Eipä noilla enää kauan ole lentokuntoisia koneitakaan, kun niistä on jo osa purettu varaosiksi ja muutenkin huollon ollessa vajavaista pakotteiden vuoksi. Tällä hetkellä koneiden määrällinen tarve on huomattavasti aiempaa pienempi, koska ulkomaanlennot ovat vähentyneet radikaalisti eli ovat vielä tähän asti pärjänneet joten kuten, mutta pikku hiljaa pakotteiden todellinen vaikutus alkaa realisoitua.
Verkkolehden uusimmat jutut
-
Christopher Gibson löysi pelipaikan Slovakiasta – siirtyy jumbojoukkueeseen Nick Ritchien seurakaveriksiLue lisää »
-
IS: Sportin hyllyttämille Karjalaiselle ja Rantakarille lähtöpassitLue lisää »
-
VS: Kiekko-Vantaa perui joulukuun ulkoilmaottelut, joista se ei ollut tiedottanut mitäänLue lisää »
-
Seurat on laitettava vastuuseen fanien öykkäröinnistä, syksyn yllättäjät taistelevat tosissaan mitaleista – ja muut Liigan kuumat väitteetLue lisää »
-
Hannes Häkkilä vahvistamaan Vaasan Sportin puolustustaLue lisää »
-
Tappara ja Pelicans ovat pakkovoiton edessä CHL-pudotuspeleissä – Atte Tolvanen torjumassa Salzburgia jatkoonLue lisää »
Venäjän nykytilanne
- Viestiketjun aloittaja Teacup
- Alkaa
- 3 776 099
- 19 386
Tulipahan mieleeni, että mikä näistä Venäjän "järjestyksenvalvojista" on se kovin ja miten noiden marssijärjestys oikein menee?
- FSB eli turvallisuuspalvelu
- GRU eli tiedustelupalvelu
- Armeija
- kansalliskaarti
- Wagner
jne jne
Onko joku niin perillä, että osaisi selittää näiden eri ryhmittymien voimasuhteet?
- FSB eli turvallisuuspalvelu
- GRU eli tiedustelupalvelu
- Armeija
- kansalliskaarti
- Wagner
jne jne
Onko joku niin perillä, että osaisi selittää näiden eri ryhmittymien voimasuhteet?
Nämä "palvelut" ovat kovimmat, koska näkyvän johdon taustalla ja piilossa on tuhatmäärin häikäilemätöntä ja jopa ammattimaista porukkaa. Näiden kitkeminen kestäisi vuosikymmeniä ja niitä sikiäisi jatkuvasti lisää.
Tuskin kukaan tietää, mutta FSB on käytännössä pitkään pyörittänyt Venäjää ja edeltäjä KGB Neuvostoliittoa. Tuskin tuon ulkopuolelta kukaan pystyy valtaan jatkossakaan nuosemaan. Wagner merkitys on suoraan riippuvainen Putinin ja "Putinin kokin" suhteesta, mutta ymmärtääkseni joutuu toimimaan tiukemmin armeijan alaisuudessa nykyään. Armeija/GRU kenties sitten kakkosena? Kansalliskaarti lienee enemmän sellaista aivotonta porukkaa, jotka ovat valmiina pamputtamaan ja tarvittaessa ampumaankin omia kansalaisia. Tuossa joukossa uskollisuus on tärkeintä Putinille.
Pitkälti näin. CCCP:n vallankaappausyrityksessä vuonna 1991 kuitenkin armeijan kääntyminen kansan ja Jeltsinin puolelle oli lopulta se, mikä ratkaisi kaappauksen epäonnistumisen. Vaikka KGB ei ollut virallisesti edustettuna poikkeustilakomiteassa, oli kaappaus nykytiedon mukaan pitkälti sen masinoima - ainakin jos on HS:n artikkeliin uskominen:
Tasan 25 vuotta sitten humalaiset kenraalit vauhdittivat Neuvostoliiton hajoamista – Tällainen oli Janajevin juntta
Neuvostoliiton hajoamiseen johtaneesta vallankaappausyrityksestä tulee kuluneeksi 25 vuotta.
www.hs.fi
Jos nyt ajatellaan sitä tilannetta, että Venäjällä alkaisi jonkinlainen näkyvä tai kulisseissa tapahtuva vallankaappaus, niin oleellisin kysymys kaikkien näiden osalta on se, että mitkä tahot asettuisivat kenenkin taakse. Miehiä, aseita ja muita resursseja on monella.
Venäjän kansalliskaarti (Rosgvardiya) on presidentti Putinin henkilökohtainen poliisi- ja sotilasjoukko. Sen miesvahvuus on eri arvioiden mukaan noin 300.000-500.000 henkeä. Tämän porukan tehtävä on puolustaa ja toteuttaa Putinin ja sen myötä myös oligarkkien etuja ja varmistaa heidän pysymisensä vallassa. Kansalliskaarti toimii pääosin sisäisesti Venäjällä, mutta voi osallistua myös operaatioihin ulkomailla. Kansalliskaartin avulla Putin voi kontrolloida paitsi kansalaisiaan ja oppositioita, mutta myös muita virastoja ja armeijaa. Kun tv:ssä näkee, että Venäjällä tapahtuu jotain, niin siellähän näkyy OMOH-tekstillä varustettuja tyyppejä pamputtelemassa ja kaasuttelemassa. Tämä porukka on kansalliskaartin kovaotteinen eliittijoukko, jonka miesvahvuus on noin 20.000 henkeä. Sen juuret ovat Neuvostoliitossa, jossa se perustettiin mm. hajottamaan mielenosoituksia.
FSB on Venäjän turvallisuuspalvelu, ja KGB:n seuraaja. Lähtökohtaisesti sen tarkoitus on vastata anti-terorrismista sekä kaikista muistakin merkittävistä Venäjän sisäisistä turvallisuusasioista, mutta käytännössä se sotkeutuu usein myös ulkomaan tiedusteluun sekä ulkomailla tehtäviin operaatioihin. FSB on oletettavasti Venäjän sisäisissä asioissa kaikkein voimakkain taho ja toimii myös erikoispoliisitehtävissä (vertaa esim. FBI). Huomionarvoista on myös se, että Venäjän rajavartijat kuuluvat nykyään FSB:n alaisuuteen. Viraston johdossa on perinteisesti ollut Putinille uskollisia entisiä KGB-kavereita. Miesvahvuus on noin 200.000-300.000. Tähän ilmeisetsikin vielä päälle raja- ja rannikkovartioston noin 170.000 työntekijää.
FSO on presidentin ja muun hallinnon turvallisuuspalvelu. Johdossa on pakko olla Putinin luottomiehiä. Arvio miesvahvuudesta on noin 60.000. FSO sotkeutuu myös sisäiseen ja ulkoiseen tiedusteluun. Luultavasti yksi sen isoista tehtävistä on vahtia muiden tiedusteluorganisaatioiden toimintaa ja raportoida niistä suoraan presidentille.
Erikseen on kuitenkin vielä SBP, jolle vastine on esimerkiksi Yhdysvaltojen salainen palvelu. Tämä virasto vastaa siis presidentin ja pääministerin konkreettisesta suojelusta ja henkivartioinnista. Työntekijöitä on noin 2500-3000. Virastossa on oma "psykologisen palvelun" alahaaraksi nimetty osasto, joka yhdessä muiden tiedusteluviranomaisten asiantuntijoiden kanssa analysoi presidentin turvallisuutta uhkaavia tiedustelutietoja.
SVR on Venäjän ulkomaantiedustelupalvelu, eli vastine vaikkapa CIA:lle. Myös se on osa entistä KGB:tä, mutta erotettiin omaksi osakseen Neuvostoliiton hajotessa. Tässä porukassa on varmaankin korkein teknologinen osaaminen, juonikkaimmat pomot ja kaikkeista osaavimmat agentit, mutta miesvahvuudeltaan se on hyvin pieni. Arvioiden mukaan työntekijöitä on vain 10.000-20.000. Toki sitten kontakteja, lähteitä ym. avustajia ympäri maailmaa on varmasti paljon. SVR toimii erillään muista virastoista ja suoraan presidentin alaisuudessa. Sen lojaalius Putinille voi kuitenkin olla kyseenalaista. Lähtökohtaisesti sekä päättäjät että toimijat tässä organisaatiossa edustanevat kylmän sodan aikaista maailmankuvaa, jossa toiveissa on mahdollisimman suuri ja voimakas Venäjä joka taistelee muuta maailmaa vastaan.
GRU on Venäjän asevoimien tiedusteluelin. Se suorittaa sekä maan puolustukseen liittyvää tiedustelua ja tarkkailua, mutta osallistuu myös ulkomaiden (sotilas)vakoiluun sekä myöskin ihan konkreettisiin aseellisiin operaatioihin osana muuta Venäjän armeijaa. GRU on kuulunut alusta alkaen armeijaan ja kävi sisäistä vääntöä KGB:n kanssa ulkomaan operaatioiden osalta. Nykyään se kisaa SVR:n kanssa ja niiden välit ovat riitaisat tai ainakin sekavat. Ehkä hankalimmin Putinin ohjailtavissa ja komennattavissa oleva taho? Johdossa on nimittäin ilmeisesti ammattisotilaita, eikä poliitikkoja. Tekee varsinaisia tiedustelupalveluita suoraviivaisempia operaatioita. Esimerkiksi venäläisten Suomessa tekemiä kiinteistöostoja on epäilty juurikin GRU:n hommiksi. Miesvahvuus on noin 100.000-300.000.
Venäjän asevoimissa on normaalisti aktiivipalveluksessa noin miljoona henkeä, lisäksi reservissä noin 2 miljoonaa. Ukrainan sota vaikuttaa kuitenkin tällä hetkellä lukemiin. Armeija lienee lähtökohtaisesti uskollinen omille johtaville upseereilleen. Uskollisuus Putinille ja hallinnolle riippunee siis loppujen lopuksi siitä, kuinka tyytyväisenä kenraalit ja muut sotaherrat saadaan pidettyä. Venäjän armeijassa on lisäksi oma osastonsa sotilaspoliiseille, joita on noin 6000-7000.
Wagner on käsittääkseni ensisijaisesti liikeyritys, jonka Putinin kaverit ovat hänen suostumuksellaan perustaneet. Vastineena tästä Putin ja Venäjä voivat käyttää (ja ovat käyttäneetkin) tätä palkkasotilasryhmää myös omiin likaisiin tarpeisiinsa, joihin mikään virallinen taho ei oikein voisi sotkeutua. Tämä on varmanakin noin 10.000 hengen porukka, toki sitten tarpeen vaatiessa värväävät enemmän miehiä riveihinsä. Näyttöjä ennen Ukrainaa löytyy mm. Afrikasta ja Syyriasta, joissa ovat osallistuneet vallankaappauksiin ja sisällissotiin. Periaatteessa uskollinen Putinille ja hänestä riippuvainen, mutta teoriassa joku kilpaileva taho voisi yrittää ostaa omaksi iskujoukokseen - tosin riskit epäonnistumiseen, kiinnijäämiseen ja varmaan teloitukseen pienetävät tätä todennäköisyyttä.
Venäjän poliisi on mitä nimikin kertoo. Lähtökohtaisesti hoitavat varmaankin näitä peruspoliisin hommia, mitä poliisit muissakin maissa ja kuuluvat sisäministeriön alaisuuteen. Mutta kun Venäjällä ollaan, niin aivan saletisti ovat sotkeutuneet monella tapaa myös poliittiseen valtapeliin. Varmasti joka tapauksessa myös korruptoitunein ja sekalaisin joukko näistä kaikista valtiollisista toimijoista. Miesluku on joka tapauksessa merkittävä sisäistä turvallisuutta ajetellen: poliiseja on noin 700.000-900.000. Lisäksi sisäministeriöllä on vielä erillinen huumeisiin keskittyvä organisaationsa GUKON.
Venäjän federaation tutkintakomitea on presidentin omissa hyppysissä oleva oikeuslaitoksen osa, eli muusta syyttäjänvirastosta erotettu viranomainen. Se tutkii rikoksia ja valmistelee niistä nostettavia syytteitä. Sen toiminnalla voidaan hyökätä maan sisäisiä haittoja vastaan: oppositiota, niskoittelevia oligarkkeja tai muiden virastojen epäsuosioon joutuneita pomoja. Oikeusministeriön alaisuuteen sen sijaan kuuluu ФСИН, joka vastaa vankiloista ja muista rangaistusten toimeenpanoista.
Hätätilaministeriöllä ei taida olla juurikaan omia joukkoja, mutta se pystyy johtamaan ja organisoimaan eri virastojen ja viranomaisten käyttöä. Tämän ministeriön varsinainen tehtävä on toimia suuronnettomuuksien ja luonnonkatastrofien kriisinhallinnassa, mutta se voi toimia myös poliittisista tarkoitusperistä. Tähän viittaa jo sekin, että ministeriön johdossa on oikeastaan aina joku Putinin ihan kärkipään luottomies.
Lisäksi on sitten erilaisia sekalaisia ja epävirallisempia ryhmittymiä, joista kukaan ei tiedä varmuudella, että minkä organisaation alaisuuteen kuuluvat. Luultavasti Venäjälläkään ei aivan varmuudella tiedetä, kenelle ne ovat lojaaleja. Tällaisia ryhmittymiä ovat mm. erilaiset valtiollisina toimijoina tai ainakin niiden ohjauksessa toimivat hakkeriryhmät, sekä tiedusteluroganisaatioiden omat salaiset alayksiköt ja solut: esimerkiksi vaikkapa Yksikkö 29155.
Nuoriso hylkää venäjän kielen kazakstanissa
Viimeksi muokattu:
Vallanvaihdon suhteen Venäjällä on ongelmana suhteettoman suuret sisäisen turvallisuuden joukot, Venäjällä ei edes armeija voi kaapata valtaa.
Toinen ongelma vallanvaihdon suhteen on mielestäni kansanluonne ja perinteet. Mitä huonommin tavallisella yksilöllä menee sen kovemmin hän kaipaa diktatoorista johtajaa.
Pisin Kääpiö 186cm
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Venäläistä kansanluonnetta kuvaa (tietääkseni ihan Venäjältä kotoisin oleva) sanonta, täälläkin joskus mainittu: Kun venäläistä kumartaa, niin se potkaisee päähän. Kun venäläistä potkaisee, niin se kumartaa. Tuon voi myös ymmärtää kovan johtajan kunnioittamisena, sekä demokraattisen ja kuuntelevan johtajan vähättelynä.
Red Machine
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- HIFK
@Everton Kovat on kansallislaartin numerot vahvuudessa. Mikähän lie niiden aseistus? Viestintä?
Pitää muistaa ettei koko maata tarvitse kaapata. Miten hyvin kansalliskaarti on harjoitellut kriisitilannetta varten, missö vastustaja EI ole siviiliväestö? Onko niillä valmiudet katkeamattomaan viestintään? Pystyvätkö riisumaan aseista aseellisia joukkoja?
En ihan helposti laskisi armeijaa pois tosta parivaljakosta. Asevoimilla on yhteydet ja organisaatio kunnossa, jos nyt ei Ukrainan valloitusta varten niin kuitenkin.
Muistelen miten kansalliskaartin kaverit oli heti sodan alkupäivinä mukana ja turpaanhan sitten saivat Ukrainalaisilta.
Mielenkiintoinen asia kyllä.
Pitää muistaa ettei koko maata tarvitse kaapata. Miten hyvin kansalliskaarti on harjoitellut kriisitilannetta varten, missö vastustaja EI ole siviiliväestö? Onko niillä valmiudet katkeamattomaan viestintään? Pystyvätkö riisumaan aseista aseellisia joukkoja?
En ihan helposti laskisi armeijaa pois tosta parivaljakosta. Asevoimilla on yhteydet ja organisaatio kunnossa, jos nyt ei Ukrainan valloitusta varten niin kuitenkin.
Muistelen miten kansalliskaartin kaverit oli heti sodan alkupäivinä mukana ja turpaanhan sitten saivat Ukrainalaisilta.
Mielenkiintoinen asia kyllä.
Tuo massiivinen kansalliskaarti kertoo lähinnä siitä, mistä suunnasta Putin kokee todellisen uhan tulevan. Maansa sisältä.
Käsittääkseni Rosgvardialla ei ole kuitenkaan samassa mittakaavassa raskasta aseistusta kuin armeijalla. Se soveltuu lähinnä mellakoiden ja väkijoukkojen tukahduttamiseen, tai paikallisten kapinoiden kukistamiseen. Sitä ei ole tarkoitettu toimimaan mekanisoitua tai panssaroitua armeijaa vastaan, vaan siviilejä, terroristeja tai rikollisia vastaan.
Avoimessa sisällissodassa armeijaa vastaan Rosgvardialla ei kaiken järjen mukaan olisi mitään jakoja, sillä sen kalustona on lähinnä käsiaseita ja panssaroitua kuljetuskalustoa - ei esimerkiksi tykistöä tai panssarivaunuja. PST ja IT-kalustokin lienee vähäistä tai olematonta.
Käsittääkseni Rosgvardialla ei ole kuitenkaan samassa mittakaavassa raskasta aseistusta kuin armeijalla. Se soveltuu lähinnä mellakoiden ja väkijoukkojen tukahduttamiseen, tai paikallisten kapinoiden kukistamiseen. Sitä ei ole tarkoitettu toimimaan mekanisoitua tai panssaroitua armeijaa vastaan, vaan siviilejä, terroristeja tai rikollisia vastaan.
Avoimessa sisällissodassa armeijaa vastaan Rosgvardialla ei kaiken järjen mukaan olisi mitään jakoja, sillä sen kalustona on lähinnä käsiaseita ja panssaroitua kuljetuskalustoa - ei esimerkiksi tykistöä tai panssarivaunuja. PST ja IT-kalustokin lienee vähäistä tai olematonta.
Joo, kansalliskaarti on siis ennemminkin puolisotilaallinen poliisijoukko kuin mikään armeija. OHMO-tyypit on niiden eliittiä ja vastaavat varmaankin meikäläisittäin jotain Karhu-ryhmää tai muuta poliisin eliittijoukkoa, mutta on lukumääräisesti hyvin pieni osa koko järjestöstä. Joka tapauksessa: kyllä tuolla massalla pystytään väkijoukkoja hallitsemaan, vaikka ei sitten olisi kuin lapiot kädessä.
Tässä luettelo Venäjän kansalliskaartin käyttämistä aseistuksesta: List of equipment of the National Guard of Russia - Wikipedia
Venäjän poliisivoimista sain vielä sellaisen tarkennuksen, että "maaseudulla poliisit ovat ihan vaan korruptoituneita, sen sijaan isommissa kaupungeissa poliisilaitokset sen sijaan ovat myös osa isompaa valtapeliä".
Tässä luettelo Venäjän kansalliskaartin käyttämistä aseistuksesta: List of equipment of the National Guard of Russia - Wikipedia
Venäjän poliisivoimista sain vielä sellaisen tarkennuksen, että "maaseudulla poliisit ovat ihan vaan korruptoituneita, sen sijaan isommissa kaupungeissa poliisilaitokset sen sijaan ovat myös osa isompaa valtapeliä".
Olisiko @Everton ideaa, jos lisäsit tuonne noiden tahojen komentajat? Vaikka toki ne ovat tiedossa suurelta osin. Ryssissä kuitenkin nuo johtajat ja komentajat ovat suuressa roolissa. Mitäänhän siellä ei osata tehdä heitä. Hyvä listaus Evertonilta joka tapauksessa.
Kun laskee tuon listan henkilömäärän yhteen (jotakin yli miljoona) ja sen että kukaan tuosta porukasta ei tee tuottavaa työtä (siis joku tuote tai palvelu, hallinnon ylläpitö ei ole mielestäni palvelu) niin on tuo käsittämätöntä miten joku valtio on noinkin sekaisin.
Vai tarkoitatko kuitenkin, että ei ole yllätys,
että valtio on sekaisin?
Pisin Kääpiö 186cm
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Minusta tässä on käsittämätöntä monikin asia, kuten se, että valtio ylipäätään kyetty saamaan noin sekaisin, ja että ihan ihmisvoimin edes pystytään tuollaiseen suoritukseen. Toki on niinkin, että lopputulos sukupolvia kestäneestä sekoilusta, perseilystä, tehottomuudesta, tuhlaamisesta, mahtailusta, väkivallasta, tyhmäilystä, ahneudesta, sotauhosta, valehtelusta, vääristelystä ja varastamisesta ei tietenkään voi olla muuta kuin että valtio on huolella sekaisin.
Tai vedetään sen verran takaisin, että "huolella" on pohjimmiltaan täysin väärä sana kuvaamaan mitään venäläistä toimintaa tai lopputulosta. Venäjällä saatetaan joskus ja poikkeuksellisesti jopa onnistua, ainakin jos kyse on rötöksistä ja ilkeyksistä, mutta harvemmin niitäkään sillä lailla "huolella" tehdään.
Jotain tuttua. Tuoreemmassa kuvassa laadukkaampi puku, mutta 22 v myöhemmin huonompi seura.
Uudelleenohjausilmoitus
images.app.goo.gl
Viimeksi muokattu:
Nyt on vajakeilla kovat piipussa. Kyllä se siitä, kun kaikki paha saadaan kiellettyä. Kieltäisivät mielummin ulkomailla tappamisen ja raiskaamisen.
/img-s3.ilcdn.fi/10439bac1df8438c59c03dc4961819f1870308d037cdb4ea19d24ec9a77c96f1.jpg)
www.iltalehti.fi
Lakiehdotus Venäjällä: Pipsa Possu, South Park ja Anna Karenina sensuroidaan ”propagandana”
Perinteisiä perhearvoja yritetään suojella sensuurin keinoin.
www.iltalehti.fi
Äärimmäisen tekopyhää toimintaa jälleen kerran. Samalla voisivat kieltää kaikki kirjat, musiikin, taiteen, elokuvat ja tv-sarjat, julkkikset ja urheilun, koska sehän on toiminut niin hyvin Afghanistanissa.Nyt on vajakeilla kovat piipussa. Kyllä se siitä, kun kaikki paha saadaan kiellettyä. Kieltäisivät mielummin ulkomailla tappamisen ja raiskaamisen.
Lakiehdotus Venäjällä: Pipsa Possu, South Park ja Anna Karenina sensuroidaan ”propagandana”
Perinteisiä perhearvoja yritetään suojella sensuurin keinoin.
Anna Kareninan on sensuroimassa, koska siinä on pettämistä?Nyt on vajakeilla kovat piipussa. Kyllä se siitä, kun kaikki paha saadaan kiellettyä. Kieltäisivät mielummin ulkomailla tappamisen ja raiskaamisen.
Lakiehdotus Venäjällä: Pipsa Possu, South Park ja Anna Karenina sensuroidaan ”propagandana”
Perinteisiä perhearvoja yritetään suojella sensuurin keinoin.
Jos tuolle tielle lähdetään niin siinä on kyllä aika paljon sensuroimista edessä. Suurimmassa osassa hyviä kirjoja on jotain epäsoveliasta - osittain sen takia ne hyviä onkin.
Anna Kareninassa haaveillaan myös Puolan venäläistämisestä, mutta ilmeisesti vaakakuppi kallistuu silti pettämisen hyväksi. Just joo. Venäjä on kohta kuin jättimäinen Alabaman osavaltio, joka haluaa kieltää kaikki vähänkään väärää ajattelua edustavat kirjat.
Venäläisen pornon kitkeminen kaiken maailman aikuisviihdesivustoilta on kuitenkin ylivoimainen urakka jopa heille.
Venäjälle toimitetaan sutta ja sekundaa – sotakoneistolle elintärkeiden osien vikaantuvuus noussut 1900 prosenttia
Vaihtoehtojen ollessa vähissä on hankala valittaa.
www.tivi.fi
Pakotteet purevat ja epätoivoiselle kauppakumppanille voi myydä mitä vaan.
Kauppa Venäjän kanssa ei ole kokonaan tuomittavaa kunhan myytävä tavara on paskaa ja siitä pyydetään järjetön hinta.Venäjälle toimitetaan sutta ja sekundaa – sotakoneistolle elintärkeiden osien vikaantuvuus noussut 1900 prosenttia
Vaihtoehtojen ollessa vähissä on hankala valittaa.
Pakotteet purevat ja epätoivoiselle kauppakumppanille voi myydä mitä vaan.
Putin joutunu taas ripitetyks
www.suomenmaa.fi
Piskuisen Tadžikistanin johtaja ripitti kiusaantunutta Putinia – Naapurimaat saaneet "isoveljestään" tarpeekseen - Suomenmaa.fi
”Tyhjiö ei jää täyttämättä – askel askeleelta sen täyttää Kiina.”
www.suomenmaa.fi
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy