Venäjän nykytilanne

[MustatKortit]

Kun täälläkin on yritetty rinnastaa Putinia Hitleriin, niin Helsingin yliopiston maailmanpolitiikan professori Heikki Patomäki on toista mieltä:


Boldaukset omia. Eli ei mitään hätää siis. Venäjä on liberaali demokratia eikä sillä ole alueellisia pyrkimyksiä.

Patomäki on muuten Vasemmistoliiton ehdokas eduskuntavaaleissa.

No kyllähän lukeminen kannatti lopettaa jo tuohon boldaamaasi kohtaan. Patomäen kannattaisi katsella vaikka joku dokumentti nyky-Venäjältä. Se homodokkari voisi olla hyvä tapa aloittaa uudelleenarviointi.

Sinällään kunnoitettavaa johdonmukaisuutta Patomäeltä, että samalla kuin monet aateveljetkin jo ovat myöntäneet Venäjän demokratia-kehityksen "hieman" liioitelluksi, niin Heikki on yhä optimistinen.

 

[Sako]

Patomäki on muuten Vasemmistoliiton ehdokas eduskuntavaaleissa.

Lueskelin saman jutun ja ihmettelin, että miten voi olla näin kujalla. Tuossahan se sitten selvisi, aatteellinen älylukko päällä.

Taas yksi venäläisen television helmi:
Российские пропагандисты угрожают Европе: «Мы можем и в Берлине провести парад Победы 9 мая» - YouTube
Ja linkkihän vie YouTube-videoon, jonka sisällön kaltaista settiä Venäjällä vissiin näytetään televisiossa kaiket päivät.

Huumori on ylittänyt jo uutiskynnyksen Suomessa.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1423722308598.html?pos=ok-nln
"Pietarilaisen 5-kanavan esittämässäGlavnoe-ajankohtaisohjelmassa oli sunnuntaina mukana erikoinen, satiiriseksi tarkoitettu osuus."

 

[Huerzo]

Tuskin muste on ehtinyt kuivua, kun ulkoministeri Erkki Tuomioja (SDP) ehtii jo mietiskelemään YLE:n haastattelussa Venäjän vastaisten pakotteiden purkamista.
Tuomioja: Venäjän pakotteita voitaisiin purkaa vähitellen | Yle Uutiset | yle.fi

Onneksi olkoon Venäjä, kun vastassa on pääosin Erkin kaltaisia myötäilijöitä, voimapolitiikan kannattajat saavat Venäjällä lisää kierroksia myllyynsä. Väkivalta ja sopimusten rikkominen muuttuu kannattavaksi toiminnaksi.

 

[MustatKortit]

Tuskin muste on ehtinyt kuivua, kun ulkoministeri Erkki Tuomioja (SDP) ehtii jo mietiskelemään YLE:n haastattelussa Venäjän vastaisten pakotteiden purkamista.
Tuomioja: Venäjän pakotteita voitaisiin purkaa vähitellen | Yle Uutiset | yle.fi

Onneksi olkoon Venäjä, kun vastassa on pääosin Erkin kaltaisia myötäilijöitä, voimapolitiikan kannattajat saavat Venäjällä lisää kierroksia myllyynsä. Väkivalta ja sopimusten rikkominen muuttuu kannattavaksi toiminnaksi.

Kyllä on kova kiire Tuomiojalla!

Kun paljon ollaan tälläkin palstalla muuten annettu ranskalaisille runtua, niin kait sen voi sanoa positiivisena juttuna, että Mistral-kaupat ovat edelleen jäissä ja Ranska on jo ilmoittanut, ettei kauppa toteudu vieläkään. Nyt siis tarkkaillaan tilanteen kehittymistä.

 

[Timbit]

No onhan Tuomioja siinä oikeassa, että pakotteita voitaisiin purkaa vähitellen.

Sen suunnitteleminen voidaan aloittaa sitten, kun Venäjä on vetänyt kaikki joukkonsa pois Ukrainasta sekä vienyt mennessään sinne tuomansa sotilaskaluston kokonaisuudessaan (pl. ammutut ammukset ja muu käytetty taistelumateriaali), sekä tunnustanut rikkoneensa naapurimaansa suvereeniteettia. Samoin on tarpeen edellyttää, että Venäjä lopettaa naapurimaidensa sisäisiin asioihin puuttumisen.

Ei pitäisi olla mitenkään kohtuuttomia edellytyksiä.

 

[MustatKortit]

No onhan Tuomioja siinä oikeassa, että pakotteita voitaisiin purkaa vähitellen.

Sen suunnitteleminen voidaan aloittaa sitten, kun Venäjä on vetänyt kaikki joukkonsa pois Ukrainasta sekä vienyt mennessään sinne tuomansa sotilaskaluston kokonaisuudessaan (pl. ammutut ammukset ja muu käytetty taistelumateriaali), sekä tunnustanut rikkoneensa naapurimaansa suvereeniteettia. Samoin on tarpeen edellyttää, että Venäjä lopettaa naapurimaidensa sisäisiin asioihin puuttumisen.

Ei pitäisi olla mitenkään kohtuuttomia edellytyksiä.

Entäs Krimin niemimaa? Onkohan Eurooppa ja Tuomioja jo sopivasti unohtanut, että Krimin tilanteen takia pakotepolitiikkaan alkujaan lähdettiin?

Eihän Venäjä enää Krimiltä ole lähdössä, joten tästä voinee vetää johtopäätöksen, että Eurooppa on Krimin jo luovuttanut. En sinällään edes tuomitse, kysehän on reaalipolitiikasta, mutta kyllä Tuomioja & kumppanit voisivat rehellisesti asian myöntää, että niemimaa on päätetty antaa Putinille.

 

[Timbit]

No minä lasken Krimin edelleen kuuluvan Ukrainaan.

 

[MustatKortit]

No minä lasken Krimin edelleen kuuluvan Ukrainaan.

Eli pitäisikö sinun mielestäsi Venäjän vetäytyä myös Krimiltä ja tämä sitten mahdollistaisi pakotteiden purkamisen?

Minä olen toki periaatteellisesti samalla kannalla, mutta käytännössä tämä johtaisi pattitilanteeseen, sillä Venäjä ei missään oloissa enää Krimiltä lähde. Näin ollen Euroopan (ja Ukrainan) on syytä ottaa lusikka kauniiseen käteen ja todeta Krim menetetyksi. Tietysti koko keskustelu on täysin teoreettinen, sillä tuskin tilanne rauhoittuu edes Itä-Ukrainassa.

 

[Stonewall]

Minä en usko, että Ukraina on luopunut vielä Krimistä, vaikka se pitääkin asian suhteen matalaa profiilia juuri nyt. Krimin lopullisesta kohtalosta tultaneen siis vääntämään vielä. Eurooppa ei saa myöskään missään nimessä unohtaa, että Krim liitettiin väkivalloin Venäjään. Rajoja ei näin siirretä, ja sillä hyvä.

Toisaalta, mikäli pysyvä rauha ja pakotteiden poisto todella halutaan saavuttaa, niin Krim on avainkysymys. Mikäli siitä päästään sopimukseen Venäjä voi lopettaa separatistien voimakkaan tukemisen.

Nähdäkseni ainoa tapa millä sekä Venäjän että Ukrainan edut ja oikeudet saadaan kohtaamaan Krimin kyseessä ollessa on nähdäkseni, että Ukraina vuokraa Krimin (kuten Kiina aikanaan Hong Kongin tai Kuuba Guontanamon) Venäjälle aluksi sadaksi vuodeksi. Tämä olisi nähdäkseni ainoa malli, missä Venäjä voi luottaa tärkeän tukikohdan säilymiseen, mutta toisaalta Ukrainan suvereeniteettiä kunnioitetaan. Tämä ratkaisu ei kuitenkaan ole näköpiirissä toistaiseksi.

 

[MustatKortit]

Minä en usko, että Ukraina on luopunut vielä Krimistä, vaikka se pitääkin asian suhteen matalaa profiilia juuri nyt. Krimin lopullisesta kohtalosta tultaneen siis vääntämään vielä. Eurooppa ei saa myöskään missään nimessä unohtaa, että Krim liitettiin väkivalloin Venäjään. Rajoja ei näin siirretä, ja sillä hyvä...

Ehdottamasi Krimin "vuokraus" voisi olla yksi ratkaisu, sikäli mikäli Venäjä suostuu tuon verran tulemaan vastaan (ei ole varmaa tämäkään).

Ukrainan valttikortit Krim-neuvotteluissa ovat sinällään todella huonot, sillä kulisseissa epäilemättä myös Eurooppa pyrkii painostamaan sitä luopumaan vaatimuksistaan. Kyllä Ukraina tässä joutuu nöyrtymään, millä tavoin, niin se on vielä epäselvää.

edit. silti itse koen, että Krimin tilannetta isommaksi asiaksi noussee se, millaiset vakuutukset Venäjä saa siitä, ettei Ukrainasta ole tulossa ainakaan Naton jäsentä. Tämä ei Venäjälle käy. Voi olla, että Ukraina on tässäkin asiassa kuunteluoppilaan roolissa, länsi ja Venäjä sopivat asiasta keskenään.

 

[Timbit]

Eli pitäisikö sinun mielestäsi Venäjän vetäytyä myös Krimiltä ja tämä sitten mahdollistaisi pakotteiden purkamisen?

Lähtökohtaisesti kyllä. Ratkaiseva kysymys mielestäni on kuitenkin se, miten Ukraina asiaan suhtautuu. Haluaako se Krimin samaan pakettiin, vai haluaako se pitää Krimin tilanteen erillään tästä Itä-Ukrainan sodasta, siis tässä Venäjän pakotteiden yhteydessä. Rehellisesti voin sanoa, että en tiedä, miten Ukraina tähän suhtautuu.

 

[MustatKortit]

... Rehellisesti voin sanoa, että en tiedä, miten Ukraina tähän suhtautuu.

Niin, mehän tiedämme kyllä Ukrainan virallisen linjan, eli katsoo Krimin kuuluvan "peruuttamattomasti" itselleen. Kulisseissa tilanne lienee kuitenkin toinen, Ukrainalla ei yksinkertaisesti ole valttikortteja Krimin suhteen, etenkin kun Euroopan tuki tälle tavoitteelle lienee lopulta ihan nolla.

 

[Pavlovin Koira]

Venäjällä alkavat ystävät olla vähissä sillä sen perinteinen "tukija" Kiinakaan ei ole sitä tukenut Ukrainan tapauksessa. Pekka Haavistohan totesi eilen A-Talkissa että Kiina ei voi ikinä hyväksyä sellaista että jonkun valtion sisällä päätetään järjestää kansanäänestys toiseen valtioon liittymisestä jonka jälkeen tuo alue vain otetaan haltuun. Mutta hyväksytäänkö hiljaisesti Krimin menetys? Onhan jo aiemmin hiljaisesti hyväksytty Abhasian ja Etelä-Ossetian ryövääminen Georgialta. Aika näyttää. Toivottavasti ei hyväksytä vaan pakotteita jatketaan.

 

[Sako]

Veikkaukseni on, että Krimin suhteen pakotteet jäävät muutaman ihmisen ja/tai yrityksen kohdalta voimaan, joten Krimin valtausta ei unohdeta eikä hyväksytä, mutta sen suhteen ei tehdä mitään. Tämä tietysti sen jälkeen, kun kriisi on muuten ratkennut, mikä ei ole vielä näköpiirissä.

Tuo Venäjän ehdottama liittovaltiomalli on nähdäkseni ylikäymätön paikka Kiovalle. Se ei voi hyväksyä sitä, että Putinin terroristit eli separatistit saisivat veto-oikeuden Kiovan poliittisiin päätöksiin. Ilman tätä oikeutta taas Venäjä ei lopeta sotaansa Ukrainaa vastaan. Sota jatkuu.

 

[Huerzo]

No onhan Tuomioja siinä oikeassa, että pakotteita voitaisiin purkaa vähitellen.

On toki oikeassa ja oma tunnepitoinen reaktioni oli suhteeton, vaikka luin muutakin kuin pelkän otsikon. Silti olisi Tuomiojankin parempi katsoa ja odottaa edes sunnuntaihin ja katsoa onko Minsk #2 roskapaperi vai tilanteen aito taitekohta parempaan suuntaan.

Pakotteiden purkamisesta keskustelemisessa ei tosiaan ole mikään kiire, edes sivulauseissa. Rahastoesitteissä jaksetaan muistuttaa, että mennyt ei ole tae tulevasta, mutta Venäjän käytöksen osalta en näe mitään paranemisen merkkejä. Suuntaus on toinen: ydinaseisiin liittyviä harjoituksia, Krimillä liikutellaan panssarivaunuja kohti pohjoista ja laivastokin tekee omia sotavalmisteluitaan. Ukrainan alueella sotatoimetkin tuntuvat vain voimistuvan.

 

[sekolust]

Nähdäkseni ainoa tapa millä sekä Venäjän että Ukrainan edut ja oikeudet saadaan kohtaamaan Krimin kyseessä ollessa on nähdäkseni, että Ukraina vuokraa Krimin (kuten Kiina aikanaan Hong Kongin tai Kuuba Guontanamon) Venäjälle aluksi sadaksi vuodeksi.

Toisaalta onko Venäjä kuinka luotettava ja ennen kaikkea ennustettava kumppani tässä suhteessa? Pitkä vuokraus vain antaa Venäjälle vapaat kädet muokata alueesta (joukkojen keskittäminen, demografiset muutokset esimerkiksi muuttopolitiikan avulla, ukrainalaisen taustan pitkäkestoinen "häivytys" historiasta, jne.) itselleen "riittävän venäläisen" ja lopulta syyllä tai toisella anastaa sen myöhemmin. Hongkong esimerkiksi oli loppujen lopuksi maantieteellisesti hyvin kaukainen paikka briteille ja avautuva Kiina taloudellisesti tärkeä, jolloin alueen puolustaminen olisi ollut käytännössä mahdotonta järkevin kustannuksin ja samalla olisi suljettu ovat avautuvalta Kiinalta. Guantanamon kohdalla puolestaan on niin puhdasta sanelupolitiikkaa, että Castron hallitus ei edes vaivaudu rahastamaan shekkejä ja Yhdysvallat voisi miehittää koko Kuuban jos päättävissä asemissa olevilla olisi samanlainen moraalikäsitys kuin eräillä toisilla.

Toki vuokraamalla alue olisi de-facto venäläisten ja de jure ukrainalaisten, jälkimmäisten saadessa alueesta edes jonkinlaisen korvikkeen. Tuo voisi olla lyhyellä tähtäimellä ns. turvallisempi ratkaisu kuin ehdottoman vetäytymisen vaatiminen tai alueesta de jure luopuminen nyt ja heti. Samalla toki ongelmia sysättäisiin tulevaisuuteen ja maiden välisen rinnakkaiselon välissä olisi Krimin kokoinen este.

 

[MustatKortit]

Toisaalta onko Venäjä kuinka luotettava ja ennen kaikkea ennustettava kumppani tässä suhteessa? ...

Ainakin minä ymmärsin @Stonewall :in ehdotuksen sellaisena, että Krim "vuokraamalla" Ukraina säilyttäisi vähän kasvojaan. Kyse siis ei ole siitä, että mitä Venäjä tekee Krimillä, vaan ihan vaan tyylikkäämmän perääntymistien tarjoamisesta Ukrainalle. Sillä Krimiä Ukraina ei enää takaisin saa.

Ukraina tuohon varmaan voisi suostuakin, L-Euroopan painostaessa. Venäjää saa jännittää enemmän, suostuisiko se tähän "vuokraamiseen", kun on kerta jo rehellisesti miehittänyt niemimaan?

 

[Stonewall]

Ainakin minä ymmärsin @Stonewall :in ehdotuksen sellaisena, että Krim "vuokraamalla" Ukraina säilyttäisi vähän kasvojaan. Kyse siis ei ole siitä, että mitä Venäjä tekee Krimillä, vaan ihan vaan tyylikkäämmän perääntymistien tarjoamisesta Ukrainalle. Sillä Krimiä Ukraina ei enää takaisin saa.

Ukraina tuohon varmaan voisi suostuakin, L-Euroopan painostaessa. Venäjää saa jännittää enemmän, suostuisiko se tähän "vuokraamiseen", kun on kerta jo rehellisesti miehittänyt niemimaan?

Näin juuri ja lisäksi näin voitaisiin noudattaa kansainvälisiä sopimuksia rajojen siirtämisestä. Toki hivenen keinotekoinen ratkaisu, mutta sallisi myös Venäjän pestä kasvonsa, jotta se pääsisi roistovaltioleimastaan. Sadassa vuodessa voi tapahtua paljon ja sen jälkeen voidaan tehdä vaikka ihan oikeita kansanäänestyksiä. Tai jatkaa sopimusta.

En nimittäin näe, että Ukraina olisi periksi antamassa, ja tämä tarkoittaa lähes ikuisia kauppapakotteita, sillä Euroopan on tuettava suvereeniteetin puolustamista. Nähdäkseni tuo vuokraus on lähes ainoa tapa päästä pidempään sopuun.

 

[Wiljami]

Toisaalta Krimin vuokraaminen ei välttämättä auttaisi ongelmaan lainkaan, koska sillä(kään) myönnytyksellä tuskin saataisiin Putinia irtautumaan Ukrainan valloitussodasta ja vetämään joukkoja itäosista maata. Diplomaattisin keinoin ainoa Venäjän hyväksymä vaihtoehto on Ukrainan täydellinen alistaminen takaisin Kremlin talutusnuoraan, länsimaalaisten päättäjien tulee jossain vaiheessa pakosti tehdä päätös, halutaanko Ukrainan myydä kokonaisuudessaan (ja antaa samalla Kremliin viesti, että entinen itäblokki on vapaata riistaa).

Venäläisiä ei poista Ukrainasta, kuin sotilaallinen tappio (erittäin epätodennäköinen vaihtoehto), tai valtiotason konkurssi ja sisäinen vallanvaihtuminen.

 

[Uuhis #97]

Bill Browderin kirja muuten tuli äskettäin julki ja IS on nähnyt aiheelliseksi tehdä asiasta uutisen:

Suursijoittaja syyttää Putinia miljardivarkauksista: ”Mafiapomo” - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat


LÄNSIMAIDEN johtajat eivät Browderin mielestä oikein tiedä mitä tehdä Putinin kanssa. He ovat lisäksi ymmärtäneet täysin väärin Ukrainan tapahtumat, Browder arvioi.

– Useimmat ovat lännessä sitä mieltä, että Venäjän invaasio Ukrainaan johtui Naton laajentumisesta tai Venäjän historiallisista siteistä Ukrainaan, ja että me sen vuoksi voimme neuvotella Putinin kanssa Venäjän vetäytymisestä.

– Totuus on aivan toinen. Putin ryhtyi tähän hankkeeseen siirtääkseen kansan huomion pois hänen johtamastaan valtavasta kleptokratiasta (varkaiden vallasta).

 

[MustatKortit]

Bill Browderin kirja muuten tuli äskettäin julki ja IS on nähnyt aiheelliseksi tehdä asiasta uutisen:

Suursijoittaja syyttää Putinia miljardivarkauksista: ”Mafiapomo” - Ulkomaan uutiset - Ilta-Sanomat


LÄNSIMAIDEN johtajat eivät Browderin mielestä oikein tiedä mitä tehdä Putinin kanssa. He ovat lisäksi ymmärtäneet täysin väärin Ukrainan tapahtumat, Browder arvioi.

– Useimmat ovat lännessä sitä mieltä, että Venäjän invaasio Ukrainaan johtui Naton laajentumisesta tai Venäjän historiallisista siteistä Ukrainaan, ja että me sen vuoksi voimme neuvotella Putinin kanssa Venäjän vetäytymisestä.

– Totuus on aivan toinen. Putin ryhtyi tähän hankkeeseen siirtääkseen kansan huomion pois hänen johtamastaan valtavasta kleptokratiasta (varkaiden vallasta).

Browderin väitteissä on tietysti paljon totta, mielestäni hän hieman liioittelee sanoessaan, ettei Putinin motiiveja ole ymmärretty. Mielestäni on ihan selvää, että aluelajennusten ajoitus on harkittu myös Venäjän omien taloudellisten ongelmien mukaan. Maidanin tapahtumat tulivat siinä mielessä oivaan aikaan.

 

[peruna]

Viimeisimmässä Economistissa on monta todella mielenkiintoista juttua Venäjästä ja siitä mikä motivoi Putinia ja hänen lähipiirinsä. Yksi mielenkiintoinen juttu oli sanktioista ja kytkösista urheiluseuroihin ja miten sanktioita ollaan vältetty. Hartwall Arena on mainittu yhtenä esimerkkinä.

Todella hyvä luettavaa, nyt ei ole aikaa referoida koko tekstia, mutta yhden tärkeän pointin nostaisin silti esille. Lehti argumentoi että Ukrainaa ei kannata aseistaa, koska tämä validoi ja faktualisoi Putinin pelon ja agenda. Vaihtoehtona esitetään Ukrainan voimakas rahallinen tukeminen, että valtio voi rakentaa itsestään uudelleen. Mielenkiintoinen näkemys ja muutti vähän omaa mielipidettä asiasta.

Pelottavaa luettavaa kaiken kaikkiaan.

 

[C.Orr]

Yleltä mielenkiintoinen juttu Venäjän trollitehtaista, joissa ihmiset saavat palkkaa Putinin ylistämisestä. Linkki juttuun: http://kioski.yle.fi/omat/kioski-pietarin-trollitehtaalla

 

[MustatKortit]

Yleltä mielenkiintoinen juttu Venäjän trollitehtaista, joissa ihmiset saavat palkkaa Putinin ylistämisestä. Linkki juttuun: http://kioski.yle.fi/omat/kioski-pietarin-trollitehtaalla

Tuo oli mielenkiintoinen juttu. Tätä asiaa sivuten, niin eipä juuri käy kateeksi nämä Baltian maat, joissa Venäjän valtiollisen television alati paheneva propaganda aiheuttaa huolta siitä, että maidet satatuhatpäiset venäläisvähemmistöt saavat ikäviä ajatuksia ja vääristyneen kuvan tilanteesta (kuten varmasti saavatkin, imo).

Surkuhupaisaa tässä on se, että Latvia on itse asiassa parhaimmillaan EU:n puheenjohtajamaa, mutta sen huolta Venäjän valtiopropagandasta ei oteta tosissaan EU:n sisällä.

linkkiä YLEn uutiseen, joka sivuaa aihetta:Latvia kiusaantui Venäjän äänestä | Yle Uutiset | yle.fi

 

[Wiljami]

Iltauutisissa näköjään kanssa juttua Pietarin trollitehtaasta, lisäksi Ukrainaan pakolaisille apua toimittavasta järjestöstä juttu (kaksi ensimmäistä uutista, eli ilmeisen tärkeäksi koettuja aiheita molemmat). Mielenkiintoista että trollitehtaan taustoista puhuttaessa korostetaan edelleen, että sekä trollitehdas, että Kremliä suitsuttavat venäläisviestimet ovat "yksityisten venäläisliikemiesten omistuksesa" ja suoraa yhteyttä Kremliin ei mukamas ole havaittavissa. Kuitenkin melko itsestäänselvää, että Venäjällä et edes ole "merkittävä liikemies", jos suhteet silovikkeihin eivät ole kunnossa.