Venäjän nykytilanne

  • 3 444 015
  • 18 374

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...

On muuten sinällään hauska huomata, kuinka Turkki kerää tässä suuret sympatiat (vaikka en sano että ilmatilaa rikkovaa Venäjääkään pitäisi puolustaa) ja esimerkiksi Isisin aseistaminen ja päivänselvä puolustaminen ei merkkaa mitään. Ei pakotteita, ei kritiikkiä. Mikään "mutku kurdit" ei oikein kelpaa tuossa selitykseksi.

Linkit Ilta-Sanomat ja Seura.

Njaa, enpä tiedä mitä sympatioita Turkki kerää, kyllä asioita seuraavat ihmiset tietävät Turkin motiivit (mm. haluntuhota kurdit) ja historian (mm. armeenien kansanmurha), ei tästä ole suurta epäselvyyttä.

Mitä tulee koneen tiputtamiseen, niin syyt ymmärrykseen taitavat olla siinä, että Venäjän tiedetään harrastaneen tätä toimintaa, ilmatilaloukkauksia jne jo aika kauan ja vähän siellä sun täällä ja viimeksi noin viikko sitten Turkki esitti Venäjälle ukaasin, ettei se halua venäläiskoneita enää ilmatilassaan nähdä.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Jahas, eli nyt on saatu venäläinen vastaus jatkotoimista Suhoin tiputtamisen jälkeen.

- Ohjusristeilijä Moskva (Mustanmeren laivaston lippulaiva) siirtyy Syyrian edustalle. Moskva on varustettu modernilla it-järjestelmällä ja Venäjä varoittaa, että kaikki vähänkään uhkaavat kohteet tuhotaan.

- vastaisuudessa kaikki pommituslennot tehdään hävittäjäsuojassa.
 

Aurinkotuuli

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK & useat muut punapaidat & Pallopojat
.....Mitä tulee koneen tiputtamiseen, niin syyt ymmärrykseen taitavat olla siinä, että Venäjän tiedetään harrastaneen tätä toimintaa, ilmatilaloukkauksia jne jo aika kauan ja vähän siellä sun täällä ja viimeksi noin viikko sitten Turkki esitti Venäjälle ukaasin, ettei se halua venäläiskoneita enää ilmatilassaan nähdä.

Lisäksi huomioon pitäisi ottaa turkkilaissukuisten, Assadin hallintoa vastustavien turkmeenien pommittaminen, josta Turkki myös oli varoittanut Venäjää asianmukaisesti. Linkki turkkilaisen valtamedian Hurriyetin englanninkielisiin uutisiin.

Turkey condemns attack on Syrian Turkmen village, summons Russian envoy - MIDEAST

Venäjän ilmavoimien jatkuva piittaamattomuus toisten valtioiden rajoja kohtaan kostautui nyt. Tilastotappioko?
 

Morgoth

Jäsen
- vastaisuudessa kaikki pommituslennot tehdään hävittäjäsuojassa.

Tämä onkin mielenkiintoista tai mikäli Venäjä vielä jatkaa turkmeenien pommittamista rajan tuntumassa niin mitä sitten tapahtuu. Ilmataistelu? Muiden kapinallisten pommittaminen Turkkia ei luultavasti häiritse. Tosin eihän Venäjä voi Naton ilmatilaan edes hetkeksi tulla hävittäjillä ja pommikoneille. Toivottavasti tämä ei kärjisty. Jotenkin en ole ikinä ennen oikein uskonut, että vahingossa tai jostakin pienestä asiasta voisi eskaloitua suuri sota lännen ja Venäjän välille, mutta eihän sitä ikinä tiedä.
 

tombraider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
On mielestäni varsin hölmöä edes mainita, että kone sai osuman Syyrian puolella. Totta kai Suhoi ottaa suunnan etelään ja laittaa kaasun pohjaan, jos vaikka kävisi ihme, että pääsee ohjuksen alta pois. Myöskään Turkki ei voi olla niin tyhmä, että ampuu rajan tuolla puolen olevaa venakkokonetta. Kyllä se Suhoi oli kikkailemassa Turkissa ja sitten tuli kiire pois.
Turkilla taitaa olla melkoinen ässä vielä hihassa, mikäli Venäjä alkaa uhittelemaan. Istanbul pistetään kiinni ja mikään ei mene mustallemerelle tai tule sieltä pois ilman Turkin lupaa.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Tämä onkin mielenkiintoista tai mikäli Venäjä vielä jatkaa turkmeenien pommittamista rajan tuntumassa niin mitä sitten tapahtuu. Ilmataistelu? ...

Normaalitilanteessa sanoisin, että eivät kai ne toistensa kimppuun hyökkää (kuin Top Gunin loppukohtaus?), mutta kun vastassa ovat diktaattorit Putin ja Erdogan, niin mistä sitä sitten tietää?

Aikanaan sakemannit ja neukut väänsivät periaatteen vuoksi Stalingradista, vaikka neukkujohto ehdotti Stalinille vetäytymistä ja saksalaisjohto ehdotti Hitlerille kohteen kiertämistä. No, tietty esimerkki on siinä mielessä huono, että nämä kaksi taisivat olla vielä hivenen Putinia ja Erdogania sekopäisempää sakkia.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Rajan pinnassa olevat kohteet muuttuu mahdottomiksi pommittaa ilmasta, jos Turkin ilmatilaa ei loukata. No, tätä ongelmaa ei olisi, jos Venäjä iskisi pelkästään IS kimppuun.

Hävittäjäsuoja on pelkkää sanahelinää, Turkilla on mahtava armeija ja Venäjä operoi eteentyönnetystä tukikohdasta, jonka huolto on Turkin armeliaisuuden varassa.

No, tietty esimerkki on siinä mielessä huono, että nämä kaksi taisivat olla vielä hivenen Putinia ja Erdogania sekopäisempää sakkia.
Noiden kummankaan sekopäisyydestä ei ole sanottu vielä lopullista arviota. Putlerin missio voi tuoda hänet noiden kahden rinnalle, aika näyttää. Erdoganin päämäärät on minulle hämärän peitossa, mutta islamilainen meininki ja vallan haaliminen itselle on osa sitä.

Turkin ja Venäjän suhteet jäätyivät pitkäksi aikaa, jos tämä jää tähän. Putin on pitkävihaista sorttia ja hanakka kostamaan. Murhat Venäjän rajojen ulkopuolella kertovat siitä.

edit
Venäjä puhkuu intoa seisauttaa taloudellinen yhteistyö ja kauppa Turkin kanssa. Kysymys kuuluu, että onko Venäjällä varaa moiseen nykyisessä huonossa taloudellisessa tilanteessa? Se merkitsisi vähemmän rahaa ja työtä myös Venäjälle.
 
Viimeksi muokattu:

Red Machine

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
AFP: Nuoret heittelevät Turkin-suurlähetystöä Moskovassa kivillä ja kananmunilla
Poliisi ei puutu tilanteeseen, joten käsky vastatoimeen on tullut ylhäältä. Tulee mieleen kiukuttelu.

Tyypillistä Putinin Venäjää. Olisko Nashi vaimikälie järjestön reppanoita touhuilemassa?

Venäjä on kerjännyt verta nenästään jo pidemmän aikaa. Mm. Britannian ilmatilaloukkauksia tehnyt(hyvä mainita) ja Balttissa samaten. Ennen pitkää tollanen riski realisoituu ja pölhöjä pitää olla jos luulee ettei sotatoimialueella riski ole satakertainen. Taisi olla yllätys kun Turkki katsoi bluffin.

Turkilta kuitenkin äärimmäisen kova teko ja luulen että siellä on NATO-liittolaisten kanssa käynyt langat kuumina. Jenkit jo totesi että kahden valtion välinen kiista, eivät ota aktiivista puolta. Katsotaan seuraavaksi on Putinilla pokkaa katsoa tätä kohtaa kovemmalla vastareaktiolla.
 

Red Machine

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Turkki ei ole sotilaallinen kääpiö, vaikea nähdä kostoiskuja Turkin alueelle.

Ei ole, siinä tulisi vielä kuumat paikat iivanalle. Mutta kyllä mä veikkaan jotain tapahtuvan. Putte ei siedä että saa nenilleen. Kysymys on lähinnä kuinka pitkälle on valmis menemään ja mikä on aikataulu.
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Nato-maista Venäjä-myönteisin maa Ranska on kokenut kaksi terrori-iskua. Just saying.

Turkki ainakin kovaa vauhtia paljastaa todellisen luonteensa, mikäli pitää paikkansa, ettei konetta olisi edes varoitettu. Sana sanaa vastaanhan tässä mennään. Venäjän provokaatiokaan ei toki yllättäisi. Turkin suunta kuitenkin arveluttaa. Maa on avoimesti siirtymässä vahvemmin islamilaisiin juuriinsa eikä ole ainakaan hidastanut Isisin nousua omilla toimillaan.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Eloonjäänyt lentäjä sanoi, ettei mitään ennakkovaroituksia tullut.

Kuulokkeet korville tai radio auki avoimelle kanavalle. Hyvin mahdollista että taajuus oli väärä.

"Yhdysvallat on vahvistanut kuulleensa Turkin varoitukset avoimella kanavalla lentoliikennettä seuratessaan"
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Venäläisten jutusteluista on ollut viimeiset ajat pääosa silkkaa propagandaa. Kuten tämä ei varoitettu -sössötys. Turkki on puhutellut Venäjän suurlähettilästä useamman kerran, joten yllätys tipauttaminen ei voinut olla, varsinkin kun muistetaan lennokin tuhoaminen. Venäläiset päätti katsoa kortit ja se maksoi hävittäjän.

Putte ei siedä että saa nenilleen. Kysymys on lähinnä kuinka pitkälle on valmis menemään ja mikä on aikataulu.
Sotilaallisesti asiaa ei voi mennä asiaa hoitamaan, koska saa samalla mitalla takaisin. Tuo jättää jäljelle salaiset operaatiot, diplomatian ja taloudelliset toimet. Salailu ei paljon Putlerin kilpeä kotona kirkastaisi ja salaamaton olisi sotaa.. Diplomaatit saa varmasti vääntää tapausta pitkään, mutta ei sekään tuo Venäjälle mitään, millä voisi leveillä mediassa. Turkki ei ole pahoitellut edes lentäjän kuolemaa ja anteeksipyyntöä ei ole luvassa. Taloudellisten suhteiden katkaisu on tietysti vaihtoehto, mutta se vahingoittaa Venäjän hoippuvaa taloutta, joten siinä voi lyödä itseään kovempaa kuin vihollista. Noilla on merkittävää kauppaa keskenään. Analyyttisesti tarkasteltuna Venäjällä on vain huonoja vaihtoehtoja. Mutta Putin ei unohda. Millainen kostosta tulee? Helpoin arvaus on taloudellisten asioiden vähintään osittainen katkaisu, jonkin moiset pakotteet.

Sitten vielä huomautan, että Putin on vetäissyt monta kertaa kanin hatusta ja yllättänyt. Sotilaalliseen ratkaisuun en usko, mutta kaikki muu on jopa todennäköistä.
edit
Venäjä moukaroi kapinallisia Turkin rajan lähellä - kosto helikopterin tuhoamisesta? - video
Kun Turkkia ei voi kurmoottaa, niin sijaiskärsijällä ei ole kivaa.
 
Viimeksi muokattu:

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
...
Venäjä puhkuu intoa seisauttaa taloudellinen yhteistyö ja kauppa Turkin kanssa. Kysymys kuuluu, että onko Venäjällä varaa moiseen nykyisessä huonossa taloudellisessa tilanteessa? Se merkitsisi vähemmän rahaa ja työtä myös Venäjälle.

Niinpä, Venäjän valtiolla, mutta Turkin ja Rosatomin ydinvoimaprojektiin liittyen saattaisi osua myös muutamaan rakennusoligarkkiin:

Bisnes yhdistää riitaisia maita – venäläinen Rosatom rakentaa Turkin ensimmäisen ydinvoimalan - Turkki - Ulkomaat - Helsingin Sanomat
 

janbo

Jäsen
Tämä kirjoitus sopisi yhtälailla niin tähän ketjuun kuin moneen muuhunkin, sillä käsittelen tässä niin Venäjää, Turkkia, ISIS:tä kuin NATOakin. Modet liikuttakoon tarvittaessa.

Kuten tiedämme, Syyrian konflikti sai uusia ulottuvuuksia Turkin pudottaessa venäläisen pommikoneen. Turkin mukaan kone loukkasi sen ilmatilaa ja Yhdysvallat sanoi venäläiskoneen olleen Turkin ilmatilassa 17 sekuntia lentäen läpi 1.84 kilometrin matkan Turkin puolella rajaa. Tämä näkemys on toistettu kyseenalaistamatta suurimmassa osassa länsimediaa, joka on melkoisen mielenkiintoista. Hyvin yksinkertaisella laskutoimituksella selviää, että lentääkseen 1.84 kilometria 17 sekunnissa, koneen on täytynyt liikkua n. 390 km/h, joka on mahdotonta, sillä tuon tyypin yliäänipommittaja sakkaa kyseisessä nopeudessa. Turkin versio tapahtuneesta kuulostaa vielä erikoisemmalta ottaen huomioon, että he väittävät varoittaneensa venäläiskonetta 10 kertaa ennen alasampumista. Vaikka kone olisikin ollut Turkin ilmatilassa 17 sekuntia, mikä annetuilla parametreillä on varsin kyseenalaista, niin 10 varoitusta sekä kohteen tunnistaminen ja lukitseminen tuossa ajassa vaatii jo melkoisen suorituksen.

Turkki on jo aiemmin ilmoittanut venäläiskoneiden loukanneen sen ilmatilaa, sekä varoitti Venäjää pommittamasta "turkkilaiskyliä" rajan tuntumassa. Kyseiset "turkkilaiskylät" ovat kuitenkin Syyrian puolella olevia turkomaanien kyliä. Aiemmin Turkki on yksipuolisesti ilmoittanut 5 kilometrin syvyisestä puskurivyöhykkeestä rajaltaan Syyrian puolelle, jonka se katsoo olevan sen omaa ilmatilaa. Näin ollen ei ole ihme, että Turkki on raportoinut venäläiskoneiden loukanneen toistuvasti sen ilmatilaa, jonka rajat se on yksipuolisesti määritellyt. Kysymys kuuluukin, miksi Turkki ampui alas venäläiskoneen vasta nyt?

Viime viikolla järjestettiin G20-maiden kokous Antalyassa, Turkissa. Venäjän presidentti Vladimir Putin piti tiukan ja joillekin tahoille varmasti uhkaavan kuuloisen puheen. Siinä hän kertoi venäläisten tiedustelupalvelujen jäljittäneen ISIS:n rahoituksen luonnollisiin henkilöihin 40:ssä eri maassa, joista kaksi on G20-maita. Hän ei lähtenyt erittelemään maita, vaan jätti tiedon ikään kuin diplomaattisena valttikorttina takataskuunsa, todennäköisesti toivoen pystyvänsä muuttamaan tilannekuvaa Venäjälle suotuisammaksi ajatuksella, että kyseiset maat pelkäisivät liikaa tulevansa paljastetuksi ja näin muuttaisivat Lähi-Idän strategiaansa. Pari tuntia puheen jälkeen Yhdysvallat pommitti ensimmäistä kertaa ISIS:n öljysaattuetta.

On pitkään tiedossa ollut "salaisuus", että Turkki on ISIS:n suurimpia tukijoita. Tämä on ollut vaarallinen aihe journalisteille, joiden pidättämiseen ja kaltoinkohteluun Erdoganin hallinto on erikoistunut. Mm. journalisti nimeltä Serena Shim paljasti Turkin ISIS-operaatioita kuvaamalla kun Turkkilaiset agentit toimittivat aseita kyseiselle terroristiryhmittymälle. Hän sai Turkin tiedustelupalvelulta uhkauksia, jotka hän toi julki. Lopulta hänen päällensä ajettiin rekalla. Turkin tuki ISIS:lle koostuu taloudellisesta tuesta (ml. laiton öljykauppa), suorasta sotilaallisesta tuesta (ilmaiskuja Syyriassa ja Irakissa kurdeja vastaan), materiaalisesta tuesta asejärjestelmien ja logistiikan muodossa, taistelijoiden rekrytoinnissa ja koulutuksessa, sekä haavoittuneiden ISIS-taistelijoiden hoidosta Turkin sotilassairaaloissa. Mikäli tätä on vaikea uskoa, niin googlatkaa "Research Paper: ISIS-Turkey Links By David L. Phillips, Institute for the Study of Human Rights, Columbia University in the City of New York." Tutkimus on julkaistu jo loppuvuodesta 2014. Sen jälkeen lista on epäilemättä pidentynyt.

Turkki pelaa hyvin kaksinaamaista geopoliittista peliä. Se on NATO-maa, joka on virallisesti mukana ISIS:n vastaisessa koalitiossa, mutta oikeasti käyttää ja tukee terroristeja edistääkseen omaa imperialistista agendaansa. Turkin presidentti Recep Tayyip Erdogan on ns. neo-ottomaani, joka varsin avoimesti haluaa laajentaa Turkin rajoja kaikissa ilmansuunnissa. Tästä johtuen Turkilla ei myöskään ole jäljellä ainuttakaan ystävällismielistä rajanaapuria. Venäjä oli viimeinen, jonka siihen kategoriaan olisi löyhästi pystynyt laskemaan. 5. elokuuta turkkilainen sanomalehti Takvim esitteli kartan "puskurivyöhykkeestä", johon kuului Syyrian alueelta Aleppo, Idlib ja Latakian pohjoisosa. Puskurivyöhyke esiteltiin Turkin "82. provinssina". Kun ottaa huomioon kuinka tiukasti turkkilaismedia on Erdoganin otteessa, niin kartta kuvannee varsin hyvin Turkin agendaa. Syyrian kaataminen ja pohjois-Irakin haltuunotto on Turkille merkittävä geopoliittinen tavoite, sillä se mahdollistaisi Qatarilaisen kaasun myynnin Turkin läpi Eurooppaan, joka syrjäyttäisi Ukrainan läpi kulkevan venäläiskaasun, sekä poistaisi Turkin riippuvuuden Venäjästä ja Iranista, joka myös myy Turkille kaasua toimien ns. välikätenä, eli se ei myy omaa tuotantoaan vaan voitolla muualta tulevaa kaasua.

Palaan vielä hetkiseksi kaksoisstandardeihin. Kolmisen vuotta sitten Turkin ilmavoimien kone lensi Syyrian alueelle ja Syyria ampui koneen alas. Turkki sanoi toiminnan olleen väärin ja vastoin kaikkia periaatteita ja NATO kiireesti esitti vastaavia lausuntoja, sanoen että Assadin hallinto toimi välittämättä ihmishengestä ja kansainvälisistä toimintaperiaatteista vastaavissa tilanteissa. Nyt Turkin pudottaessa venäläiskoneen, teko olikin täysin oikeutettu. Lisäksi on hyvä huomioida, että Turkki loukkaa naapurivaltioidensa ilmatilaa aivan jatkuvasti, niin Syyriassa, Irakissa kuin Kreikassakin. Kreikan osalta jopa tuhansia kertoja vuodessa. Lisäksi Turkki edelleen miehittää laittomasti Pohjois-Kyprosta ja se on ainut maa joka on tunnistanut tuon alueen omaksi provinssikseen.

En koe todennäköiseksi että Turkin ja Venäjän välinen tilanne eskaloituisi enää pidemmälle ilman uusia provokaatioita, sillä osapuolet pystyvät tekemään toisilleen huomattavaa vahinkoa jopa ilman suoraa sotilaallista toimintaa. Turkki voi sulkea Bosporin salmen ja näin estää tai ainakin huomattavasti vaikeuttaa venäläisten operaatioita Syyriassa, mutta tuo toimenpide on käytännössä Casus Belli Venäjälle, eli syy / oikeutus sotaan. Venäjä taas toimittaa yli 70% Turkin käyttämästä maakaasusta ja pystyisi käytännössä ns. sammuttamaan valot Turkista. Venäjän kannalta ongelma on siinä, että siitä aiheutuisi hyvin merkittävää haittaa niin kaasuyhtiöille kuin Venäjän valtiontaloudellekin, sillä uuden markkinan löytäminen ja infrastruktuurin rakentaminen sille veisi paljon aikaa ja rahaa niin menetettyinä tuloina kuin uusina investointeinakin.

On vaikea sanoa tarkasti miksi Turkki päätti ampua venäläiskoneen alas olosuhteissa, jotka vaikuttavat lähinnä väijytykseltä. Ehkä tarkoituksena oli laukaista NATO:n artikla 5 ja saada Syyrian ilmatilaan NATO-johtoinen "lentokielto". Mikäli tämä oli tarkoitus, niin siinä ei onnistuttu - NATO:n sisällä on valtioita jotka eivät katso Turkin nykyhallintoa ja sen toimintaa hyvällä. Mm. Saksa veti elokuussa Patriot-järjestelmänsä pois Turkista ja jotkin maat kuten Tsekki ovat avoimesti arvostelleet turkkilaisten toimintaa. Eräänlainen lentokieltoalue tästä kuitenkin syntyi, kun venäläiset lisäsivät Syyriassa raskasta IT-kalustoa, kuten S400-ilmatorjuntajärjestelmän ja S300-modifikaatiolla varustetun ohjusristeilijän, sekä toimittivat Assadin hallinnolle tilaamansa S300-järjestelmän sekä 8 MiG-torjuntahävittäjää. Turkille operatiiviseksi hyödyksi jää se, että tästä lähtien venäläispommittajat kulkevat hävittäjäsaattuessa, mikä tulee viemään tilaa venäläispommitajilta jo valmiiksi ylimiehitetyssä lentotukikohdassa, joten venäläiset eivät pysty suorittamaan yhtä paljon pommitustehtäviä kuin aiemmin. Erdogan on puolestaan määrännyt Turkin ilmavoimat pois taivaalta. Tämäkin on mielenkiintoinen seikka, sillä autoritääristä islamistista valtiota ajava Erdogan sekä hyvin NATO-mielinen armeija eivät tule keskenään hyvin toimeen ja Erdoganin suurimpia pelkoja lieneekin sisäinen sotilasvallankaappaus. On siis jopa mahdollista, että Turkin asevoimat toimi itsenäisesti ilman Erdoganin määräystä tai siunausta tässä lentokoneen alasampumisessa, mutta tämä on osaltani jo puhdasta spekulointia enkä vie sitä sen pidemmälle.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
On vaikea sanoa tarkasti miksi Turkki päätti ampua venäläiskoneen alas olosuhteissa, jotka vaikuttavat lähinnä väijytykseltä. Ehkä tarkoituksena oli laukaista NATO:n artikla 5 ja saada Syyrian ilmatilaan NATO-johtoinen "lentokielto". Mikäli tämä oli tarkoitus, niin siinä ei onnistuttu - NATO:n sisällä on valtioita jotka eivät katso Turkin nykyhallintoa ja sen toimintaa hyvällä...

Tämä tuskin ainakaan on syy lentokoneen alasampumiselle, sillä Turkilla olisi ollut jo aiemmin hyviä mahdollisuuksia vedota NATO-artiklaan, mutta Turkki vaikuttaa kaikissa toimissaan pikemminkin siltä, ettei se halua määräänsä enempää NATO-yhteistyötä Syyrian vastaisella rajallaan.

Syykin taitaa olla aika selvä, mitä vähemmän valvovia katseita tarkkailemassa Turkin toimia mahdollisia kurdikapinallisia vastaan, niin sen parempi.
 

jalperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa,sympatiat Itä-Kaakkois-Suomi-Turku akselille
Kuten tiedämme, Syyrian konflikti sai uusia ulottuvuuksia Turkin pudottaessa venäläisen pommikoneen. Turkin mukaan kone loukkasi sen ilmatilaa ja Yhdysvallat sanoi venäläiskoneen olleen Turkin ilmatilassa 17 sekuntia lentäen läpi 1.84 kilometrin matkan Turkin puolella rajaa. Tämä näkemys on toistettu kyseenalaistamatta suurimmassa osassa länsimediaa, joka on melkoisen mielenkiintoista. Hyvin yksinkertaisella laskutoimituksella selviää, että lentääkseen 1.84 kilometria 17 sekunnissa, koneen on täytynyt liikkua n. 390 km/h, joka on mahdotonta, sillä tuon tyypin yliäänipommittaja sakkaa kyseisessä nopeudessa. Turkin versio tapahtuneesta kuulostaa vielä erikoisemmalta ottaen huomioon, että he väittävät varoittaneensa venäläiskonetta 10 kertaa ennen alasampumista. Vaikka kone olisikin ollut Turkin ilmatilassa 17 sekuntia, mikä annetuilla parametreillä on varsin kyseenalaista, niin 10 varoitusta sekä kohteen tunnistaminen ja lukitseminen tuossa ajassa vaatii jo melkoisen suorituksen.

Ei muuta huomautettavaa, kuin että missä muka on väitetty että varoitus on annettu 10 kertaa 17 sekunnin sisällä? Kyllä nuo varoitukset ja lukitseminen on tapahtunut jo aiemmin. Nuo varoitukset on annettu ilmeisesti 5 minuutin sisällä. (Linkki Al-Jazeeran sivulle YK:n raporttiin asiasta)
 

janbo

Jäsen
Ei muuta huomautettavaa, kuin että missä muka on väitetty että varoitus on annettu 10 kertaa 17 sekunnin sisällä? Kyllä nuo varoitukset ja lukitseminen on tapahtunut jo aiemmin. Nuo varoitukset on annettu ilmeisesti 5 minuutin sisällä. (Linkki Al-Jazeeran sivulle YK:n raporttiin asiasta)

Olet oikeassa, Turkin version mukaan varoitukset annettiin 5 minuutin sisällä. En muistanut viestissäni käsitellä tätä aihetta. Ensimmäisenä tietysti herää kysymys, että millä oikeutuksella Turkki voi varoittaa toisen maan ilmatilassa olevaa konetta. Mikäli ajattelemme, että venäläiskone ei ole lentänyt 5 minuuttia sakkausnopeudella, vaan normaalilla lentonopeudellaan (ns. cruise speed), niin ensimmäisen varoituksen on täytynyt tulla, kun kone on ollut 50 kilometrin päässä paikasta, jossa rajaloukkauksen on sanottu tapahtuneen! Ottaen huomioon että venäläiskoneet ovat lentäneet jatkuvasti Latakian provinssissa ilmaoperaation alettua, niin aika pitkältä matkalta varoituksia on alettu antamaan. Molempien tahojen esittämien tutkakarttojen mukaan kone(et) ovat lentäneet itä-länsi suunnnassa ja näin ollen koneet ovat olleet syvällä Syyrian ilmatilassa kaukana Turkin rajasta kun ensimmäisten varoitusten sanotaan tapahtuneen, sille Turkin raja on idempänä huomattavasti pohjoisempana kuin paikka, jossa alasampuminen tapahtui. Lisäksi osapuolilla oli sopimus ilmayhteenottojen välttämiseksi, mikä selittää myös pommittajien lentämisen ilman ilmasaattuetta.

Tämä tuskin ainakaan on syy lentokoneen alasampumiselle, sillä Turkilla olisi ollut jo aiemmin hyviä mahdollisuuksia vedota NATO-artiklaan, mutta Turkki vaikuttaa kaikissa toimissaan pikemminkin siltä, ettei se halua määräänsä enempää NATO-yhteistyötä Syyrian vastaisella rajallaan.

Syykin taitaa olla aika selvä, mitä vähemmän valvovia katseita tarkkailemassa Turkin toimia mahdollisia kurdikapinallisia vastaan, niin sen parempi.

Olen samaa mieltä siltä osin, että Turkki ei varmasti halua lisää valvovia silmiä kurdirintamalleen, mutta Latakian alue ei ole kurdirintamaa, vaan alueella operoi turkkilaisten erikoisjoukkojen kouluttamia turkeemeneja sekä muita turkkilaisten proxy-sotilaita, kuten Al-Nusra, joiden he haluavat ajavan Turkin geopoliittisia tavoitteita. Näiden ryhmittymien menestyksen suurin este on tällä hetkellä Venäjän ilmavoimat, joten mielestäni Latakian alueen lentokielto palvelisi Turkin tavoitteita erinomaisesti. Käsittääkseni Turkki on jopa ehdottanut tällaista aikaisemmin, mutta tuo minun on tarkistettava vielä. On vaikea välttyä kummankaan osapuolen disinformaatiolta.

Luin juuri mielenkiintoisen jutun, jonka julkaisi kanadalainen uutissivusto ThinkPol. Sen mukaan Turkin pääministeri Ahmet Davutoğlu kertoi tänään AK-puolueen kokouksessa, että "Kaikista varoituksista huolimatta meidän oli ammuttava kone alas. Turkin asevoimat seurasi komentoja, jotka annoin henkilökohtaisesti."

Mikäli kommentti pitää paikkansa, niin tämä on hyvin mielenkiintoinen tieto. Se viittaisi Turkin sisäiseen valtataisteluun presidentin ja pääministerin välillä. Erdogan haluaa lisätä entisestään presidentin valtaa ja on tässä täysin riippuvainen pääministeristään ja kabinetistaan.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
On vaikea sanoa tarkasti miksi Turkki päätti ampua venäläiskoneen alas olosuhteissa, jotka vaikuttavat lähinnä väijytykseltä. Ehkä tarkoituksena oli laukaista NATO:n artikla 5 ja saada Syyrian ilmatilaan NATO-johtoinen "lentokielto". Mikäli tämä oli tarkoitus, niin siinä ei onnistuttu

Olisiko vastaus kuitenkin toisaalla? Venäjä on toteuttanut uutta sotilasdoktriiniiaan muutaman vuoden. Siihen kuuluu sotilaallisesti liittoutumattomien, heikkojen naapurimaiden alueiden valloittaminen tarvittaessa sotilastoimin sekä jatkuva ilmatilaloukkausten sarja ei pelkästään naapurimaissa vaan myös kauempana. Siinä kun Turkin diktatuuri vasta piirtelee karttoja valloitusaikeistaan, Venäjän diktatuuri rakentelee jo siltoja anastamilleen maille. Koska Venäjä ei ole kohdannut isompaa vastarintaa kuin sanojen ja pakotteiden tasolla, Turkin ilmatilan loukkaukset eivät Putinia hätkäytä. Mitä kauemmin Turkki olisi Venäjän ilmatilan loukkauksia sietänyt, sen parempi Putinille. Ja mitä aiemmin Turkki venäläiskoneen pudottaa, sekin voidaan hyödyntää Venäjän strategiassa ja propagandassa.

Faktaksi jää, että Turkki pudotti ilmatilaansa tunkeutuneen venäläissotakoneen varoitettuaan sitä useamman kerran ja varoitettuaan Venäjää aiemmin vastaavista toimista aina tapaamisia myöten. Jossain vaiheessa joku maa ei suostu Putinin terroriin vaan katsoo että tunkeutuminen ilmatilaansa saa kovemman seurauksen kuin valokuvaamisen.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...

Olen samaa mieltä siltä osin, että Turkki ei varmasti halua lisää valvovia silmiä kurdirintamalleen, mutta Latakian alue ei ole kurdirintamaa, vaan alueella operoi turkkilaisten erikoisjoukkojen kouluttamia turkeemeneja sekä muita turkkilaisten proxy-sotilaita, kuten Al-Nusra, joiden he haluavat ajavan Turkin geopoliittisia tavoitteita...

Viittasin nyt Turkin yleiseen haluun saada NATO enenevissä määrin mukaan alueella suoritettaviin operaatioihin. Mielestäni Turkki ei ole osoittanut viitteitä siitä, että haluaisi NATOn aktivoituvan asiassa enemmän ja tämä on mielestäni ymmärrettävää, sillä Turkki on sotilaallisesti vahva valtio.

Näin ollen en usko, että koneen alasampuminen kuin mikään muukaan Turkin rajoilla tapahtuva välikohtaus toimisi ainakaan motiivina NATO-maiden laajemmalle väliintulolle, sillä tämä ei ole Turkin intresseissä.

Jos minulta kysytään, niin pidän loogisinta selitystä todennäköisimpänä: Venäjä on viime aikoina suorittanut useita ilmatilaloukkauksia ja lentänyt raja-alueilla radiohiljaisuudessa. Tämän lisäksi Venäjä on pommittanut turkmeenien asemia. Lopputulemana tästä Turkki ärsyyntyi ja pudotti venäläiskoneen näpäytyksenä ja varoituksena, ehkä myös haluten näyttää omaa (sotilaallista) voimaansa.

edit. @Cobol ehätti yllä kirjoittelemaan vähän samansuuntaisesti
 

janbo

Jäsen
Olisiko vastaus kuitenkin toisaalla? Venäjä on toteuttanut uutta sotilasdoktriiniiaan muutaman vuoden. Siihen kuuluu sotilaallisesti liittoutumattomien, heikkojen naapurimaiden alueiden valloittaminen tarvittaessa sotilastoimin sekä jatkuva ilmatilaloukkausten sarja ei pelkästään naapurimaissa vaan myös kauempana. Siinä kun Turkin diktatuuri vasta piirtelee karttoja valloitusaikeistaan, Venäjän diktatuuri rakentelee jo siltoja anastamilleen maille. Koska Venäjä ei ole kohdannut isompaa vastarintaa kuin sanojen ja pakotteiden tasolla, Turkin ilmatilan loukkaukset eivät Putinia hätkäytä. Mitä kauemmin Turkki olisi Venäjän ilmatilan loukkauksia sietänyt, sen parempi Putinille. Ja mitä aiemmin Turkki venäläiskoneen pudottaa, sekin voidaan hyödyntää Venäjän strategiassa ja propagandassa.

Faktaksi jää, että Turkki pudotti ilmatilaansa tunkeutuneen venäläissotakoneen varoitettuaan sitä useamman kerran ja varoitettuaan Venäjää aiemmin vastaavista toimista aina tapaamisia myöten. Jossain vaiheessa joku maa ei suostu Putinin terroriin vaan katsoo että tunkeutuminen ilmatilaansa saa kovemman seurauksen kuin valokuvaamisen.

Ilmatilaloukkaukset eivät ole mikään uusi doktriini, niitä on tapahtunut joka puolella maailmaa jo silloin kun Putin oli vasta pilke isänsä silmäkulmassa. Mielestäni näkemyksesi on hyvin ideologinen, jopa paatoksellinen. Arvostaisin jos pystyisit esimerkiksi näyttämään kuinka Venäjän asereformi tukee esittelemääsi doktriinimuutosta. Näkemykseni mukaan Venäjän asevoimilla on hyvin rajalliset voimaprojisoinnin keinot raja-alueidensa ulkopuolella. Millä tavalla Putin olisi hyötynyt, jos venäjän koneita ei olisi ammuttu Turkin / Turkin itse määrittelemässä ilmatilassa? Millä tavalla on Suomelle epäedullista, että suomalaiset eivät ammu venäläiskoneita alas niiden tullessa muutamaksi sekunniksi Suomen ilmatilaan?

Esität faktana tietäväsi ilmatilaloukkauksen tapahtuneen Turkin puolella, mihin tämä perustuu? Tilanteessa on kaksi osapuolta, joilla on poikkeavat näkemykset tapahtumien kulusta ja minusta tuntuu, että olet tehnyt päätöksesi "totuudesta" vain ja ainoastaan ideologisen huurun peittämän linssin läpi. Mikä siinä on niin vaikeaa edes yrittää tarkastella objektiivisesti monimutkaisia tilanteita, eikä luottaa arvioinnissa vain hyvä vs. paha -ajatteluun. Kyllähän moni länsimaakin käy sotia kaukana rajoiltansa ja joillakin koko asevoimat on suunniteltu käymään sotia kaukana vieraiden valtioiden alueilla, siispä en oikein ymmärrä koko hyvä vs. paha narratiivia. Suurvaltapolitiikkaa siinä missä ennenkin, kaikilla osapuolilla.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös