Venäjän nykytilanne

  • 3 447 257
  • 18 379

Merovingi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Blue Jackets
Talouselämä: Venäjän kirstun pohja on lähempänä kuin moni luulee

Talouselämän esittämä arvio Venäjän tilanteesta on karu. Vuodessa loppuu valuuttavarannot, mutta jo sitä ennen keskuspankilta menee luottamus täysin valuutan turvaajana ja seurauksena olisi ruplan arvon romahdus ja hyperinflaatio venäläisen omaisuuden romahdus. Tilanne on nyt parempi kansalaisten varautuessa pahempaan, mutta seuraava piikki tapahtuu uuden vuoden jälkeen, kun yritykset ostavat lisää tavaraa uudella kurssilla - ja silloin hinnat tulevat vääjäämättä nousemaan.
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
On siellä usko koetuksella monella, ainakin rikkaalla, Venäläiselläkin. Rikkaat Venäläiset ostavat paniikissa Lontoosta asuntoja. Telegraphista lisää. Ei ne sitten näköjään niin isänmaallisia olekaan, ainakaan ne joilla on varaa lähteä menemään maasta.

Onhan tuo aika veemäinen tilanne Venäjällä kaikin puolin. En oikein tiedä itkisikö vai nauraisiko. Ehkä enemmän nauran kuitenkin.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Mietin juuri yksi päivä tuohon Talouselämän juttuun liittyen, että missä määrin näiden valuuttavarantojen raportoitu koko perustuu Venäjän omaan ilmoitukseen ja missä määrin niiden kokoa voidaan riippumattomista lähteistä varmistaa/laskea. Jos hallitus valehtelee ja levittää propagangaa about kaikesta muustakin mistä sille on hyötyä, niin miksi heidän ilmoittamiin lukuihinsa kannattaisi uskoa? Sama pätee tietenkin tukiostojen määrää. On helppo arvioida, että minkäsuuntainen totuuden kaunistelu on valtaa pitävien etu ja suhtautua asiaan terveen skeptisesti.

Mitä tulee itkemiseen ja nauramiseen, niin tilanteen vakavuudesta huolimatta suurta oikeudenmukaisuuden tunnetta tuo se että tässä maailmassa kuitenkin loppupelistä sitä saa mitä tilaa.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Putin kritisoi kovin sanoin puheessaan amerikkalaissotilaita Euroopassa. Kannattaisi muistaa että jenkkisoltut eivät ole asemapaikoissaan ilman asemavaltion mandaattia ja suoranaista kutsua.

@dana77 :n pohdintaan Venäjän todellisista varmuusvarannoista, samaa olen pohdiskellut itsekin. Putinin porukalla on kuitenkin suunnaton intressi antaa valtion taloudesta todellisuutta ruusuisempi kuva, mikä estää valehtelemasta myös jäljelläolevien varantojen määrän? Toki näiden vääristelystä jää jossain vaiheessa kiinni, mutta eipä tuo kiinnijäämisen riski tunnu paljoa painavan esim. Ukrainassa, missä ei ilmeisesti edelleenkään taistele venäläissotilaita (ainakaan valtion käskystä, jos joku lomalainen nyt sinne on sattunut päätymään niin minkäs sille voi..).
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Putinistit on hölöttämisellään ajautuneet tilanteeseen, että kenenkään on vaikea uskoa puheita. Kun 70-80% sanomisista on valheita, niin jäljelle jäävää on vaikea erottaa seasta. Näin hän on luonut itsestään "myyttisen" johtajan, jonka sanomisiin ei voi luottaa yhtään. Ja todennäköisesti luulee omassa päässään, että nyt ollaan hallinnon etujen kannalta hyvässä mallissa. Sotaseikkailemalla Ukrainassa Putin hakee takaisin suurvalta-asemaa ja kasinapaista maailmaa. Nyt näyttää siltä, että vanhatkin tukijat -kuten Kuuba- eivät halua upota Putinin latvalahon mukana.
http://www.hs.fi/paakirjoitukset/a1418878875511
Venäjän talouden todelliset ongelmat ovat näitä pitkän aikavälin vaikeuksia, jotka on jätetty hoitamatta Putin aikana. Nykyiset ongelmat ruplan kurssin ja öljyn hinnan kanssa ovat tämän alaviistoisen pitkän aikavälin suunnan päälle rakentuneita lyhyen aikavälin ongelmia. Todelliset ongelmat ovat Venäjän itsensä aiheuttamia, vaikka Putin mieluusti syyttääkin ulkomaailmaa vaikeuksista.
Pätevä pääkirjoitus hesarissa. Nyt kun ratsastaminen Jeltsinin uudistuksilla ja korkealla energian hinnalla on päättynyt, niin annettavaa putinisteilla on perin vähän. Tiedustelun, varastamisen, salaamisen ja murhaamisen erikoismiehistä harvoin tulee päteviä virkamiehiä tai poliitikkoja. Ei ole tullut Venäjällä ja nyt on laskun aika.
 

Saskatoon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins, Wild, HIFK, Hyvinkään Tahko
Se ei nyt yhtään yllättäisi mikäli noiden varmuusvarantojen rahat olisi jo käännetty Putinin ja kamujen taskuihin.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Yleisesti ottaen keskuspankit ovat erittäin tarkkoja ilmoituksissaan varannoistaan, Tämä siksi että jos ne huomattaisiin vääriksi, saattavat niiden tukemat valuutat romahtaa hetkessä. Itse uskon että nämä Venäjän keskuspankin luvut ovat ainakin teknisesti totta. Vanha ulkopoliittisena reaganistina täytyy olla tyytyväinen että viime kädessä tämä uusneuvostoliitto kaatuu samoilla aseilla kuin edellinenkin, elikkä talouskurimuksella ja länsimaisten armeijoiden pitämisenä vahvoina. Siinä samassa muutama vapaamatkustajakin kuten Suomi ja Ruotsi näyttää pääsevän suht. koht. ehjin nahoin ongelmien läpi.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Jotenkin ei tunnu sekään vaihtoehto täysin mahdottomalta, että Venäjällä vaihtuu lopulta valta, ei toki Suomen kannalta mihinkään parempaan suuntaan, vaan FSB:n, mahdollisesti GRU:n sisällä...

.. voisiko olla, että sitten Putin ja hänen esikuntansa Rotenbergit ja kumppanit sitten lähtevät yön pimeydessä helikopterilla, vähän niin kuin Janukovich lopulta Kiovasta... Janukovichin tapa poistua Kiovasta jätti ainakin itselleni sellaisen mielikuvan, että ihan tavallinen murhamies ja roisto sielä on poistumassa, mitää presidentillistä ei ollut jäljellä.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Silovikit ei voi päästää vallankahvasta irti, koska uusi hallinto voisi käräyttää putinistien varastamisen ja pistää heidän omaisuutensa uusjakoon. Siinä vaarassa on vähintään 10.000 ja luultavasti moninkertaisesti tuo määrä. Luultavimmin sisäinen kuri kovenee ja Putin jää. Jos sisäiset levottomuudet vaarantaa vallan, voidaan Putin ja Medvedev korvata seuraavilla FSB-marioneteilla.
 

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
Uskallan väittää, että peruskoulua käyvä tyttäreni tietää markkinataloudesta enemmän kuin entinen KGB-upseeri, joka on elänyt suurimman osan elämästään kommunistisessa järjestelmässä ja jota hän varmasti vieläkin kunnioittaa. Putinilla on ehkä järkeviä neuvonantajia, mutta se taas on eri asia miten paljon hän heitä kuuntelee. Venäjän historiaa Putin on lukenut omien sanojensa mukaan paljon, mutta ei ilmeisesti yhtään Rooman. Rooma ei kaatunut sotilaalliseen heikkouteensa vaan taloudelliseen rappioon, joka romahdutti sen sisältäpäin. Samoin on käynyt monille muillekin dynastioille. Putinia ei talous kiinnosta eikä hän sitä ymmärrä, joten Venäjän romahdus on fakta jo lähitulevaisuudessa. Heittäköön Putin sitten vitsiä puheessaan kansalle mahtavasta Venäjän karhusta, kun se makaa sairaana ketarat ojossa.
 

Merovingi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Blue Jackets
Uskallan väittää, että peruskoulua käyvä tyttäreni tietää markkinataloudesta enemmän kuin entinen KGB-upseeri, joka on elänyt suurimman osan elämästään kommunistisessa järjestelmässä ja jota hän varmasti vieläkin kunnioittaa. Putinilla on ehkä järkeviä neuvonantajia, mutta se taas on eri asia miten paljon hän heitä kuuntelee. Venäjän historiaa Putin on lukenut omien sanojensa mukaan paljon, mutta ei ilmeisesti yhtään Rooman. Rooma ei kaatunut sotilaalliseen heikkouteensa vaan taloudelliseen rappioon, joka romahdutti sen sisältäpäin. Samoin on käynyt monille muillekin dynastioille. Putinia ei talous kiinnosta eikä hän sitä ymmärrä, joten Venäjän romahdus on fakta jo lähitulevaisuudessa. Heittäköön Putin sitten vitsiä puheessaan kansalle mahtavasta Venäjän karhusta, kun se makaa sairaana ketarat ojossa.

Kaikki suurvallat, vaikka eihän Venäjä sellainen ole, ovat kaatuneet talouden takia. Eivät ikinä vihamielisen armeijan ansiosta. Juurikin talous on se tärkein tekijä, jos valtio tahtoo päästä suurvallan asemaan eikä pyssyt ja sotilaat. Muutenhan P-Korea olisi vähintäänkin alueellinen suurvalta, mutta todellisuudessa se on se naapurin hullu ukko, jolle kaikki nauraa.

Venäjän talouden rakenteiden perusteella ei Putin kyllä taloudesta ymmärrä mitään, sillä maan tulorakenne on aivan liian yksipuolinen ja nekin tulot saadaan raaka-aineista, joiden hinnat ovat alttiita markkinahintojen muutokselle. Ei ole tahdottu monipuolistaa maan taloutta vaan luotettu öljyyn ja silti haaveillaan suurvalta-asemasta, vaikka paukut eivät taloudessa riitä ja maa on erittäin altis lännen taloussodankäynnille. Ei vaan voi ymmärtää miten Venäjällä ei ole tajuttu tai välitetty ettei talous anna myöten tavoitella mitään suurvalta-asemaa.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Jotenkin ei tunnu sekään vaihtoehto täysin mahdottomalta, että Venäjällä vaihtuu lopulta valta, ei toki Suomen kannalta mihinkään parempaan suuntaan, vaan FSB:n, mahdollisesti GRU:n sisällä...

.. voisiko olla, että sitten Putin ja hänen esikuntansa Rotenbergit ja kumppanit sitten lähtevät yön pimeydessä helikopterilla, vähän niin kuin Janukovich lopulta Kiovasta... Janukovichin tapa poistua Kiovasta jätti ainakin itselleni sellaisen mielikuvan, että ihan tavallinen murhamies ja roisto sielä on poistumassa, mitää presidentillistä ei ollut jäljellä.

Kyse on tietty melkoisen hypoteettisesta pohdiskelusta, koska Putin taatusti tulee pitämään kiinni asemastaan kynsin hampain ja kenties jopa hyvinkin epätoivoisesti - vallan menettämistä seuraavat riskit voivat olla Putinin ja hänen lähipiirinsä kannalta liian suuret otettavaksi. Toisin kuin Janukovitshilla Putinilla on se ongelma ettei hänellä välttämättä ole paikkaa jonne mennä jos tilanne ajautuu siihen, että hänen on luovuttava vallasta - uudet vallanpitäjät, vaikka tulisivat FSB:n sisältä saattaisivat haluta asettaa Putinin esikuntineen oikeuteen syytettynä Venäjän tilasta. Tällaiset seikat saattavat olla niin merkittäviä, että ne pitävät Putinin epätoivoisesti kiinni vallassa, jollei sitten päästä jonkin sortin sopimukseen, joka takaa Putinin koskemattomuuden. Mutta jos tällaiseen ei päästä niin mihin Putinin pakenisi - pakenemiseksi toimenpidettä voitanee tuolloin kutsua? Välttämättä Putinin kauden liittolaismaat eivät ole halukkaita antamaan turvapaikkaa Putinille ihan vaan sen tähden, että kenties haluavat luoda toimivat välit uusien vallanpitäjien kanssa, vaikka tuolloin varmasti moni maa on valmis loikkaamaan leiristä toiseen. Kiina? Kiina tuskin paskat välittää Putinista enää sen jälkeen kun hänen asemansa alkaa heilua - en siis usko, että Pekingin suunnalta tulee apua. Vallan vaihtuessa Putinista voi tulla kv. hylkiö, joka löytää turvapaikan jostain kehitysmaasta maksettuaan ensin miljoonia tai jopa miljardeja turvapaikasta - mutta onko se elämä, jota luksukseen tottunut Putin haluaa?

vlad.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Suomen media on taas vääristellyt tietoa rajusti. Ohessa hyvin Venäjän tilanteen tunteva suomalainen yhteiskuntatieteilijä, valtiotieteiden tohtori ja oikeussosiologian sekä kriminologian dosentti Johan Bäckman pohtii ja pui ansiokkaasti todellista tilannetta russofobisen median savuverho takana:

http://kohudosentti.blogspot.se/2014/12/iloinen-rupla_19.html

Dosentti Bäckmanin Venäjän tuntemuksesta kertoo myös se, että hän on Donetskin Tasavallan suurlähetystön edustaja Suomessa, ja tätä kautta pääsee kiinni tietoon joka meidän ulottuvissamme ei ole.
 
K

kiwipilot

Hienoa saada ajantasaista, puolueetonta ja ennen kaikkea asiantuntevaa tietoa suoraan Moskovasta! Näinhän sen on oltava kun korkeasti oppinut, sisääpiiriin kuuluva des... siis dosentti sen meille kertoo.

Oikeasti, sekaisinhan tuo Bäckman on. Toisaalta ihan mielenkiintoista seurata päästään sekaisin olevan ihmisen mielenliikkeitä.
 

Watson

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Arsenal
Pieni lipsahdus on Erkille käynyt kun tunnusti että naapurimaan kansalaisilla on säästöt ulkomaan valuutassa. Miksiköhän näin? Toisaalta kiva että uutterasti säästetyt varat ovat päivässä tuplautuneet. Varmaan Lappeenrannassakin on huomenna taas kaupat täynnä venäläisiä ja Kuusamon lomamökkien varauskirjat täyttyvät uudelleen.
 

muuttohaukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaasan Sport, Wasa Royals
Hyvää pohdintaa oli Aamu-TV:ssä tänään. Venäläissuomalainen naistoimittaja (jonka nimeä en muista) tokaisi että Länsi miettii kuumeisesti miten Venäjään pitäisi nyt suhtautua; sairasta karhua täytyy auttaa tai sitten se pitää lopettaa.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Onhan tuon desantin logiikka ihan vitun riemukasta: "Ruplan kurssihan ei ole romahtanut vaan noussut, sitäpaitsi se on vain hyvä asia että se on romahtanut", "ihmiset ovat tyytyväisiä kun ostovoima on noussut ja kauppiaat tyytyväisiä kun hinnat ovat nousseet". Tulee ihan pari tämän palstan nimimerkkiä mieleen.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Onhan tuon desantin logiikka ihan vitun riemukasta: "Ruplan kurssihan ei ole romahtanut vaan noussut, sitäpaitsi se on vain hyvä asia että se on romahtanut", "ihmiset ovat tyytyväisiä kun ostovoima on noussut ja kauppiaat tyytyväisiä kun hinnat ovat nousseet". Tulee ihan pari tämän palstan nimimerkkiä mieleen.

Johanille tilanteen täytyy olla todella raskas. Sen nyt näkee tästä uusimmasta postauksestakin. Siis toki siinä kiistetään suomalaismediassa pyörineet väärät ja vääristellyt tiedot Venäjän tilanteesta, mutta jos desantin aiempia juttuja on lukenut, niin tällä kertaa koko kirjoituksen sävy on varsin defensiivinen...

jopa väsähtänyt?
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Venäjä jatkaa varustautumistaan pohjoiskalotin alueella:

Lehdet: Venäjän Alakurtin tukikohtaan tulossa jopa 7 000 sotilasta.

"Venäjä on sijoittamassa Suomen rajan lähellä avattavaan Alakurtin sotilastukikohtaansa motorisoidun jalkaväkiprikaatin, jossa on tavallisesti noin 7 000 sotilasta, kertoo uutistoimisto RIA Novosti The Moscow Times -nettilehden mukaan.

Barents Observer -nettisivusto kertoi jo keväällä, että Venäjä aikoo avata uudelleen vuonna 2009 suljetun tukikohdan, joka sijaitsee Sallan itäpuolella lähellä Suomen vastaista rajaa. Tuolloin kerrottiin, että tukikohtaan tulisi noin 3 000 sotilasta, mutta nyt RIA Novosti puhuu 7 000 sotilaasta.
" (lainaus YLE).

Toisaalta Putin vakuuttelee ettei Venäjä ole militarisoimassa Arktista aluetta, että alueen varustaminen olisi vain tarpeellista ja maltillista toimintaa - uskoako Putinia, koska tulevaisuuden arktiset prikaatit (joista yksi tullaan sijoittamaan Kuolan niemimaalle, mahdollisesti Alakurttiin - kenties YLE:n uutisen motorisoidulla prikaatilla tarkoitetaan juuri tätä prikaatia).

"“Once again I stress that we are not going to engage in militarization of the Arctic. Our actions in the region are measured and reasonably moderate, and they are absolutely necessary to ensure the defense capabilities of Russia,” the president said at a meeting with the top military brass in Moscow." (lainaus RIANovosti eli Sputnik).

vrt. alueen muut maat, Venäjän toimet ovat selvästi voimakkaampia ja systemaattisempia, kuten ilmaherruushävittäjien sijoittaminen pohjoisille saarille tms. toimet yhditettynä tulevaisuuden arktisen sodankäynnin prikaateihin. Jos määrä tulee olemaan suunnitellut kolme, kyseessä on kohtuullisen suuri erikoisjoukkojen osasto Venäjän pohjoisella kalotilla.

vlad.
 

ketjuruletti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Eiköhän Vladimir vain ala varmistelemaan pakopaikkaa nyt kun Kuubaankaan ei enää taida olla asiaa ja Lukasenkokin alkaa tehdä pesäeroa. Pohjois-Koreaan sentään voimme edelleen luottaa.

Hyvin mahdollista. Kiinastakaan kun ei saa sellaista hyvää liittolaista, kun nekin siellä on alkanut ajattelemaan järkevästi. Kiina on kaikkien niiden kaveri, ketkä auttaa sitä vaurastumaan. Kiina ei taatusti lähde vaarantamaan hyviä suhteita EUhun ja USAan Venäjän takia. Noh, onhan Venezuela vielä yksi vaihtoehto jos P-koreasta ei apua ole.
 

Huerzo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Donnerwetter S.p.A.
Kiinan ja Venäjän suhde on monimutkainen. Toisaalta Venäjä on eräänlainen vastavoima lännelle (jona me termin miellämme), mutta historian valossa Venäjä on samanlainen lännestä tullut valloittaja kuin muutkin "pitkänenät". Ehkä jopa pahempi, koska Venäjä pitää edelleen hallussa vanhoja kiinalaisalueita. Venäjähän vei Kiinalta mm. Amurin pohjoispuolen alueen 1800-luvulla. Joidenkin kiinalaisten mielessä koko itäinen Siperia olisi kiinalaisilta valloitettua aluetta. Amurin pohjoispuoli valloitettiin Kiinan heikkona hetkenä maan ollessa sisäisesti hajaantunut, joten siinäkin valossa on luonnollista, ettei Kiina ole ollut myötämielinen Venäjän toimille Krimin alueella. Kiina taisi jopa kommentoida olevansa tilanteesta huolestunut, mikä on tulkittava Kiinan sanomana vahvaksi kritiikiksi.

Halpa energia toki kelpaa keneltä tahansa ja Kiina näyttäisi olevan Venäjää pragmaattisempi geopoliittisissa kysymyksissä. Kommunistiseksi valtioksi Kiina toimii toimissaan bisnes ja taloudellinen hyöty edellä, noudattaen Deng Xiaopingin kuuluisaa sanontaa: "ei ole merkitystä onko kissa valkoinen vai musta - kunhan se pyydystää hiiriä". Kun lehmä on lypsetty kuiviin, Kiina ei epäröi laittaa kantturaa lahtipenkkiin ja vaihtaa parempaa hiehoa tilalle. Siten Venäjänkin on syytä olla varovainen mitä uhkaa se pakenee ja kenen syliin.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Sputnikin (RIANovosti) uutisen mukaan sopimussotilaiden määrä lähestyy Venäjän asevoimissa 300 000 miestä, mikä olisi ennätyksellinen määrä sopimussotilaita Venäjän asevoimissa.

"The number of professional soldiers serving in the Russian Armed Forces stood at record 295,000 people this year, setting an all-time record, Deputy Defense Minister Nikolai Pankov said Friday.

“More than 90,000 people have been chosen and contracted in 2014. As a result, the number of such soldiers in the Russian armed forces has set a historic record,” the official told reporters.
"

Tulevalle vuodelle tavoitteeksi on asetettu noin 50 000 uutta sopimussotilasta puolustusministeriön suunnitelmissa, mikä voi jopa toteutua, koska osalle tällä hetkellä isänmaan palveleminen voi jo olla riittävän motivoiva syy ja toisaalta kenties nyt asevoimat - tietyistä riskeistä huolimatta - mielletään kenties vakaaksi työpaikaksi, joka maksaa palkkansa, joten miksei siis Venäjää palvelemaan. (Olennaiset riskit liittyvät tietty uhkaan hengen menettämisestä mahdollisissa sotilasoperaatioissa tai muussa yhteydessä).

Muistelen lukeneeni aiemmin (vuosi pari sitten) Venäjällä asetetun tavoitteeksi saada sopimussotilaiden määrä nousemaan reiluun 400 000 mieheen vuosikymmenen loppuun mennessä, jos asevoimat pysyy edes jollain tasolla tavoiteltavana työpaikkana osalle väestöä siihen varmaan päästään. Heikommin koulutettu väestönosa voi mieltää asevoimat yhdeksi niistä harvoista väylistä (urista) jolla on mahdollista nousta hierarkiassa ja saada arvostusta ja siksi se voi lisätä uran kiinnostavuutta.

vlad.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Kiinan ja Venäjän suhde on monimutkainen...

Hyvää pohdiskelua koko viesti. Haluaisin kuitenkin lisätä vielä sen, että ulko- ja turvallisuuspoliittisesti puhuttaessa Kiinan ja Venäjän "kumppanuus" monessa asiassa perustuu siihen, että Venäjällä on ollut samanlaisia separatisti-ongelmia omilla alueillaan kuin Kiinalla.

Kiinalla on tässä siis oma lehmä ojassa, siksi he aina puhuvat valtioiden oikeudesta hoitaa "sisäiset asiansa", vastustivat Syyrian keskushallinnon kaatamista, olivat ok Tshetsenian sodan kanssa jne jne jne.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös