Venäjän nykytilanne

  • 3 436 883
  • 18 357

lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tämä on ollut näennäisvahvuutta. Lavasteiden takana on ollut se todellisuus, johon sekä länsi ja Venäjä itsekin havahtuivat keväällä 2022. Karhupatsas olikin vain kauniisti maalattu ohut kipsivalu. Korruptio ja muu sählääminen sählääminen on ollut tähän syynå.
Joo, ja täytyy kyllä lisätä vielä se Putinin ja Kremlin regiimin ylimielisyys, jolla kusettivat Xi'n ja Kiinan johdon aika lailla täydellisesti. (Tuolla väitteellä nojaan niihin länsimaiden medioiden tietoihin, ettei Xi ollut tietoinen etukäteen Venäjän hyökkäyksestä 24.2.2022, vaikka olivat palaveeranneet helmikuun alussa 2022.) Xi ja Kiina eivät unohda tuota, vaikka Kiina tukee enemmän tai vähemmän Venäjää tässä sodassa. Joka tapauksessa Putin heikensi tuolloin tuolla myös Venäjän Kiina-suhdetta. Venäjän Kiina suhde heikkenee koko ajan mitä kauemmin sota kestää. Venäjän Kiina suhde heikkenee koko ajan mitä suuremmaksi Venäjän tappiot sotakentällä tulevat.
 

CreaseMonkey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Kiina eivät unohda tuota, vaikka Kiina tukee enemmän tai vähemmän Venäjää tässä sodassa.

Venäjä on Kiinalle vain väline, jolla hämmentävät länttä ja pitävät USA:n varpaillaan Taiwanin asiassa.

Kiinalla on varmaan Venäjän suhteen pitkä suunnitelma, joka realisoituu vuosikymmenten kuluessa. Venäjän väkiluku pinta-alaan nähden on pieni. Siperian itäosissa väki vähenee tasaisesti ja sodan takia vielä aiempaakin nopeammin. Kiinalaisia on taas tulossa tilalle Siperiaan. Hiljalleen Venäjän kaukoitä kiinalaistuu ja Kiinan valta vahvistuu.
 

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Näinhän se on. Ironisesti koputtelusta on nyt vastuussa patsaan omistaja.
Niin, Venäjä olisi voinut jatkaa maailmanpoliittisesti periaatteessa todellisuutta paljon vahvemmassa asemassa ties miten kauan, koska sen sotilaallista voimaa pidettiin niin merkittävänä, että se loi Venäjän ympärille kuitenkin tietynlaisen kunnioituksen auran. Mutta he itse menivät hölmöyttään ja ahneuttaan paljastamaan, minkälainen korruption syömä paskaläjä tuo maa todellisuudessa on, ja lopputuloksena on käytännössä kaikin puolin entistä heikompi ja heikommassa asemassa oleva maa.

Tähän asti Venäjä oli kuitenkin pystynyt vaikuttamaan yllättävänkin paljon lännen politiikkaan ja ihmisiin, joten tällä "pehmeän vaikuttamisen" tiellä heillä olisi ollut paremmat mahdollisuudet säilyttää asemansa yhtenä suurista, kuin sillä, että paljastivat kaikki heikkoutensa.
 

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Venäjä on Kiinalle vain väline, jolla hämmentävät länttä ja pitävät USA:n varpaillaan Taiwanin asiassa.

Kiinalla on varmaan Venäjän suhteen pitkä suunnitelma, joka realisoituu vuosikymmenten kuluessa. Venäjän väkiluku pinta-alaan nähden on pieni. Siperian itäosissa väki vähenee tasaisesti ja sodan takia vielä aiempaakin nopeammin. Kiinalaisia on taas tulossa tilalle Siperiaan. Hiljalleen Venäjän kaukoitä kiinalaistuu ja Kiinan valta vahvistuu.
Totta. Vaikka Xin aikana Kiinankin politiikkaan ja toimintaan on tullut enemmän impulsiivisuutta ja kiinalainen pitkäjänteisyys vähän hiipunut, niin Kiinalla on edelleen malttia pitää korttejaan piilossa ja tehdä pitkän tähtäimen suunnitelmia. Monet ovat odottaneet, että Kiina puuttuisi pian tähän sotaan ja tekisi siirtonsa, mutta on hyvin todennäköistä että he tyytyvät nyt vaan katselemaan sivusta, tekemään pieniä siirtoja haluttuun suuntaan heikentääkseen tai hämmentääkseen länttä, ja tekevät isomman siirtonsa Venäjän suhteen vasta muutaman vuoden päästä, kun kokevat että aika on siihen kypsä. Kiinalaisten toiminta on paljon suunnitelmallisempaa kuin mestaristrategisti-pikkutsaarin.
 

lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Mun järjenjuoksuun kyllä kuuluu sellainen logiikka, että jossain vaiheessa tulevaisuudessa Venäjä ja Kiina ottavat kunnolla yhteen joko heidän nykyisillä rajoillaan, tai sitten jopa syvemmällä Venäjällä. Toki sopivasti Mongolia on isolta osalta maiden välissä, mutta Kiinalla ja Venäjällä on 3645 kilsaa yhteistä rajaa. Kiinaa kiinnostaa hallita kaukoitää. Kiinaa kiinnostaa päästä Jäämerelle. Siinä taistelussa voi Venäjä olla ns. iskuja ottavana osapuolena. Näkevät parhaana pistää pystyyn puolustusasemat Ob'n, Jenisein ja Lenan itä- ja eteläpuolelle.
 
Viimeksi muokattu:

Jyty

Jäsen
Suosikkijoukkue
käyttää lehväslukkoa logonaan.
Joo, ja täytyy kyllä lisätä vielä se Putinin ja Kremlin regiimin ylimielisyys, jolla kusettivat Xi'n ja Kiinan johdon aika lailla täydellisesti. (Tuolla väitteellä nojaan niihin länsimaiden medioiden tietoihin, ettei Xi ollut tietoinen etukäteen Venäjän hyökkäyksestä 24.2.2022, vaikka olivat palaveeranneet helmikuun alussa 2022.) Xi ja Kiina eivät unohda tuota, vaikka Kiina tukee enemmän tai vähemmän Venäjää tässä sodassa.
Jostain olin lukevinani erikoisoperaation alettua, että Kiina olisi ilmoittanut Venäjälle, etteivät aloita ennen kuin olympialaiset ovat ohi. Tiedä sitten mikä on totuus tässä asiassa.
 

Tuuletin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tps, änäri suomalaiset
Jostain olin lukevinani erikoisoperaation alettua, että Kiina olisi ilmoittanut Venäjälle, etteivät aloita ennen kuin olympialaiset ovat ohi. Tiedä sitten mikä on totuus tässä asiassa.
Olen nähnyt samat kommentit jossain. Olisikohan ollut jossain Ulkolinjan dokumentissa. Jos tosiaan pitää paikkaansa, niin aika syvällä mukana myös Kiina on koko Ukrainan tilanteessa.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Venäjä on Kiinalle vain väline, jolla hämmentävät länttä ja pitävät USA:n varpaillaan Taiwanin asiassa.

Kiinalla on varmaan Venäjän suhteen pitkä suunnitelma, joka realisoituu vuosikymmenten kuluessa. Venäjän väkiluku pinta-alaan nähden on pieni. Siperian itäosissa väki vähenee tasaisesti ja sodan takia vielä aiempaakin nopeammin. Kiinalaisia on taas tulossa tilalle Siperiaan. Hiljalleen Venäjän kaukoitä kiinalaistuu ja Kiinan valta vahvistuu.
Kiina joutui varmasti muuttamaan omaa Venäjä-strategiaansa kun Venäjän ja Putinin heikkous tuli ilmi. Aikaisemmin Venäjä oli jonkinlainen kumppani, nyt Venäjä on täysin alisteinen Kiinalle.
 

lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Jostain olin lukevinani erikoisoperaation alettua, että Kiina olisi ilmoittanut Venäjälle, etteivät aloita ennen kuin olympialaiset ovat ohi. Tiedä sitten mikä on totuus tässä asiassa.
Kyllä. Olen myös itse kuullut, nähnyt tai lukenut tuollaisen kommentin.
Jossain vaiheessa vaan kuulin jossain ohjelmassa aika painokkaastikin sanottavan, ettei Kiina tiennyt niin isosta operaatiosta, millä Venäjä lopulta meni Ukrainaan. Tuo näkökulma on jäänyt itselleni päähän.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Jostain olin lukevinani erikoisoperaation alettua, että Kiina olisi ilmoittanut Venäjälle, etteivät aloita ennen kuin olympialaiset ovat ohi. Tiedä sitten mikä on totuus tässä asiassa.
Tähän käsitykseen uutisseurannan perusteella on jääty. Ehkä enemmän päättelemällä kuin konkreettisten todisteiden perusteella.
 

ipaz

Jäsen
Venäjähän avasi jo Vladivostokin sataman toukokuussa Kiinan käyttöön tämän kotimaankuljetuksia varten. Kiina siis käyttää satamaa kuin omaansa.

Mantsurian alue oli kiinalaisten keisarikuntien hallussa satoja vuosia, kunnes sisällissotaa Kiinassa käyvä Quin-dynastia luovutti 600 000 neliökilometrin alueen Venäjälle näiden vaatimuksesta (Aigunin sopimus 1858). Kaksi vuotta myöhemmin Kiina luovutti Amur-joen itäpuolisen Tyynenmeren rantakaistaleen, jossa mm. nykyinen Vladivostok sijaitsee (Pekingin rauhansopimus 1860).

Kiinassa näitä rauhansopimuksia pidetään edelleen heikossa kunnossa olleen maan kyykyttämisenä Venäjän, Britannia ja Ranskan toimesta. Siellä elää edelleen alueiden menettämisestä revanssihenki kuten suomalaisilla Karjalasta.

edit:

Yhtälailla Japanissa vituttaa edelleen Kuriilien saarten kohtalo WW2 viimeisinä päivinä. Venäjä ja Japani väänsivät suuren Sahalin saaren kohtalosta pari sataa vuotta, kunnes pääsivät sopimukseen 1875, että Japani luopuu vaatimuksistaan Sahalia kohtaan ja saavat Kuriilien saaret itselleen. 1905 sitten sotivat uudelleen ja sodan seurauksena etäläinen Sahalin siirtyi Japanille. Näillä mentiin sitten 40-vuotta, kunnes toisen maailmansodan viimeisinä päivinä NL miehitti koko Sahalinin sekä myös kaikki Kuriilien saaret ja ne ovat siitä asti olleet Venäjän hallinnassa. Japani ei enää haikaile Sahalinia, mutta haluaa muutaman eteläisimmän Kuriilien saaren takaisin itselleen. Tämän kiistan vuoksi Japani ja NL / Venäjä eivät ole kirjoittaneet rauhansopimusta toisen maailmansodan jälkeen, eikä saarien omistusoikeudesta ole myöskään mainintaa San Franciscon sopimuksessa Japanin ja liittoutuneiden välillä.

Venäjä on toiminnallaan näyttänyt keskisormea niin Kiinalle kuin Japanille jo sukupolvien ajan. Kuten myös aikoinaan Suomelle aluevaatimuksineen. Ja nyt sama homma jatkuu Ukrainassa. Ja sitten ne ihmettelee miksi kaikki vihaa heitä.
 
Viimeksi muokattu:

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kiinassa näitä rauhansopimuksia pidetään edelleen heikossa kunnossa olleen maan kyykyttämisenä Venäjän, Britannia ja Ranskan toimesta. Siellä elää edelleen alueiden menettämisestä revanssihenki kuten suomalaisilla Karjalasta.

Pitää hyvinkin pitkälti paikkaansa, tai ainakin näin minä olen asian ymmärtänyt. Joskus 1990-luvun lopulta muistan lukeneeni Venäjän tulevaisuuden haasteita kuvanneen artikkelin, jossa mainittiin Kiinan kiinnostus Siperiaan yhdeksi sellaiseksi. Artikkelissa mainittiin toki varsin yliampuvaan sävyyn, että "Kiina saattaa milloin tahansa julistaa Siperian kuuluvan itselleen".

Ihan noin en usko kuitenkaan käyvän, mutta nuo mainitsemasi alueet saattaisivat olla sellaisia, että jotain konfliktia saattaisi tulevaisuudessa olla odotettavissa.

Sen verran tartun vielä sivulauseeseen, että mielestäni Suomessa ei ole mitään vahvaa revanssihenkeä Karjalasta. Enemmänkin täällä ajatellaan, että naapuri on sen pilannut totaalisesti, eikä sen palauttaminenkaan korjaisi vääryyttä. Sinänsä uskon, että Kiinassa revanssihenki on monella tavalla vahvempaa.
 

IceWalker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HJK, K-Kissat, PiTa
Putin ei siis osallistu Prigozinin hautajaisiin.

Tämä on hyvin kiinnostava tieto, koska siitä voidaan vetää erilaisia tulkintoja Putinin ajatusmaailmasta.

Inhorealisti toteaisi, että Putin vain välttää väkijoukkoja, mitään muuta asiasta ei voida sanoa. Ehkä vielä pelkää sitä, että joku voisi kostaa Prigozinin kuoleman. Tulisi kerrankin kunnon hautajaiset!

Tavallisempi tulkinta on se, että Putinissa on jotakin, mitä kutsumme ihmisyydeksi. Prigozin oli hänen pitkäaikainen kaverinsa ja vasallinsa. Teki mitä Putin halusi. Oli yksi niistä tarpeellisista pelinappuloista huipulla. Niitähän voi peluuttaa toisiaan vastaan.

Putinilla on ehkä jonkinlainen häivähdys omastatunnosta. Se ei putkahda esiin kuin Aku Ankan vieteriukko arkun vieressä tavallisesti, tilillä on jo aika monta murhaa, jotka Putte on järjestellyt tai antanut suostumuksensa. Mutta jokin juuri tässä tapauksessa estää Puttea puhumasta arkun äärellä.

Ehkä tietty makabeeriuden tuntu hiipii Putmanin mieleen. Miten lausua koskettavia sanoja, kun on itse antanut tappokäskyn. Eliitin reaktiotkin voisivat tässä vaikuttaa. Toisaalta on huomattava, että vaikutelma olisi huomattavan tehokas: Putin murhemielin lausuu koskettavia sanoja kaveristaan. Jos tuo tappaa kaverinsakin, miten me voimme säästyä tuholta?

Ei kansan reaktioita tarvitse pelätä. Mitäpä yhdestä Prigozinista, hyvä kun oma henki säästyi, olettaisin yleisen mielipiteen olevan. Hautajaisiin ei Putin kuitenkaan osallistu, olipa syy mikä hyvänsä. Ne ovat ikäviä tilaisuuksia. Tätä vähän kummastelen: "työ tekijäänsä kiittää" on vanha sananlasku. Hautajaisissa Putinkin näkisi taas oman kätensä jäljen konkreettisesti.

Voisiko olla niin, että Putin pelkää itse hautajaisia? Tuuma voi mennä niin, että katsahtaessaan arkkuun Putin näkee siinä itsensä, koreasti siivottuna. On nähnyt painajaisia aika ajoin, vaikkeivat häneen vaikutakaan vahvasti. Ehkä naurattavatkin, kuolleet ukrainalaisten lasten kasvot. Mutta oma kohtalo ei tyrannia nauratakaan. Sehän se vasta edessä on, piankin.

Jossakin on kuvitteellinen miekka riippumassa hevosen jouhesta Putinin sängyn yläpuolella. Sehän katkeaa pienestäkin puhalluksesta. Puuh, ja olet mennyt. Suoraan helvettiin, siitä vain! Tällaista unennäköä ei ehkä teekään mieli jatkaa. Oma kuolevaisuus saa Putinin karsastamaan hautajaisia.

Mikä tahansa pravda onkin, hautajaisissa Putin on hengessä läsnä. Jokainen läsnäolija miettii seuraavaa siirtoaan, miten tästä erikoisoperaatiosta selviäisi hengissä? Kukaan eliitistä ei ole turvassa, paitsi Navalnyi. Hänestä pitävät vankilaviranomaiset hyvää huolta. Antavat joskus jopa ruokaa.

