Venäjän nykytilanne

[MustatKortit]

Tässä on meillä selvä ero: Kekkonen EI ollut quisling. Toki Kekkonen oli vaaraksi Suomelle asettaessaan Neuvostoliiton "luottamuksen" avainkysymykseksi sisäpolitiikassa, mutta hän ei missään nimessä olisi tahtonut tänne neuvostovaltaa, mikä näkyy esim. Beljakov-kriisin hoitamisessa. Neuvostovalta olisi tehnyt Kekkosesta joko eläkeläisen tai nukkehallitsijan, eikä kumpikaan rooli todellakaan olisi sopinut Urholle... Mutta sinä taidat mennä niin pitkälle, että näet Paasikivenkin jonkinlaisena semi-quislinginä? Eikä juuri voisi kuvitella idealistisempaa ja diktatuureja inhoavampaa suomettarelaista maan johdossa.

Allekirjoitan tämän. @Sako on monissa aiemmissa keskusteluissa tehnyt selväksi, että UKK edustaa hänelle pahuuden ruumiillistumaa. Ja sittenhän meillä on niitä ihmisiä, jotka pitävät Urkkia kaikkien aikojen hienoimpana miehenä...

Totuus löytynee tuolta välistä.

 

[Sako]

Kekkonen EI ollut quisling. Toki Kekkonen oli vaaraksi Suomelle asettaessaan Neuvostoliiton "luottamuksen" avainkysymykseksi sisäpolitiikassa, mutta hän ei missään nimessä olisi tahtonut tänne neuvostovaltaa, mikä näkyy esim. Beljakov-kriisin hoitamisessa. Neuvostovalta olisi tehnyt Kekkosesta joko eläkeläisen tai nukkehallitsijan, eikä kumpikaan rooli todellakaan olisi sopinut Urholle...

Kyllä oli. Osoitti heti sodan jälkeen hyödyllisyytensä ministerinä, joka toi tuen pressan hommaan: -56 komukoiden äänestyskikkailulla ja ääniä ostamalla ja seuraavissa vaaleissa sitten nootilla. Neukut halusivat UKK:n niin kiihkeästi jatkavan presidenttinä, että duunasivat kriisin kun suomalaiset taas yhdistyivät ryssää vastaan ja Hongan taakse: Ryssät voitti. Ei diktatuurin tukea saada, jos ajaa pienen naapurin etua, ei todellakaan. Paasikivi ajo sitä minimalistisella innolla ja hänet korvattiin nöyremmällä palvelijalla eli Kekkosella. Eikä Paasikivikään ole mikään kunniakas luku Suomen historiassa.

Maalaisliittolainen UKK ei olisi voinut jatkaa sovijetoidussa Suomessa vallassa ja siksi hänen politiikkansa yksi kulmakivi oli: minun jälkeen vedenpaisumus.UKKn pitkäikäisyys olikin meidän onni, koska 80-luvulla NL alkoi olla huonossa jamassa. Onneksi Tavja "yya oli hyvää aikaa" Halosen aikana NL oli jo kaatunut, sillä UKKn siemen oli langennut "hyvään" maahan. Väyrysiä, Kanervia yms unohtamatta. (Kanerva on tosin reivannut kurssiaan sittemmin.)

Itse asiassa UKK oli nukkehallitsija, jos otetaan esimerkiksi vaikka matka Kennedyn vieraaksi. Hän sai tehtaankadulla perusteelliset evästykset ja toisteli Valkoisessa Talossa pelkästään Neuvostoliiton kantoja, joka sai lopulta Kennedyn suuttumaan. UKK ajoi isäntänsä asiaa aina etykiä myöden, ei tässä ole mitään epäselvää. Suomi hyöti, kun Kreml pönkitti UKK:n asemaa heille itselleen epäedullisilla eli poliittisilla kaupoilla. UKK osoitti hyödyllisyytensä ja NL maksoi takaisin, jopa kuitti suorasta rahasta on löydetty.

Mainitsemasi neuvostoliiton luottamus oli UKKn tärkein elämäntyö. Se oli muutos Paasikivestä ja pisti kaikki merkittävään poliittiseen asemaan haluavat kulkemaan Kremlin neulansilmän läpi. Isänmaallisuudella ei saanut ei kannattanut elämöidä, jos paikka auringossa kiinnosti...

Suomalaisten sinisilmäisyys UKK:n maanpetturuutta kohtaan on oikeasti jotain häkellyttävää.

 

[mjr]

Suomalaisten sinisilmäisyys UKK:n maanpetturuutta kohtaan on oikeasti jotain häkellyttävää.

Kekkosen kaudella Suomi integroitui länteen, vaurastui eikä maassa ollut juuri ollenkaan venäläisiä. Tämä jälkimmäinen pointti voi kuulostaa oudolta, mutta tunnen sen virolaisesta keskustelusta - yleinen repliikki (vanhempien sukupolvien parissa) on juuri tuo, että Suomi pysyi Suomena, että onko tyylipisteillä väliä? Aika epäpätevä maanpetturi... Minusta on olennaista tajuta kaksi eri asiaa: ettei Kekkonen halunnut Suomeen neuvostovaltaa (eli oli fundamentaalisesti Suomen itsenäisyyden kannalla) ja että oli kuitenkin etenkin loppukaudestaan vaaraksi Suomen sisäiselle lujuudelle asettaessaan Neuvostoliiton "luottamuksen" sisäpoliittiseksi mittapuuksi. Ihan pragmaattisenakin pointtina: meidän ei tule olla ylikyynisiä Suomen sodanjälkeisen historian suhteen - se repisi rivejämme hajalle ja tekisi tavallaan helpommaksi hyväksyä oikeankin maanpetturuuden, jos kerran yleisesti ajateltaisiin että Kekkonenkin olisi ollut maanpetturi. Ja Paasikiven jättäisin koko keskustelun ulkopuolelle.

 

[Cobol]

Vaikka tämä kuuluisi paremmin Suomen ja Venäjän suhteisiin, keskustelette tässä siitä oliko Kekkonen maanpetturi. Siksipä mielenkiintoinen linkki asiassa tänne. Kekkosta ja hänen sekä aikalaistensa roolia kun pohditte ja sitäkin, mikä Kekkonen todellisuudessa oli, suosittelen yhdeksi matkakohteeksi linkissä olevaa CIA:n analyysiä nimeltä 'Finlandization' in Action. Se on yli 100-sivuinen muistio vastaavana tekijänään analyytikko Carolyn M. Ekedahl. CIA julkisti muistion kymmenien muiden vastaavien joukossa 2007.

'Finlandization' in Action. Helsinki's Experience With Moscow - CIA Intelligence Report

 

[Sako]

Kekkosen kaudella Suomi integroitui länteen, vaurastui eikä maassa ollut juuri ollenkaan venäläisiä.

Suomi oli idän ja lännen kylmän sodan eturintama, jossa molemmat joustivat omista vaatimuksistaan, saadakseen voittoja vaikutusvallan suhteen. Täällä liikkui politiikassa niin CIA kuin KGB raha. Olimme kauppasuhteissa sekä itään että länteen, koska isot katsoivat sen olevan hyödyksi kylmässä sodassa omien etujensa kannalta. Siksi lännessä oltiin uskovinaan puolueettomuuteen ja neukut eivät sitä sanaa sanoneet koskaan... Olimme sodan jäljiltä jääneet harmaalle vyöhykkeelle ja selkeästi hyödyimme siitä TALOUDELLISESTI. Selkeästi "värjätyillä" oli miehittäjät kertomassa miten maa makaa, mutta Helsinkiin ei koskaan miehittäjän jalka astunut.

 

[I am not Jesus]

Alkaakohan Kaukasuksella pikkuhiljaa tapahtua? Kolme kuoli Ladan räjähdettyä Venäjällä - Ulkomaat - Uutiset - MTV.fi Dagestanissa autopommi-isku, jossa on kuollut ainakin kolme ja loukkaantunut pari kymmentä. Jotenkin tuntuu siltä, että Putin ei itsekään tiedä, taas kerran, mihin on ryhtynyt Syyriassa. Samoin kuin hän ei tiennyt Ukrainaan hyökätessään, että lännen pakotteet yhdessä öljyn hinnan laskun kanssa romahduttavat Venäjän talouden.

 

[Baldrick]

Tuohon USA-Venäjä-keskusteluun, sekä puolien valitsemiseen, on syytä miettiä juurikin tuota worst-case-scenariota. Pahimmillaan Venäjä voi vyöryä rajan yli, joka johtaa ihmishenkien menetyksiin, kotien menettämisiin, sekä infran ja talouden merkittävään tuhoutumiseen ja Suomea joudutaan rakentamaan lähes nollasta uudestaan. USA taas pahimmillaan voi lyödä maksun pohjavesiin ja jokamiehenoikeus voi jäädä historiankirjoihin. Vaikka vittumaistahan se on, kun yritykset polkevat suomalaisia arvoja ja oikeuksia pahimmassa tapauksessa, niin on se pienempi paha kuin sota ja kaikki siihen liittyvät ilmiöt.

Jos mahdollista, niin NATO:n jäsenyys ei olisi pahasta, mutta muuten koittaisin välttää liian tiivitä välejä mihinkään suuntaan eli esimerkiksi TTIP-sopimus olisi syytä kuopata, jotta voimme säilyttää suomalaiset arvot ja oikeudet. Tästä nyt jos jatkaisi enemmän, niin menisi ohi aiheen jo pitkällekin, mutta venäjänpelko ei ole mikään harhainen tila, vaan sille on todelliset syynsäkin. Silti en asemoisi Suomea sotilasliittoa enempää USA:ta kohti, vaan mielummin kauppaa kaikkien kanssa sellaisena kaikkien kaverina. Kyllä itänaapurikin Suomen NATO-jäsenyydestä pienen kiukuttelun jälkeen ylitse pääsisi. Kunhan nyt vain lopettaisivat tuon nykyisen pelleilyn, niin saataisiin idänkauppa taas kuosiin ja silloin tässäkin maassa saataisiin varmasti positiivisia uutisia taloudenkin saralla.

 

[ms.qvist]

Niin Venäjähän mellastaa maailmalla aikalailla samalla tavalla kuin vaikka USA. Sinänsä tämä kaikki kritiikki länneltä on ainakin osaksi kaksinaismoralistista. Venäjäkin on huomannut, että länsikään ei kunnioita aina kv. oikeutta, joten miksi senkään pitäisi? Otetaan nyt vaikka esimerkiksi hyökkäys Irakiin. Missä oli lännen pakotteet silloin liittoumaa kohtaan?

Sanon nyt alkuun sen, että länsimaiden toimia on syytä arvioida kriittisesti ja ne on tarvittaessa tuomittava ja niistä on uskallettava keskustella, mutta tällä hetkellä käynnissä olevassa keskustelussa "mutt kun USA" on monella tapaa osoitettu argumentaatiovirheeksi ja käytännössä se on juuri se tapa keskustella, jota Venäjä kannattaa ja johon Venäjä pyrkii viemää keskustelua ja näin osoittaa sen, että myös heidän toimet ovat tavalla tai toisella oikeutettuja, koska Yhdysvallat on toiminut samalla tavalla edellisellä vuosikymmenellä. (Vaikka ei konkreettisesti ole toiminutkaan).

On kuitenkin merkittäviä eroja siinä kuinka keskustelua on käyty lännessä menneiden virheiden jälkeen, ja kuinka vastaavasti keskustelua omista virheistä on tukahdutettu Venäjällä.

Yhdysvalloissa ja länsimaissa on kaikesta huolimatta kyetty käymään arvokeskustelua joissa on ruodittu edellisten hallintojen virheitä, keskustelussa on kyetty ruotimaan jopa hyvinkin itsekriittisesti myös median roolia ja sitä kuinka se altisti itse itsensä hyväksikäytölle - joskin hyväuskoisuuttaan, koska luotti liiaksi Yhdysvaltojen hallinnon välittämiin tietoihin ja poissulki päinvastaisia tietoja. Toisaalta jo tuolloin Irakin sodan alkutaipaleella alettiin tarkastelemaan sotaa kriittisesti ja kyettiin (ilman pelkoa) ruotimaan tapahtumia Irakissa ja sittemmin kriittinen tarkastelu on ulotettu entistä syvemmälle lukuisiin käytyihin sotiin Afganistanista Kosovoon.

Toisaalta ongelmana on se, että menneitä virheitä on toistettu - näin kävi Libyassa viimeksi, ja eräällä tapaa "halvaantuminen", puuttumattomuuden politiikka on johtanut tähän myös Syyriassa. Obaman suurimpia virheitä on taasen ollut hänen harjoittamansa politiikka, jossa on liiaksi myöntäilty Venäjää - on asetettu "red line", jonka Putin on useamman kerran ylittänyt. Jokainen ymmärtää, että tämäkään politiikka ei kanna pitkälle.

Länsi on tehnyt virheitä, se on toiminut itsekäästi, mutta monilta osin sen toimet ovat olleet perusteltuja esim, Afganistanissa ja aiemmin Kosovossa. Irak perustui valheelle ja operaation toteuttamisessa suoritettiin lukuisia virheitä, seuraukset nähdään. Mutta Irakinkin kohdalla olisi ollut perusteita vallan vaihdolle, se vaan olisi pitänyt tehdä toisin - ja siihen olisi pitänyt sitoutua aivan toisella tavalla.

Venäjä on kuitenkin vienyt tämän kv. lain rikkomisen kaikella tapaa aivan toiselle tasolle, oikeastaan se alkoi jo paljon ennen Ukrainaa ja Krimin miehittämistä. Sen voidaan katsoa alkaneen 90-luvulta Moldovassa ja Georgiassa, jossa luotiin keinotekoisia "harmaita vyöhykkeitä" halvaannuttamaan kokonaisten valtioiden toimintaa ja etenkin Moldovassa tämä onnistui hyvin. Se, että näissä sodissa ei ole kuollut tuhansittain ihmisiä on toisarvoista, ne operaatiot ovat halvannuttaneet kokonaisvaltaisesti valtioita ja tätä Venäjän harjoittamaa toimintaa on kansainvälisesti aiemmin ruodittu ja kritisoitu aivan liian vähän. Vasta Ukraina herätti maailman vaikka viimeistään elokuussa 2008 maailman olisi pitänyt herätä.

Samalla Venäjä yhteiskuntana on vajonnut orastavasta demokratiasta (Jeltisin kausi) ensin itsevaltaisesti toimivan Putinin käsiin ja sittemmin etenkin Putinin Medvedevin jälkeisellä kaudella käytännössä nationalistis-imperialistis-fasistiseksi-semi-diktatuuriksi. Yhdysvaltojen virheet ovat Yhdysvaltojen virheitä, Venäjä ei voi perustella omia toimiaan toisten tekemillä rikoksilla.

vlad

 

[jalperi]

Kaksi venäläistä antidopingpomoa on kuollut tässä kuussa – ”Näin Putin ratkoo ongelmia” - Muu urheilu - Ilta-Sanomat
Ei ihmistä, ei ongelmaa.

 

[ms.qvist]

Näyttää siltä, että isot epäonnistumiset aiheuttaa sydänkohtauksia. Putinin hallinto tiukentaa otetta omistaan. Joku voisi sanoa jotain pitkistä puukoista...

@vlad Sellainen kysymys noihin kentsuihin liittyen, onko hajua miksi Ukrainan sodan sankarit piti yhtä äkkiä poistaa? Minä en ole nähnyt arviota aiheesta ja mun arvaus on politiikka eli miten sotaa pitäisi jatkaa tai olla jatkamatta.
Tulenjohtajana Suomessa toimii asiansa osaava dosentti ja ihailtavasti mutku usa mattopommitus hänen opetuslastensa toimesta osuu keskustelun ytimeen ja siirtää fokuksen pois sylttytehtaasta USA:han.

Olen hiukan seuraillut näitä kenraaleiden (ja muutamien muiden upseereiden) yllättäviä kuolemia - tulee mieleen Stalinin 30-luvun puna-armeijan puhdistukset, mutta nyt syyt taitavat olla merkittävällä tapaa toiset. Yritän kirjoitella aiheesta huomenissa, jostain syystä en saanut infoa siitä, että "merkitsit" minut viestissäsi, joten en enää tänään ehdi kirjoitella aiheesta kattavammin.

vlad

 

[Wiljami]

Uutisissa näytettiin juuri EU:n korkean edustajan virallista julistusta jonka mukaan kaikki ulkopuoliset toimijat mukaanlukien Venäjä ovat yhtä mieltä siitä että "sotatoimia jatketaan ainoastaan ISIStä ja Al Nusraa vastaan ja tähän päätökseen on sitouduttava". Tuntuukohan puhemiehestä (tai tässä tapauksessa puhenainen) hölmöltä kertoa tuollaista samalla kun venäläiskoneet murkuloivat pelkästään "vapaan Syyrian" alueita ja sielläkin lähinnä siviilikohteita?

 

[Sako]

Tuntuukohan puhemiehestä (tai tässä tapauksessa puhenainen) hölmöltä kertoa tuollaista samalla kun venäläiskoneet murkuloivat pelkästään "vapaan Syyrian" alueita ja sielläkin lähinnä siviilikohteita?

Ei, koska hän ja hänen edustamansa kovasti uskoo sopimuksen pitävän. Vrt Ukraina, jossa sopimukset myös "pitää".

Putinistit heittelee keskenään ylläfemmoja ja nauraa partaansa, kun puhu toista ja tee muuta uppoaa länteen kuin veitsi voihin. Venäjä menee juuri niin pitkälle kuin sen annetaan mennä. Mitä pidemmälle sen annetaan mennä, sitä isompi myräkkä leikin lopusta tulee.

Kaksi venäläistä antidopingpomoa on kuollut tässä kuussa, huippu-urheilijan kommentti: – ”Näin Putin ratkoo ongelmia” - Muu urheilu - Ilta-Sanomat

Kuolleita dopingpomoja onkin kaksi. Oman pesän putsaaminen tappamalla on uudehko keino Putlerin arsenaalissa. Ainakaan minä en ole huomannut tätä aikaisemmin. Toki vastustajaksi muuttuneita on listitty ulkomaita myöten, mutta nämä pomot maksoivat FSB:n päätöksistä hengellään.

 

[MustatKortit]

Siirretty Väyrys-ketjusta:

Niin, siis lähinnä meinaan sitä, että koska elinkeinorakenteen kehitys on jätetty tekemättä, seuraa Venäjän valtion tilanne melko orjallisesti öljyn hinnankehitystä.
Oikeastaan keskustelu näistä muista asioista on vähän metakeskustelua, koska siinä keskustellaan asioista joita ei käytännössä ole.

Ymmärrän oikeinkin hyvin, mitä tarkoitat tuolla metakeskustelulla tässä yhteydessä, mutta ei kuitenkaan ole syytä unohtaa, että kyllä Venäjä tätä keskustelua - eli mitä muuta löytyy öljyn lisäksi - pyrkii itsekin käymään.

Taannoin Venäjän Työn ja yhteiskuntasuhteiden akatemian vararehtori Aleksander Safonovi mainosti uutta strategiaa, jonka turvin kuulemma ulkomaiset sijoittajat pyrkivät etsimään venäläistä tuotantoa ja kaipaavat myös venäläistä insinööriosaamista. Safarov mainosti myös Venäjän muuta raaka-aineteollisuutta investointien kohteena.

Toki tämä on vähän tällaista kummeli-huumoria, jos tarkemmin miettii, ulkomaiset investoinnit pikemminkin karkaavat Venäjältä ja suuri syy on täysin epävakaa oikeuslaitos, kv-pelisääntöjen kunnioittamatta jättäminen finanssisektorilla jne.

 

[ms.qvist]

Siirretään Paavo Väyrysen ketjusta tähän ketjuun:

Sinänsähän aika moni nimenomaan juuri oikein puhuu vain öljystä ja sen hintakehityksestä, koska se on Venäjän valtiontalouden kannalta ainoa merkityksellinen tekijä. Koska maassa ei ole tervettä elinkeinorakennetta, vaan tyypillisen kehitysmaan elinkeinorakenne, sillä erotuksella toki että raaka-aineviennistä tuotot valuvat kotoperäisten oligarkkien taskuun.

Venäjä on todellakin elinkeinorakenteeltaan lähinnä kehitysmaa (tai kehittyvä maa), maan talous on hyvin riippuvainen raaka-aineiden viennistä. Toki Venäjä vie kohtuullisen paljon myös energiateknologian tuotteita sekä asejärjestelmiä (tällä hetkellä sorvataan 8 miljardin kauppoja aseista Iranin kanssa) mutta näiden ja muutamien muiden tuotesektoreiden ongelmana on sitten se, että ne eivät ole mitään "massatuotteita", eikä Venäjä halua/kykene siirtämään siivilituotteisiin varusteluteollisuuden kehityksen tuotteita. Sama vaiva vaivasi aikanaan Neuvostoliittoakin, kyvyttömyys kaupallistaa ja tuotteistaa huipputeknologiaa - osaltaan tämä johtuu kulttuuriperimästä ja kansaan iskostuneesta ajattelutavasta, joka juontaa juurensa oikeastaan tsaarin vallan aikoihin (eräs ajatus on sen suuntainen, että tieteen tekijän/tutkijan on tehtävä työtä yhteiseksi hyväksi eikä kaupallistamista varten). Nyt tietty suurena esteenä on näiden kulttuuriperimään liittyvien osin ideologisten syiden lisäksi se, että maassa ei ole toimivaa oikeusjärjestelmää, sopimukset eivät ole pitäviä, joten on olemassa suuren suuri riski sille, että idean kehittäjä ei koskaan kykene tuotteistamaan sitä, koska joku "koplaa" tuotteen ennen tätä. Browderin "Red Notice" omalta osaltaan avasi kuviota kuinka rikollinen ja korruptoitunut järjestelmä toimi ja toimii edelleen.

Joten tämä huomioiden Venäjän kohdalla on tärkeää myös seurata raaka-ainemarkkinoiden tapahtumia, etenkin nyt seuraaminen on vielä tärkeämpää, koska maa on siinä tilassa, että on vaikea kuvitella, sinne investoitavan ulkomaiden taholta miljardeja - vaikka maa kaipaisi näitä miljardeja todella kipeästi. Mutta kuka investoisi yhteiskuntaan, jossa ei vallitse luottamuksen ilmapiiri, jossa riski rahojen menettämiselle on kasvanut aivan liian suureksi? Oliko se Browder joka tuumasi ettei Venäjään ole järkevää investoida - hänellä siitä on kokemusta ja siitä mihin liiallinen naiivi luottamus voi johtaa.

vlad

 

[cottonmouth]

Juttelin tuossa taannoin Tatarstanissa sijaitsevan Almetjevskin/Älämätin kansainvälisen koulun vararehtorin kanssa ja keskustelu päätyi myös Venäjän politiikkaan. Fiksu ja hyvää englantia puhuva alle nelikymppinen kaveri, jonka ilme valahti todella synkäksi, kun ko. aihe tuli puheeksi. Oikeasti en muista olenko sellaiseen niin harmistuneen alistuneeseen ilmeeseen törmännyt oikein koskaan, varsinkin kun kontrasti muutoin iloiseen jannuun oli niin suuri. Kysyin mm. miten Venäjän keskushallinto näkyy "Tatarstanin suvereenissa valtiossa Venäjän yhteydessä" ja millaiset ovat vaikutukset ihan käytännössä (, jos niitä on)? Mies osoitti vieressä olevaa seinään kiinnitettyä sähköjohtoa ja kertoi, että esimerkiksi tuollainen (koteloimaton sähköjohto) voi olla "syy" siihen, että koulu voidaan sulkea vaikkapa "seuraavana päivänä", kuten on kuulemma toistuvasti uhattukin tarkastajien suusta. Lisäksi olivat erityisessä tarkkailussa, koska tekivät yhteistyötä Singaporeen ja sitä ei varsinaisesti hyvällä katsottu.
Kertoi myös, että kyllä Tatarstanissakin Venäjän aggressiivinen ulkopolitiikka uppoa tavalliseen kansaan, mutta sisäpolitiikka ja alueen olot aiheuttavat suurta ja koko ajan kasvavaa tyytymättömyyttä. Jäi ylipäätään jotenkin todella ikävä olo tuosta keskustelusta.

Duunin kautta on tullut tavattu sitten myös ukrainanvenäläinen, joka ihan kirkkain silmin toisteli mantraa, että länsimedia vain valehtelee, venäläisillä ei ole mitään tekemistä Ukrainan tilanteen kanssa ja yksikään venäläinen sotilas siellä ei ainakaan ole ollut. Kaikenlaista.

 

[Sako]

Pistetään päivän pommi tänne.
Venäjä ottaa Krimin kaappausmallin käyttöönsä Georgiassa: Etelä-Ossetia aikoo äänestää Venäjään liittymisestä - Ulkomaat - Ilta-Sanomat

Tässä taas tulee yksi lasku lisää, kun Venäjälle ei ole asetettu rajaa. Eikä tarvitse olla kummoinen ennustaja, kun tietää, että ei jää tähän.

 

[Cobol]

Tässä taas tulee yksi lasku lisää, kun Venäjälle ei ole asetettu rajaa. Eikä tarvitse olla kummoinen ennustaja, kun tietää, että ei jää tähän.

Eläkkeellä oleva Yhdysvaltain asevoimien sotilastiedustelun analyytikko ja Neuvostoliiton tutkija Paul Davisin näkemyksiä löytyy alla olevasta Vekkouutisten linkistä. Davisin ISIS-sodan lähtökohta on se, että jos länsimaat aikovat menestyä Isiksen vastaisessa sodassa, niiden täytyy ottaa oppia Venäjästä; on oltava aktiivinen ja tehokas maasota, jotta vihollinen voidaan lyödä.

Mutta mielestäni merkittävämpi näkemys koskee Venäjän poliittisia ja sotilaallisia toimia laajemmin:

1. Venäjä saattaisi laajentaa sotaa vahingoittaakseen Saudi-Arabian öljyntuotantoa tai -vientiä. Venäjä pyrkisi siten nostamaan öljyn hintaa. Venäjä voisi myös ryhtyä toimiin pelotellakseen länsimaat uskomaan, että näin voi tapahtua.

2. Venäläiset eivät ole sotaisia barbaareja, jotka vetävät maailman jyrkänteeltä alas. Mutta he eivät myöskään ole tyhmiä. Venäjä tukee suunnitelmansa mukaisesti Syyriaa ja näyttää maailmalle, että he tukevat liittolaisiaan.

3. Venäjä on viime aikoina kasvattanut joukkojensa määrää Armeniassa. Tämä huolestuttaa Turkkia ja sen Nato-kumppaneita. Venäjä on myös lisännyt aseistusta tukemilleen separatisteille Itä-Ukrainassa. Jos muu maailma ei tue päättäväisesti ystäviään, se saattaa joutua puolustuskannalle.

"Jos USA aikoo menestyä ISIS:n vastaisessa sodassa, sen täytyy ottaa oppia Venäjästä" - Ulkomaat - Verkkouutiset

Kun Euroopasta katsoen listaan voidaan lisätä mm. Venäjän sotatoimien tarkoituksellinen kohdentaminen siten, että niiden tuloksena saadaan iso määrä pakolaisia Lähi-Idästä EU:n alueelle, huomataan Venäjän hyödyntäneen hyvin tehokkaasti sen sotilaallisen mahdollisuuden, joka USA ja muut länsimaat heille Syyrian suhteen antoivat.

Lisäksi Venäjä on jatkuvasti kasvattanut sotilaallista ja muuta uhkaansa. USA ja EU ovat nähdäkseni tilanteessa, jossa on syytä reagoida riittävästi. Muussa tapauksessa käy todellakin niin, että läntinen maailma ja demokratia on yhä uudemmilla alueilla puolustuskannalla ja Venäjän poliittisen ja sotilaallisen uhka pysäyttäminen vaatii aiempia rajumpia toimia.

Putin on käynnistänyt Venäjän valtiollisen omaisuuden myynnin. Myöhemmässä vaiheessa tulee mahdollisia pakko-ottoja ylimääräisten omaisuuserien leikkausten yms muodossa. Nämä toimet saattavat hyvin riittää siihen, että Putinin hallinnon varat loppuvat vasta joskus 4-6 vuoden päästä kun asiantuntijat olettavat niin käyvän jo 2017. Jos Putinin tilannetta pohditaan kliinisesti, huomataan varsin nopeasti se, että Putinin hallinto voi käynnistää erilaisia toimia vahingoittaakseen energian tuotantoa ja sen jakelua Venäjän ulkopuolella.

Pelkästään luomalla vaikkapa kuvitteellisen "ISIS-ryhmän" Saudeihin, joka sitten sabotoi maan energiantuotantoa vihreiden miesten avustuksella, Putin saisi länsimaat yllätettyä vähän samaan tapaan kuin muutenkin viime vuosien aikana. Kun tämä toimenpide poikisi vielä kohtuullisen ison hintapiikin energiaan, Putin hyötyisi tilanteesta monella tapaa.

 

[Sako]

Davisin ISIS-sodan lähtökohta on se, että jos länsimaat aikovat menestyä Isiksen vastaisessa sodassa, niiden täytyy ottaa oppia Venäjästä; on oltava aktiivinen ja tehokas maasota, jotta vihollinen voidaan lyödä.

Kaikille, joita sota kiinnostaa, on selvää, että voitto on äärimmäisen hankalasti saavutettavissa ilman bootsia maan kamaralla. Lännen poliitikot on sitoneet sotavoimiensa kädet selän taakse säännöillään ja ihmettelevät miksi homma kusee ja pitkittyy. Davisin huomiotemppu eli vetää Putler esimerkkisi on luokaton, vaikka asiaa muuten kirjoittaakin.

Saudit voipi olla mennyttä kalua ihan ilman puten puuttumistakin. Ainoa kanava purkaa paineita on uskonto ja moskeijat, joten se maa on kuin painekattila ja varaventtiilinä vain islamistit. Linkissä tuore näkemys maan tulevaisuudesta.
"Päättäjien olisi pitänyt jo alkaa valmistautua Saudi-Arabian luhistumiseen" | Taloussanomat

Venäläiset eivät ole sotaisia barbaareja, jotka vetävät maailman jyrkänteeltä alas. Mutta he eivät myöskään ole tyhmiä. Venäjä tukee suunnitelmansa mukaisesti Syyriaa ja näyttää maailmalle, että he tukevat liittolaisiaan.

Venäläiset eivät kansana ole sotaisia barbaareja. Mut tuo Putler näyttää olevan eri jauhoista rakennettu. Hänellä on jo 4 sota menossa ja yhteenotto lännen kanssa näyttäisi olevan varmaa ellei länsi luovuta wanhaa etupiiriä ja historiallista maximia hallittavaksi. Esim Suomi kuuluu siihen mukaan...

Jos muu maailma ei tue päättäväisesti ystäviään, se saattaa joutua puolustuskannalle.

Siksi nykyisessä tilanteessa ollaan, koska päättäväistä tukea ei ole tullut. Georgia jätettiin oman onnensa nojaan. Ukraina on saanut teetä ja sympatiaa ja paskaa painostusta suostua Venäjän näkemyksiin sekä rahaa. Näytämme edelleen voimattomilta homoilta Kremlistä katseltuna... Tästä olen huolissani, koska nähdäkseni Putin suuri visio on korjata 1900-luvun suurimman geopoliittisen katastrofin jäljet eli palauttaa NL.

Nämä toimet saattavat hyvin riittää siihen, että Putinin hallinnon varat loppuvat vasta joskus 4-6 vuoden päästä kun asiantuntijat olettavat niin käyvän jo 2017. Jos Putinin tilannetta pohditaan kliinisesti, huomataan varsin nopeasti se, että Putinin hallinto voi käynnistää erilaisia toimia vahingoittaakseen energian tuotantoa ja sen jakelua Venäjän ulkopuolella.

Putin ei lähde vallasta ilman väkivaltaa eikä hänellä ole mitään moraalisia ongelmia pistää kansaa kiristämään vyötä. Kunhan vain turvallisuusjoukoilla riittää leipää ja patruunoita. Lännen aiheuttama vararikko ei ole mikään syy luopua vallasta. (Venäläinen kansa ei ymmärrä Ukrainan ja pakotteiden yhteyttä..) Nutta jos keskushallinnolta loppuu rahat, niin maa voi tietysti hajota. Mikä olisi suotuisaa muun maailman kannalta jos nykyisen Venäjän tilalla olisi esim 20 maata. Putelle jäisi Moskova hallittavaksi.

Muiden maiden tuotannon vahingoittaminen on sotaa ja jäisikö se vastaamatta? Jos eurooppalaiset saisi päättää, niin jäisi vastaamatta.

 

[Saskatoon]

Kaikille, joita sota kiinnostaa, on selvää, että voitto on äärimmäisen hankalasti saavutettavissa ilman bootsia maan kamaralla. Lännen poliitikot on sitoneet sotavoimiensa kädet selän taakse säännöillään ja ihmettelevät miksi homma kusee ja pitkittyy. Davisin huomiotemppu eli vetää Putler esimerkkisi on luokaton, vaikka asiaa muuten kirjoittaakin.

Ei Venäjälläkään nyt niin hirveästi ole tuolla maajoukkoja, mitä nyt erikoisjoukkoja ohjaamaan ilmaniskuja ja jonkin verran jotain tykistöä ja vapaaehtoisia, tuskin kuitenkaan kovin paljoa enempää mitä USA:lla. Suurimman osan Venäjä-Iran-Assad-liittouman joukoista on nimenomaan syyrialaisia, Iranin vallankumouskaartin sotilaita sekä shiiamilitantteja Irakista, Libanonista ja Afganistanista. Vastaavasti ISISiä vastaan taistelevien Yhdysvaltojen liittolaisten kohdalla tilanne on huomattavasti sekalaisempi. Luotettavin kumppani ovat olleet kurdit, mutta tässä tilanteessa ongelmaksi taas tulee Turkki, joka ei katso hyvällä varsinkaan Syyriassa toimivan YPG:n tukemista, jonka se katsoo olevan PKK:n sivuhaara (väite ei ole täysin tuulesta temmattu). Turkki haluaisi länsiliittouman mieluummin tukevan sen tukemia kapinallisia, mutta näiden taistelu ISISiä vastaan on ollut aika hiljaista ja mieluummin taistelevat Assadin hallintoa vastaan. USA yritti aikaisemmin kouluttaa ja aseistaa eri kapinallisryhmiä taistelemaan ISISiä vastaan, mutta tuo train-and-equip-ohjelma kaatui siihen suurin osa kapinallisryhmistä ei suostunut USA:n vaatimaan sitoumukseen olla taistelematta Assadin hallinnon kanssa. Ne vähät mitkä suostuivat tähän tulivat sitten Al-Nusran väijyttämiksi Syyrian rajan ylitettyään, koska ilmeisesti joku oli Turkin tiedusteluelimistä vihjannut niille tästä.

Haluttomuus maajoukkojen lähettämiseen USAn puolelta johtuu kai pääosin tietystä sotaväsymyksestä Irakin ja Afganistanin jälkeen. Itse olen ainakin ymmärtänyt, että kansa on USAssa aika voimakkaasti uutta sotaa vastaan. Lisäksi ISIS jopa toivoo lännen lähettävän tuonne maajoukkoja ja ovat olleet jopa aika turhautuneita siihen, että näin ei ole vielä tapahtunut. ISISin pyrkii retoriikassaan luomaan tiettyä vastakkainasettelua muslimien ja lännen välille ja siihen toimii suhtkoht huonosti se, että joutuvat nimenomaan taistelemaan toisia muslimeita vastaan. Myös monille muslimeille se, että USA ja sen liittolaiset tulisivat taas sotavoimillaan tappamaan muslimeita tuntuu jokseenkin vastenmieliseltä.

 

[MustatKortit]

... Mikä olisi suotuisaa muun maailman kannalta jos nykyisen Venäjän tilalla olisi esim 20 maata. Putelle jäisi Moskova hallittavaksi...

Nopeasti ajateltuna tämä tarkottaisi aika isolla todennäköisyydellä erilaisten sisällissotien ja levottomuuksien raivoamista Euroopan rajoilla, pitkälle hamaan tulevaisuuteen. Tuskin kukaan haluaa ydinasevaltion sortuvan tuollaiseen sisäiseen kaaokseen, jossa tapahtuu hallitsemattomia asioita ja kukaan tuskin ajattelee, että tämä vanhan Venäjän pirstaloiminen tapahtuisi rauhanomaisesti karttapöydän ääressä ja viivotin kädessä.

Kaikkein vähiten tuota kannattaa toivoa Suomessa, paremman esimerkin puutteessa sanoisin, että kävisi samoin kuin Jugoslavian hajotessa, mutta mittakaava olisi suurempi.

Jo tällaisen skenarion alkusysäykset muuten pistäisivät Suomessakin alulle liikekannallepanon, kuten tiedämme valtionjohdon ja PV:n varautuneen 90-luvun alussa, mikäli koko NL:n romahtaminen olisi johtanut jatkuviin levottomuuksiin ja pakolaisvirtoihin.

edit. vielä kun asiaa miettii, niin aivan liian suuret väreet leviäisivät ympäri Venäjää ja sen ympärymaita, yksinkertaisesti niin monella on jotain hampaankolossa joko Venäjää itseään tai sitten sen tukemaa rajanaapuriaan kohtaan... Tsetsenia, Georgia, Armenia&azerit, Ukraina&Krim...

 

[Sako]

Pienempi paha kuitenkin kuin länsi vastaan Venäjä sota, joka kurkistelee horisontissa.

 

[ms.qvist]

Muiden maiden tuotannon vahingoittaminen on sotaa ja jäisikö se vastaamatta? Jos eurooppalaiset saisi päättää, niin jäisi vastaamatta.

Riippuu todella paljon siitä kuinka Venäjä tämän operaation suorittaisi, jos Venäjä pystyttäisi ISIS:n kaltaisen organisaation sotimaan saudien hallintoa vastaan ja onnistuisi erinäisten "bulvaanien" avulla häivyttää omat suorat jälkensä tähän organisaatioon niin asetelma saattaisi muodostua erinomaisen kiintoisaksi.

Houthi-kapinalliset taistelevat jo nyt saudijohtoista liittoumaa vastaan Jemenissä (Iranin tuella). Toistaiseksi houthit ovat suorittaneet vain satunnaisia iskuja Saudi-Arabian alueelle, mutta entäpä jos houthien toimintaa laajennettaisi tai heidän rinnalle rakennettaisi toinen organisaatio suorittamaan iskuja syvälle Saudi-Arabian alueelle? Vallitsevassa tilanteessa asetelma saattaisi olla se, Venäjän olisi mahdollista "kätkeä" oma osallisuutensa jopa kohtalaisenkin pitkäksi aikaa osaltaan siksi, koska Jemenin kaaottinen tilanne ja Saudien sekaantuminen siihen on luonut perustan tällaiselle organisaatiolle - se ei siis välttämättä tarvitsisi Venäjän kaltaista tukijaa ja siksi V:n olisi mahdollista häivyttää omat jälkensä ainakin joksikin aikaa ollen kuitenkin voimakas ja aktiivinen tukija taustalla.

Tai jos saudit liittolaisineen aloittaisivat maaoperaation Syyriassa, tätä olisi mahdollista käyttää "tekosyynä" tällaisen organisaation luomiselle (tai sellainen olisi jo olemassa - ISIS) ja jälleen asetelma olisi se, että olisi olemassa luonnollinen syy vastarinnan aloittamiselle - siihen ryhtymiseen - joten tällaisessa kuviossa saattaisi olla vaikeaa osoittaa Venäjän suora osallistuminen sotatoimiin. Tällöin ponnahduslautana olisi mahdollista käyttää Irakia ja ahdistaa Saudi-Arabia kahden tulen väliin. Etelässä Jemenissä sota houtheja ja sen liittolaisia vastaan ja pohjoisessa sota erinäisiä aseellisia ryhmiä sekä mahdollisesti Syyrian asevoimia, Irakin alueella operoivia Iranin tukemia militia-joukkoja vastaan. (Ja taustalla sitten Venäjä omassa roolissaan).

Tässä kuviossa Saudi-Arabian kuningashuoneen asema olisi hyvin ongelmallinen. Sota Jemenissä on osoittanut sen, että huomattava osa saudien asevoimista on osaamisen tasoltaan keskinkertaista (siis sikäläisen mittapuun mukaan) ja moraaliltaan kehnohkoa. Kuningashuone tukeutuu erikoisjoukkoihin sekä turvallisuusjoukkoihin, joiden ensisijainen tehtävä näyttää olevan hallinnon olemassa olon turvaaminen - kumpaakin on nähty hyvin vähän Jemenin suunnalla.

Lähi-idän suunnalla näen ongelmana juuri sen, että siellä on jo nyt niin paljon eri ryhmiä (joiden taustalla on erinäisiä toimijoita ml. Venäjä), joten olisi kohtalaisen vaikea sanoa ehdottomasti, että syynä on juuri Venäjä - koska se voi olla niin moni ryhmittymistä ja tällaisin operaatioin alueelle olisi ainakin teoriassa mahdollista kylvää lisää epätasapainoa. Tai jopa kaataa hallintoja, etenkin nyt kun länsi - tunnetuista syistä johtuen - on haluton vetämään rajaa jonka ylittämistä ei sallita. Venäjän on ollut mahdollista ylittää Obaman asettama "red line" jo useamman kerran, enkä usko, että Obama enää vallassa olonsa viimeisen vuoden kuluessa aseta Venäjää vastuuseen teoistaan. Kuvion ongelma on sitten se, että kun on annettu jo näin paljon löysää, Putinilla on ruokahalu kasvanut syödessä ja niinpä nyt vaaditaan olennaisesti voimakkaampia keinoja Putinin pysäyttämiseksi, mitä parisen vuotta sitten - puhumattakaan Georgian sodan aikoihin. Joten nyt odotetaan ja toivotaan parasta ja pelätään pahinta. Enpä todellakaan haluaisi olla Obaman seuraajan housuissa/hameessa, koska hänen on tehtävä jotain muutakin kuin annettava periksi Venäjälle kerta toisensa jälkeen - hän joutuu maksamaan sen hinnan, minkä Obaman politiikka on saanut aikaan.

vlad

 

[Morgoth]

Tässä kuviossa Saudi-Arabian kuningashuoneen asema olisi hyvin ongelmallinen. Sota Jemenissä on osoittanut sen, että huomattava osa saudien asevoimista on osaamisen tasoltaan keskinkertaista (siis sikäläisen mittapuun mukaan) ja moraaliltaan kehnohkoa.

Itseäni on hieman aina epäilyttänyt näiden lähi-idän armeijoiden kyky ja osaaminen yleensä sotia. Tosin sitten Iran-Irak sodan jälkeen mitään suurta ja avointa sotaa arabien kesken ei ole käyty. Saudithan ostavat uusia aseita miljardeilla, mutta Jemenissä ei hirveästi mitään sotilaallisia tuloksia kuitenkaan ole saatu aikaiseksi. Näin maalikkona tuntuisi, että sillä rahalla pitäisi saada enemmän aikaiseksi? Irakin armeija oli täysi vitsi, olkootkin että USA oli tietysti aivan ylivoimainen vihollinen aikanaan, mutta olisihan heidänkin pitänyt hieman parempaan pystyä ainakin Persianlahden sodassa. Iran toki paperilla vaikuttaa aika vahvalta, mutta mitenköhän se sotiminen käytännössä sujuisi? Unohtamatta toki näitä yrityksiä historiassa Israelia vastaan niin tuntuu, että sotataito tuolla suunnalla on surkeaa tai ainakaan kovinkaan järjestäytyneitä armeijat eivät tunnu olevan. Johtuuko heikosta osaamista tai sitten moraalin puutteesta?

 

[Saskatoon]

Itseäni on hieman aina epäilyttänyt näiden lähi-idän armeijoiden kyky ja osaaminen yleensä sotia. Tosin sitten Iran-Irak sodan jälkeen mitään suurta ja avointa sotaa arabien kesken ei ole käyty. Saudithan ostavat uusia aseita miljardeilla, mutta Jemenissä ei hirveästi mitään sotilaallisia tuloksia kuitenkaan ole saatu aikaiseksi. Näin maalikkona tuntuisi, että sillä rahalla pitäisi saada enemmän aikaiseksi? Irakin armeija oli täysi vitsi, olkootkin että USA oli tietysti aivan ylivoimainen vihollinen aikanaan, mutta olisihan heidänkin pitänyt hieman parempaan pystyä ainakin Persianlahden sodassa. Iran toki paperilla vaikuttaa aika vahvalta, mutta mitenköhän se sotiminen käytännössä sujuisi? Unohtamatta toki näitä yrityksiä historiassa Israelia vastaan niin tuntuu, että sotataito tuolla suunnalla on surkeaa tai ainakaan kovinkaan järjestäytyneitä armeijat eivät tunnu olevan. Johtuuko heikosta osaamista tai sitten moraalin puutteesta?

Saudeissa ja näissä Persianlahden pikkuvaltioissa ollaan pidetty armeijoita tietoisesti heikkoina, koska ollaan pelätty sotilasvallankaappausta. Tuolla alueella kun menneinä vuosikymmeninä sotilasvallankaappaukset olivat yleisiä (Hafez Al-Assad, Saddam Hussein, Gamal Nasser, Muammar Gaddafi yms. olivat sotilasjohtajia jotka nousivat sotilasvallankaappauksella valtaan). Vastaavasti sitten ainakin kansalliskaarti tms. joka vastaa kuningasperheen turvallisuudesta onkin sitten huomattavasti paremmin koulutettu ja motivoituneempi vrt. normaali armeija. Lisäksi saudeissa normaalilla armeijalla on myös työllistävä vaikutus ja tarkoituksena on lähinnä tarjota porukalle tekemistä. Sitten jos saudien on tarvinnut sotia ulkomailla niin ollaan palkattu ulkolaisia palkkasotureita (Jemenissä ilmeisesti suuri määrä kolumbialaisia), lisäksi saudit ovat perinteisesti tukeneet joitan köyhempiä muslimimaita taloudellisesti ja vastineeksi nämä valtiot ovat sitten hoitaneet sotimisen saudien puolesta. Pakistanilla on pitkä historia sotimisesta saudien puolesta, lisäksi nykyisellään ainakin Sudanista olisi irroitettavissa joukkoja.

 

[MustatKortit]

Saudeissa ja näissä Persianlahden pikkuvaltioissa ollaan pidetty armeijoita tietoisesti heikkoina, koska ollaan pelätty sotilasvallankaappausta...

Se voi hyvinkin pitää paikkansa, että saudien armeija on käytännössä osoittautunut keskikertaiseksi, kuten @vlad sanoi, mutta onhan heillä nyt suorastaa massiivisen kokoinen armeija ja valtava puolustusbudjetti tätä nykyä. Tässä on suuri ero Persianlahden sotaa edeltävään tilanteeseen, jolloin jenkin pelkäsivät, että Saddam ei pysähdy Kuwaitiin, vaan jatkaa helposti matkaa saudien puolelle, sillä tuolloin saudien armeija oli vitsi, kun taas irakilaisilla oli Iranin vastaisen sodan marinoima kokenut kenttäarmeija. Tämähän se oli jenkeillekin se red flag, jonka takia Desert Storm käynnistettiin.