakoon lähdettiin, jos oli oltu kyseisessä toiminnassa, tai ryöstelyssä mukana.

Suomen puolella teloiteltiin ja leirien huonoilla oloilla tapettiin kyllä ihan tavallista torpan poikaa paljon, jotka nykyisen oikeuskäsityksen mukaan olisi ollut vapautettava, joten sikäli en näe että täällä teloitukset olisi löytäneet paikkansa. (Valkoisten puolelta taas kaikki armahdettiin, vaikka olisi murhannut siviilejä.) Päätekijäthän vain myöhemminkin on sotasyyllisyysoikeuksissa tuomittu, rivimiehet vapautettu. Saati kun moni tapettu ei ollut edes osallistunut sotatoimiin, vaan joutui tappolistalle kun oli vasemmistolaiseksi tunnettu. Vaikutti siltä, että nähtiin mahdollisuus puhdistaa kansaa epätoivotuista aineksesta sisällissodan jälkimainingeissa. Myös etnistä puhdistusta harrastettiin mm. Viipurissa, vaikka sikäläiset venäläiset olivat valkoisten puolella poliittisesti. Rikoksia ihmisyyttä vastaan ilman muuta monet noista tapauksista näin nykyajan moraalikäsityksistä katsoen.

Paljon Torpan poikaa? Ei tilastojen mukaan, ns. Väinö Linna vale:

punaiset: 29291 kuollutta

1.Työmies 7207 kuollutta
2. Sekatyömies 4586
3. tuntematon ( ilmeisesti myös työtön, rikollinen, irtolainen, elätettävä, näitä ei erikseen listattu) 4305
4. Renki 944
5. Maatyömies 649
6. Kirvesmies 620
7. Sekatyöläinen 580
8. Torpparin poika 560
9. Torppari 503
10. Suutari 437
11. Kivityömies 373
12 Torpan poika 343

4,7% kuolleista oli torppareita, torpassa asuvia tai näiden poikia

Valkoiset: 5888 kuollutta

61 torpparin poika
32 torpan poika
25 torppari

Teloitukset syinä oli mm. Ryöstomurhiin osallistuminen, seksuaalirikokset, tuhopoltto, erityisesti vihaa aiheuttaneet navettojen poltto eläimineen jne.

Varma kuolemantuomio oli, jos sekatyömieheltä löytyi taskukello, jonka kaiverrus ei täsmännyt kantajaansa: monia punaisia ammuttiin, kun taskuista löytyi oletettavasti kuolleita varastettua tavaraa.

Kaikkia kun ei ollut mahdollista tuomita poikkeusoloissa, niin kenttäolosuhteissa ainetodisteet riittivät.

Vielä vuonna 2005 Yhdysvalloissa Hurrikaani Katrinan jälkeen, kun Louisianan kansalliskaarti oli aktivoitu,.kuvernööri ilmoitti, että aseistautuneita ryöstelijöitä tullaan kohtelemaan poikkeusoloissa vihamielisinä taistelijoina, jolloin kaarti ampui noita opportunistisia ryöstelijöitä, eikä koko maailmassa asiasta noussut suurempaa kohua.

Punakaartin kohtelu oli siis tylyä, muttei mitenkään poikkeuksellista, ja jos se toinen puoli olisi voittanut, niin torppareita olisi kyllä likvidoitu kollektivisoinnin yhteydessä ihan eri suuruusluokkaa määrä.

Nykyvenäjän dissidentit ovat taas enemmänkin keskiluokasta nousseita vapaudentavottelijoita, länsimaisesta elämästä haaveileva nuoria, sekä hallinnon sortotoimien kohteeksi joutuneita tai heidän omaisiaan, eivät kosto-,ryöstö-tai raiskausretkestä haaveilevia sekatyömiehiä, tai vallankumouksellisten vapauttamia laitosrikollisia.

 

[DonTirri]

On se hienoa nähä että punakapinallisten henki elää edelleen vahvasti ja propaganda toimii yli sata vuotta myöhemmin.

Faktahan on se, että kun katsoo mitä itänaapurissa, kiinassa ja P-koreassa tapahtui kommunistien päästyä valtaan, ei valkoisten toimintaa voi moittia millään tavalla, olla enemmänkin kiitollinen etteivät he hempeilleet. Jos punaiset olisivat suomessa voittaneet olisi kuolleiden määrä ollut kymmen- ellei satakertainen. Ja näitä mätäpaiseita vieläkin puolustellaan.

 

[El Gordo]

On se hienoa nähä että punakapinallisten henki elää edelleen vahvasti ja propaganda toimii yli sata vuotta myöhemmin.

Faktahan on se, että kun katsoo mitä itänaapurissa, kiinassa ja P-koreassa tapahtui kommunistien päästyä valtaan, ei valkoisten toimintaa voi moittia millään tavalla, olla enemmänkin kiitollinen etteivät he hempeilleet. Jos punaiset olisivat suomessa voittaneet olisi kuolleiden määrä ollut kymmen- ellei satakertainen. Ja näitä mätäpaiseita vieläkin puolustellaan.

Mahdollisesti, mutta samaa mätäpaiseilua se valkoisten meininki sodan jälkeen oli kuin Pohjois-Koreassa. Vankileirien olot oli Kimien hallintojen aikaansaamia muistuttavat. Kuten sanottua paljon syyttömiä meni mukana, koska tuomioita jaettiin mielivaltaisesti. Ja tosiaan myös venäläistä siviiliväestöä tapettiin, vaikka olivat paljolti valkoisten puolella, kun kerran maata oltiin lähdetty vapauttamaan venäläisistä (mutta varsinaisissa taisteluissa vastassa oli lähinnä suomalaisia).

Mahdoton tuota on puolustella millään tavalla. Jollei sitten ole jonkun 100 vuotta vanhan propagandan lumoissa. Suomessahan pitkään sisällissodan jälkeen kriittiset näkökulmat voittajien toimista olivat mahdottomia. Moderni historiantutkimus kyllä on tuota puolta sittemmin paljonkin valottanut, ja tehnyt mahdottomaksi enää hyväksyä sitä nuhteetonta sankarimyyttiä, jota valkoisista voittajista sodan jälkeisinä vuosikymmeninä pidettiin yllä.

Selvyyden vuoksi, en kannata mitään radikaalivasemmistolaista ideologiaa, ja epäilemättä punakaarti oli väärässä kapinaan lähtiessään, ja varmasti oli hyvä Suomen tulevan kehityksen kannalta että hävisivät. (Varsinkin kun valkoisten voiton tuoma Saksan mahtikin Suomessa sittemmin murtui kun Saksa hävisi sodan.) Toisaalta kommunististen valtioiden hirveydet olivat vasta tulevaisuudessa siinä vaiheessa, joten Suomen punakaartia ei voi sentään niihin syyllisinä pitää.

Mutta jatkot varmaan siellä sisällissotaketjussa sitten.

 

[Ollakseni]

Faktahan on se, että kun katsoo mitä itänaapurissa, kiinassa ja P-koreassa tapahtui kommunistien päästyä valtaan, ei valkoisten toimintaa voi moittia millään tavalla, olla enemmänkin kiitollinen etteivät he hempeilleet.

No jaa. Kyllä minusta esimerkiksi Länsi-Liittoutuneita voi toisessa maailmansodassa kritisoida siitä, että he pommittivat suunnitelmallisesti siviilikohteita. He olivat oikealla asialla ja sotivat ihan oikeasti pahaa vihollista vastaan. Silti jotain Dresdenin, Tokion, Hampurin yms. palopommittamista ei voi puolustella.

 

[Hatchetman]

Mahdollisesti, mutta samaa mätäpaiseilua se valkoisten meininki sodan jälkeen oli kuin Pohjois-Koreassa. Vankileirien olot oli Kimien hallintojen aikaansaamia muistuttavat. Kuten sanottua paljon syyttömiä meni mukana, koska tuomioita jaettiin mielivaltaisesti. Ja tosiaan myös venäläistä siviiliväestöä tapettiin, vaikka olivat paljolti valkoisten puolella, kun kerran maata oltiin lähdetty vapauttamaan venäläisistä (mutta varsinaisissa taisteluissa vastassa oli lähinnä suomalaisia).

Mahdoton tuota on puolustella millään tavalla. Jollei sitten ole jonkun 100 vuotta vanhan propagandan lumoissa. Suomessahan pitkään sisällissodan jälkeen kriittiset näkökulmat voittajien toimista olivat mahdottomia. Moderni historiantutkimus kyllä on tuota puolta sittemmin paljonkin valottanut, ja tehnyt mahdottomaksi enää hyväksyä sitä nuhteetonta sankarimyyttiä, jota valkoisista voittajista sodan jälkeisinä vuosikymmeninä pidettiin yllä.

Edelleen, ne vankileirit Pohjois-Koreassa on tarkoitettu pakkotyöhön ja ei-toivotun väestön säilömiseen ja hävittämiseen.

Valkoisten leirit olivat käytännössä suojelureservaatteja, joissa oli mahdollista säästyä kostotoimenpiteiltä, kunnes pahin viha oli vähentynyt ja sappi sammunut.

Vankileireiltä kun olisi heti, eikä 3-4 kuukauden viiveellä, lähetetty kaikki punaiset koteihinsa, niin olisi yhden ison joukkohaudan sijaan ollut jokaisella paikkakunnalla pieniä tai keskisuuria joukkohautoja: kotiinpalaavat olisi ammuttu, piesty hengiltä, hirtetty, kun teot olivat vielä tuoreita ja rauniot savuavia.

Tai nääntyneet nälkään metsissä piileskellessään kuin eläimet.

Kaikki punaiset leirien ulkopuolella olivat täysin laillista riistaa, eikä mikään laki heitä suojellut, tai kukaan olisi heitä ruokkinut.

Toisin kuin Pohjois-Koreassa, leirit säästivät henkiä, ja niillä sai edes sen päivittäisen vellin, mitä leirin ulkopuolella ei olisi tarjottu...

Valkoisten, siis Suomen Tasavallan, sotavankileirit, mahdollistivat hävinneiden kotiinpaluun, sieltä sai kirjallisen lausunnon, joka tarkoitti, että mainittua henkilöä ei voinut tappaa keskelle katua, vaikka olisi kuinka vituttanut.

Sisällissotaketjussa tästä puhuttiin, ja ainoa vaihtoehto leireille olisi ollut altistaa punaiset mielivaltaisten teurastusten kohteiksi, tai karkottaa Venäjälle, sillä kansan oikeustajun mukaan 3-4 kuukautta vankeutta maanpetoksesta, valtiopetoksesta, raiskauksista, murhista, ryöstelyistä, tuhopoltoista ynnä muista tuhotöistä ja vähäisemmistä väkivaltarikoksista ei ollut ollenkaan kohtuutonta.

 

[DonTirri]

No jaa. Kyllä minusta esimerkiksi Länsi-Liittoutuneita voi toisessa maailmansodassa kritisoida siitä, että he pommittivat suunnitelmallisesti siviilikohteita. He olivat oikealla asialla ja sotivat ihan oikeasti pahaa vihollista vastaan. Silti jotain Dresdenin, Tokion, Hampurin yms. palopommittamista ei voi puolustella.

Noh. itse olen eri mieltä. Esim. Dresdenin kohalla teollisuusinfran tuhoaminen todennäköisesti säästi enemmän henkiä kuin ne mitä pommituksissa kuoli.

Sama Hiroshima/Nagasaki. Jos USA olisi joutunut suorittamaan maihinnousun Japaniin, olisi A) Normandia ja Gallipoli näyttäneet pikkukahinoilta ja B) kuolleiden lukumäärä ollut moninkertainen.

Moraalinen kauhistelu sotatoimien suhteen on aina jälkeenpäin täysin merkityksetöntä koska tapahtumia katsotaan liiaksi vakuumissa ilman että otetaan huomioon niiden vaikutus isossa kuvassa. Samahan pätee esim Coventryn pommituksiin joista väitteiden mukaan Churchill tiesi etukäteen, mutta ei tehnyt mitään ettei natsit tajua koodinsa murtuneen.

if a hundred thousand have to die to save a million, it's a fair trade.

 

[Ollakseni]

Noh. itse olen eri mieltä. Esim. Dresdenin kohalla teollisuusinfran tuhoaminen todennäköisesti säästi enemmän henkiä kuin ne mitä

Niin Liittoutuneet pommittivat nimenomaan kaupunkeja, ei teollisuuskohteita. Teollisuuskohteet olivat paremmin suojeltuja, ja koska öisin oli hankala osua kohteisiin niin luovuttiin edes yrityksestä osua tehtaisiin. Ja tätä puolustettiin sillä näkemyksellä, että siviilikohteiden pommitus heikentää vihollisen moraalia. Kukaan Isossa-Britanniassa ei kuitenkaan miettinyt miksei brittien moraali kärsinyt pommituksista. Ennen Nagasakin ja Hiroshiman pommituksiakin Japanista oltiin lähetetty tunnustelijoita Neuvostoliittoon mahdollisen rauhan tekemisestä Yhdysvaltojen kanssa. Neuvostoliitto kuitenkin halusi valloittaa osia Kuriileista itselleen joten heitä ei rauha Aasiassa kiinnostanut. Onhan sitä heitetty arvioita siitäkin, että NL:n hyökkäys Mantšuriaan ja Japanin armeijan tuhoaminen siellä oli varsinainen syy antautumiselle. Eli atomipommeja ei olisi välttämättä tarvittu.

The HISTORY Channel Finland | HISTORY TV Finland

The HISTORY Channel Finland - HISTORY is Alive

www.history.com

 

[Hatchetman]

Noh. itse olen eri mieltä. Esim. Dresdenin kohalla teollisuusinfran tuhoaminen todennäköisesti säästi enemmän henkiä kuin ne mitä pommituksissa kuoli.

Sama Hiroshima/Nagasaki. Jos USA olisi joutunut suorittamaan maihinnousun Japaniin, olisi A) Normandia ja Gallipoli näyttäneet pikkukahinoilta ja B) kuolleiden lukumäärä ollut moninkertainen.

"Ehkä" sen piti mennä noin, mutta oli maailman paskimmin toteutettu operaatio:

8 pommikonetta pommitti Dresdenin sotilaskohteita, 572 pommitti palopommeilla keskiaikaista vanhaa kaupunkia, joka oli täynnä evakuoituja siviilejä, ja sotilaskohteiden läheltä pakoon lähteneitä ihmisiä.

Sotilasparakit kaupungin pohjoispuolella ovat vieläkin pystyssä, museoituina. Barokkiaikainen Dresden, jossa oli maailman suurin keskiaikaisten kirkkojen keskittymä, hävisi tulimereen.

Infra, rautatieasema ja asevarastot selvisivät ilman osumia...

 

[DonTirri]

"Ehkä" sen piti mennä noin, mutta oli maailman paskimmin toteutettu operaatio:

8 pommikonetta pommitti Dresdenin sotilaskohteita, 572 pommitti palopommeilla keskiaikaista vanhaa kaupunkia, joka oli täynnä evakuoituja siviilejä, ja sotilaskohteiden läheltä pakoon lähteneitä ihmisiä.

Sotilasparakit kaupungin pohjoispuolella ovat vieläkin pystyssä, museoituina. Barokkiaikainen Dresden, jossa oli maailman suurin keskiaikaisten kirkkojen keskittymä, hävisi tulimereen.

Infra, rautatieasema ja asevarastot selvisivät ilman osumia...

Ei muuta sitä että operaatio oli paperilla täysin validi. Toteutuksen kuseminen on asia erikseen.
Kummallista moraaliposeusta. Sota on sotaa, eikä kenelläkään ole kivaa. Aivan täysin turha esittää parempaa ihmistä jälkeenpäin tuomitsemalla.

Sotaa tulee välttää viimeiseen asti mutta jos sellainen syttyy, tulisi se saada loppumaan mahd. Nopeasti, keinoja kaihtamatta.

Jos jenkeillä tai briteillä olisi ollut atomipommi jo vuonna -39 olisi koko sota loppunut hyvin lyhyeen.

 

[Ollakseni]

Ei muuta sitä että operaatio oli paperilla täysin validi. Toteutuksen kuseminen on asia erikseen.
Kummallista moraaliposeusta. Sota on sotaa, eikä kenelläkään ole kivaa. Aivan täysin turha esittää parempaa ihmistä jälkeenpäin tuomitsemalla.

Sotaa tulee välttää viimeiseen asti mutta jos sellainen syttyy, tulisi se saada loppumaan mahd. Nopeasti, keinoja kaihtamatta.

Jos jenkeillä tai briteillä olisi ollut atomipommi jo vuonna -39 olisi koko sota loppunut hyvin lyhyeen.

Koskeeko tuo sama suhtautuminen Neuvostosotilaiden suorittamaa Berliinin (ja koko Preussin) raiskaamista? Shit happens ja silleen. Onko kaikki sallittua sodassa? Tai oliko Helsingin pommitus NL:n toimesta myös normaalia toimintaa sodassa? Mihin se raja vedetään?