Mitäpä jos Putinilla on mielessään vekkuli idea? Hautajaisissahan voisi räjähtää pommi, sehän on aivan tavallista Venäjällä. Kuka tuollaisesta nyt numeroa tekisi. Kirkon rakennuttajat varmaan tekivät jonkun virheen ja kalkki räjähti monen sadan vuoden jälkeen. Tiedekin tämän tietää. DNA-testi selvittäisi, ketkä olivat paikalla.

Toki tästä lentää ajatus kutsuihin. Pitäisikö mennä vai kertoa, että huvijahti tarvitsee huoltoa. Kutsukorttikin voi olla monelle kuin kuoleman kortti (Bondissa). Jos isäntä ei ole paikalla, miksi oikeastaan sinne pitäisi mennä? Eihän se diktaattoria voi loukata.

Kirkkoon meni sata vierasta ja sen jälkeen tuprusi savua aika pitkään. Eikä ketään tullut ulos. Tällaistakin Venäjällä tapahtuu harva se päivä. Niin että jos kumminkin olen vain hengessä mukana ja hengissä hautajaisten jälkeenkin. Voihan sinne osua ukrainalaisten drooni, kelpaa hyvin syyksi.

Putin katselee hautajaisia tv:stä ja miettii, yrittää päästä vieraiden pään sisään, ajatuksiin. Kuka on petturi, kuka on uskollinen. Ehkä tässä onkin se syy Putinin poissaololle. TV-kuva kertoo niin paljon ja se voi kertoa senkin, mitä jotkut Prigozinista ajattelivat. Vain yksi pieni hetki, kuva ja Putin tietää. Henkilö voi nimittäin olla varomaton, kun Putin ei ole paikalla itse. Ja peli on menetetty.
 

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
Putin ei siis osallistu Prigozinin hautajaisiin.

Tämä on hyvin kiinnostava tieto, koska siitä voidaan vetää erilaisia tulkintoja Putinin ajatusmaailmasta.
Mun mielestä tämä oli odotettua, ja Putin lähettää sillä viestin pajareille ja kansalle: petturin palkka on kuolema. Petturi ei ansaitse hänen läsnäoloaan hautajaisissa, vaikka olisi ollut vanha tuttava.

Kaikki tietävät että Putin järjesti Prigozhinin murhan. Putin tietää, että kaikki tietävät hänen järjestäneen Prigozhinin murhan. Tästä ei puhuta ääneen, mutta Putin haluaa jokaisen ymmärtävän tämän. Hautajaisten ohittaminen on hiljainen muistutus asiasta.

Erinomainen esimerkki taas venäläisen kulttuurin jakomielisestä suhtautumisesta Totuuteen (pravda) ja totuuteen (istina).
 
Kiina joutui varmasti muuttamaan omaa Venäjä-strategiaansa kun Venäjän ja Putinin heikkous tuli ilmi. Aikaisemmin Venäjä oli jonkinlainen kumppani, nyt Venäjä on täysin alisteinen Kiinalle.
Kiinan asevoimissahan on paljon kytkyjä Venäjään ja edeltäjään Neuvostoliittoon - ettei Putinin reissu ilmentänyt vakavia heikkouksia itse Kiinankin asevoimissa? Mitään varsinaista näyttöähän Kiinalla ei sotilasmahdistaan ole, vaan käytännössä samanlaista settiä mitä Venäjäkin on edellisinä vuosina esittänyt.

Toki Kiina on valtiona merkittävästi kehittyneempi ja kurinalaisempi, mutta ei se silti ole koko totuus. Kiinan asevoimat voi olla täysin samanlainen, tai vain hieman kehittyneempi paperitiikeri mitä Venäjälläkin.
 

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi

Venäläisiä lomailee Krimillä kuin sotaa ei olisikaan: "Riskejä ei oikeastaan ole" – tältä alueella näyttää


Sinälläänhän tuossa ei olekaan niin pelättävää venäläislomailijoiden kannalta, kun vastassa ei ole oman kotimaan kaltainen siviileihin iskunsa kohdistava tunkioterroristipaska, vaan huomattavasti sivistyneempi valtio joka kohdistaa hyökkäyksensä pääasiassa sotilaskohteisiin. Suurempi riski noilla turisteilla on varmaan joutua oman armeijan ryssimisen uhriksi kun joku 30 vuotta taivasalla jossakin hevonperseessä säilytetty ohjus sattuu lähtemään minne sattuu, tai huoltamatta jäänyt lentokone tai helikopteri putoaa tonttiin.

Mutta vähän tuntuu kyllä matka-ajat venähtäneen tässä viime aikoina, kun n. 1800 km junamatkaan Moskovasta Krimille menee 34 tuntia. Olisiko sillalla vähän ruuhkaa?
 

jalperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa,sympatiat Itä-Kaakkois-Suomi-Turku akselille

Venäläisiä lomailee Krimillä kuin sotaa ei olisikaan: "Riskejä ei oikeastaan ole" – tältä alueella näyttää


Sinälläänhän tuossa ei olekaan niin pelättävää venäläislomailijoiden kannalta, kun vastassa ei ole oman kotimaan kaltainen siviileihin iskunsa kohdistava tunkioterroristipaska, vaan huomattavasti sivistyneempi valtio joka kohdistaa hyökkäyksensä pääasiassa sotilaskohteisiin. Suurempi riski noilla turisteilla on varmaan joutua oman armeijan ryssimisen uhriksi kun joku 30 vuotta taivasalla jossakin hevonperseessä säilytetty ohjus sattuu lähtemään minne sattuu, tai huoltamatta jäänyt lentokone tai helikopteri putoaa tonttiin.

Mutta vähän tuntuu kyllä matka-ajat venähtäneen tässä viime aikoina, kun n. 1800 km junamatkaan Moskovasta Krimille menee 34 tuntia. Olisiko sillalla vähän ruuhkaa?
Tuossa vertailuksi YLE:n juttu
 

jalperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa,sympatiat Itä-Kaakkois-Suomi-Turku akselille
1420 käyny haastattelemassa venäläisiä uudesta historian kirjasta.
Loppukuvassa teksti kirjasta:
"Such unique times don¨t happen very often in hsitory.
After the departure of foreign companies, many markets are open in front of you. Fantastic opportunities for business careers and start-ups are open.
Don't miss this chance!
Russia today is truly a land of opportunity!"



 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Alkoholin kulutuksen Venäjällä väitetään lisääntyneen sodan myötä. Ei todellakaan yllätä. Votkan vienti ulkomaille on arvatenkin kärsinyt pahasti sodan takia, mutta onpahan riittänyt paremmin kotimaan markkinoille. Varsinkin ns. laatumerkkejä, ja sen takia kulutus onkin kasvanut erityisesti yhteiskunnan "eliitin" keskuudessa.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Girkin meinaa sitten asettua ehdolle presidentinvaaleihin. Saattaa tuollaiset puheet vähentää mahdollisuuksia päästä tutkintavankeudesta siviiliin. Voihan tuo myös vaikuttaa mahdollisen tuomion pituuteenkin tai sitten vaan hoikkana kaverina putoaa yllättäen vankilan ikkunasta kaltereiden välistä. Mahdollisuuksia on monia, mutta presidentin virka ei lukeudu niihin Girkinin kohdalla.

 

Uncle Becker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Україна
Girkin meinaa sitten asettua ehdolle presidentinvaaleihin. Saattaa tuollaiset puheet vähentää mahdollisuuksia päästä tutkintavankeudesta siviiliin. Voihan tuo myös vaikuttaa mahdollisen tuomion pituuteenkin tai sitten vaan hoikkana kaverina putoaa yllättäen vankilan ikkunasta kaltereiden välistä. Mahdollisuuksia on monia, mutta presidentin virka ei lukeudu niihin Girkinin kohdalla.

Tässähän on sellainen teoreettinen mahdollisuus, että sekä venäjän että USA:n presidentit istuvat vankilassa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös