Venäjän nykytilanne

[Ted Raikas]

Paras todiste Vladimir Putinin hallituksen onnistumisesta lienee se, että 70% venäläisistä haluaa hänen jatkavan myös seuraavan presidenttikauden huolimatta siitä, että se olisi vastoin maan perustuslakia.

Kyllähän P-Koreassakin varmaan 100% väestöstä haluaa, että Kim Jong toka jatkaa vallassa, vaikka ei siellä niin kauhean hyvin menekään.

 

[mixu]

Paras todiste Vladimir Putinin hallituksen onnistumisesta lienee se, että 70% venäläisistä haluaa hänen jatkavan myös seuraavan presidenttikauden huolimatta siitä, että se olisi vastoin maan perustuslakia. Paras todiste kunniallisesta viranhoitamisesta mitä valtionpäämies voi saada, on kansan enemmistön kannatus. Silloin asioita ei ole hoidettu ainakaan kovin pahasti pieleen.

Venäläisillä ei ole paljon vertailukohtaa mihin verrata asioiden hoitoa.
Kommunismijärjestelmään vai tsaariin?
Näiden rinnalla melkein mikä vaan tuntuu hyvältä.
Ja 70% haluaisi että hän jatkaa.Tämä kertoo enemmänkin siitä että lakipykälille ei anneta mitään arvoa koska niitä on siinä maassa rikottu milloin mistäkin syystä.
Länsimaissa ei vastaava voisi tulla kysymykseenkään.

 

[The Original Jags]

Kyllähän P-Koreassakin varmaan 100% väestöstä haluaa, että Kim Jong toka jatkaa vallassa, vaikka ei siellä niin kauhean hyvin menekään.

Oletko todella sitä mieltä, että Pohjois-Koreassa mahdollisesti tehtävä gallup olisi vertailukelpoinen tämän gallupin kanssa?

 

[The Original Jags]

Venäläisillä ei ole paljon vertailukohtaa mihin verrata asioiden hoitoa.
Kommunismijärjestelmään vai tsaariin?

Itse asiassa on. Nykyinen ikäluokka muistaa kolme järjestelmää: kommunismin, Jeltsinin liberaalin talous- ja yhteiskuntamallin sekä "putinistisen" yhteiskuntamallin. Näistä viimeksi mainittu on selvästi suosituin. Jeltsinin malli vastaavasti selvästi vihatuin.

Ja 70% haluaisi että hän jatkaa.Tämä kertoo enemmänkin siitä että lakipykälille ei anneta mitään arvoa koska niitä on siinä maassa rikottu milloin mistäkin syystä.

Eiköhän tämä kerro siitä, että venäläiset haluavat talouskasvun ja vakauden jatkuvan. Perustuslakia on toki kunnioitettava, mutta sekään ei saa mennä kansan edun edelle, mikäli on olemassa todellinen ristiriita. En tosin väitä että tässä olisi sellainen. Putin, vaikka hyvä johtaja onkin, ei saa olla kuitenkaan välttämättömyys valtiolliselle kehitykselle ja vakaudelle. Kukaan ihminen ei saa olla tätä, vaan itse järjestelmän on taattava vakaus.

Länsimaissa ei vastaava voisi tulla kysymykseenkään.

Itse asiassa Suomessa rikottiin maan perustuslakia vuonna 1994, kun eduskunnan päätäntävaltaa luovutettiin maan rajojen ulkopuolelle. Suomen perustuslaki yksiselitteisesti kielsi tämän. Perustuslakiin ei tehty mitään muutosta, vaan lain yli käveltiin.

 

[Tami Talk]

venäläinen optimismi...

Itse asiassa on. Nykyinen ikäluokka muistaa kolme järjestelmää: kommunismin, Jeltsinin liberaalin talous- ja yhteiskuntamallin sekä "putinistisen" yhteiskuntamallin. Näistä viimeksi mainittu on selvästi suosituin. Jeltsinin malli vastaavasti selvästi vihatuin.


Eiköhän tämä kerro siitä, että venäläiset haluavat talouskasvun ja vakauden jatkuvan. Perustuslakia on toki kunnioitettava, mutta sekään ei saa mennä kansan edun edelle, mikäli on olemassa todellinen ristiriita. En tosin väitä että tässä olisi sellainen. Putin, vaikka hyvä johtaja onkin, ei saa olla kuitenkaan välttämättömyys valtiolliselle kehitykselle ja vakaudelle. Kukaan ihminen ei saa olla tätä, vaan itse järjestelmän on taattava vakaus.

Mahtaakohan tuo Jeltsinin mallin vihatuimmuus olla ihan totta? Onko vika siinä mallissa itsessään vaiko siinä, että kertarysäyksellä tapahtunut sosialismin romahdus oli vain niin ruma? Olisiko Jeltsinin malli vihattu, mikäli systeemi olisi alkanut toimimaan ilman korruptiota, taloudellisen vallan törkeää kaappausta, toimivan aidon demokratian, vapaan tiedonvälityksen jne olosuhteissa.
Epäilen, että Venäjällä on valittu ruton, koleran ja ripulin välillä. Ripulista sentään selviää hengissä? Näin ollen Putinismin ylistys on hieman makaaberia. Selvää kait on se, että "venäläiset haluavat talouskasvun ja vakauden jatkuvan". Mutta millä keinoin? Jos vertaat vaikkapa Suomen, Tanskan, Englannin tai Usan tilannetta Venäjään, pidätkö Venäjää näistä parhaimpana?

Näet, että asiat ovat Venäjän kansan kannalta varsin hyvin, tulkitsenko oikein? Minkä arvon annat useille kriittisille huomioille, joita Venäjän mallille annetaan sekä venäläisissä ihmisoíkeusjärjestöissä että länsimaisissa tiedotusvälineissä?

Näitähän ovat mm.
- poliisin ja tuomioistuimen korruptoituneisuus?
- kriittisen tiedonvälityksen epävarmuus (salaperäiset katoamiset ja surmat)?
- todella pahat köyhyysongelmat, mm. suurkaupunkien hylätyt lapset asumassa viemäriverkostoissa?

Ovatko nämä havainnot vain virheellistä asioiden ymmärtämistä vai peräti tietoista vääristelyä?

Vanhan venäläisen sanonnan mukaanhan "Tänään asiat ovat huonosti. Huomenna asiat ovat vielä huonommin. Vuoden päästä kaikki on hyvin." Eli ripuli jatkuu vielä hetken, mutta sitten kaikki onkin jo kunnossa...

 

[Tami Talk]

Ihmisoikeustuomiosta vielä...

Ai niin vielä TOJ:lle, unohtui tuosta äskeisestä:

Eilen uutisoitiin, että EU:n ihmisoikeustuomioistuin on langettanut Venäjälle tuomion nuoren tshetsheenitaistelijan katoamisesta, joka tapahtui vuonna 2000. Taistelija on oletettavasti surmattu venäläisen kenraalin käskystä. Surmatun tshetsheenin äidin vaatimuksia asian tutkimisesta ei otettu kovinkaan vakavasti. Vastaavia tapauksia arvioidaan olevan noin 3000-5000.

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/arkistot/ulkomaat/2006/07/459376

Miten tällainen on mahdollista?

Miten arvioit Putinin (ja tarkemmin Venäjän kansan, jonka tahtoa ja parasta Putin ainoastaan edustaa) reagoivan tähän päätökseen?

Perustetaanko maahan jokin elin, joka tekee kaikkensa selvittääkseen kaikki väärinkäytökset ja rikokset? Tullaanko syyllisiä rankaisemaan?

Tullaanko tällaisia tekojaan katumaan ja pyytämään anteeksi?...vai onko kyseessä "tarkoitus pyhittää keinot"-tilanne...kuten Israelilla Libanonissa?

Asia liippaa myös Suomea, sillä Euroopan neuvoston tehtävä on valvoa, että Venäjä noudattaa ihmisoikeustuomioistuimen päätöstä. Voiko tästä asiasta tulla yksi kivi lisää hiertämään Venäjän ja lännen välisiä suhteita?

 

[The Original Jags]

Mahtaakohan tuo Jeltsinin mallin vihatuimmuus olla ihan totta?

Kyllä. Miljoonien ihmisten säästöt haihtuivat taivaan tuuliin tämän politiikan seurauksena.

Onko vika siinä mallissa itsessään vaiko siinä, että kertarysäyksellä tapahtunut sosialismin romahdus oli vain niin ruma?

Vika oli mallissa itsessään, koska malli suosi valtion omaisuuden jakamista liian pienelle joukolle ihmisiä sekä mahdollisti mittavan veronkierron sekä pääoman siirtämisen ulkomaille.

Olisiko Jeltsinin malli vihattu, mikäli systeemi olisi alkanut toimimaan ilman korruptiota, taloudellisen vallan törkeää kaappausta, toimivan aidon demokratian, vapaan tiedonvälityksen jne olosuhteissa.

Kysymys on vähän kuin "olisiko punainen punaista jos se olisi sinistä". Tottakai Jeltsinin kauden politiikka olisi nykyisin suosittua, jos asiat olisi hoidettu tuolla tavalla. Vaan ei hoidettu.

Epäilen, että Venäjällä on valittu ruton, koleran ja ripulin välillä.

Mielestäni vertaus on kohtuuton. Putin sai hallittavakseen valtion, jonka talous oli kuralla. Ei tuota muuteta täydelliseksi hyvinvointivaltioksi muutamassa vuodessa. Kannattaa muistaa että vahingon korjaamiseen kuluu yleensä enemmän aikaa kuin vahingon tekemiseen.

Näin ollen Putinismin ylistys on hieman makaaberia.

Ei Putinia tarvitse ylistää, vaan tunnustaa hänen ansionsa.

Selvää kait on se, että "venäläiset haluavat talouskasvun ja vakauden jatkuvan". Mutta millä keinoin?

Talouden kääntäminen kasvuun edellytti oligarkkien kuriin pistämistä. Vaikka keinoja haukuttiin lännessä epädemokraattisiksi, niin se oli pakko tehdä.

Jos vertaat vaikkapa Suomen, Tanskan, Englannin tai Usan tilannetta Venäjään, pidätkö Venäjää näistä parhaimpana?

Kannattaa muistaa kuinka paljon esimerkiksi Suomessa vei aikaa, ennen kuin täällä saavutettiin todellinen demokratia. Kolme vuosikymmentä. Putinilla on ollut aikaa hoidella asioita vasta kuusi vuotta.

Näet, että asiat ovat Venäjän kansan kannalta varsin hyvin, tulkitsenko oikein?

Asiat ovat tällä hetkellä niin hyvin, kuin ne Jeltsinin jättämän perinnön jälkeen yleensä voivat olla. Parantamisen varaa löytyy varmaan joka sektorilla, toisaalta parannusta nimenomaan tärkeissä asioissa, kuten taloudessa, keskiluokan nousussa, köyhyyden vähenemisessä jne. oikeasti tapahtuu.

Minkä arvon annat useille kriittisille huomioille, joita Venäjän mallille annetaan sekä venäläisissä ihmisoíkeusjärjestöissä että länsimaisissa tiedotusvälineissä?

Näitähän ovat mm.
- poliisin ja tuomioistuimen korruptoituneisuus?
- kriittisen tiedonvälityksen epävarmuus (salaperäiset katoamiset ja surmat)?
- todella pahat köyhyysongelmat, mm. suurkaupunkien hylätyt lapset asumassa viemäriverkostoissa?

- Korruptio on edelleen ongelma, mutta ei niin suuri kuin Jeltsinin aikana. Korruption poistamiseen ei ole olemassa taikatemppua, vaan se poistuu ainoastaan riittävän talouskasvun ja yhtäjaksoisen yhteiskunnallisen vakauden myötä. Kun virkamies saa riittävän hyvää palkkaa, on kiusaus ottaa vastaan lahjuksia pienempi.

- Venäjällä ei todellakaan ollut vapaata tiedonvälitystä edes Jeltsinin aikaan, vaan media oli lähinnä kahden oligarkin (herrat Gusinski ja Berezovski) omistuksessa. Mikä yleensä on vapaa media? Suomessakin ns. mainstream media on kolmen tai neljän tahon omistuksessa. Toki valtiovallalla on Venäjällä mainstream mediaan omistusoikeudet, mutta se ei toisaalta ole kriminalisoinut siitä riippumattoman median toimintaa.

- Köyhyysongelma on korruption tapaan ongelma, jonka poistamiseen ei ole taikatemppuja. Köyhyysrajan alapuolella elävien määrä Venäjällä on pienentynyt kuitenkin selvästi kuuden vuoden aikana, joka on yksi Putinin suosion syistä. Köyhyyttä voidaan vähentää vain talouskasvulla sekä valtion riittävän suurella verokertymällä.

 

[Tami Talk]

...Mielestäni vertaus on kohtuuton. Putin sai hallittavakseen valtion, jonka talous oli kuralla. Ei tuota muuteta täydelliseksi hyvinvointivaltioksi muutamassa vuodessa. Kannattaa muistaa että vahingon korjaamiseen kuluu yleensä enemmän aikaa kuin vahingon tekemiseen.

...Asiat ovat tällä hetkellä niin hyvin, kuin ne Jeltsinin jättämän perinnön jälkeen yleensä voivat olla. Parantamisen varaa löytyy varmaan joka sektorilla, toisaalta parannusta nimenomaan tärkeissä asioissa, kuten taloudessa, keskiluokan nousussa, köyhyyden vähenemisessä jne. oikeasti tapahtuu.

Taitavasti kyllä luovit karikossa, kuten politiikassa on tapana. Ongelmat johtuvat edeltäjistä, itse on laitettu paljon asioita kuntoon. Vaikka tekemistä riittää vieläkin, on kuitenkin suunta oikea. Näinhän se menee, aloitusajankohdan voi valita mieleisekseen. Samoin, Jeltsin voi todeta, että tehtiin juuri se mitä niissä oloissa oli tehtävissä, mutta kun kommunistit sitä ja tätä...

Se tuossa kuitenkin pistää silmään, että "asiat ovat tällä hetkellä niin hyvin kuin ne Jeltsinin perintönä voivat olla". Siis Putinin aikana ei ole tehty ensimmäistäkään virhettä? ei yhtäkään?
Korruptiota ei olisi voitu vähentää enempää? Virkamiehiä ei olisi voitu rangaista? Punaisen torin valesakkoja kirjoittavia miliisejä ei olisi voitu irtisanoa? Kansalaisjärjestöjen toimintaa ei olisi voitu tukea? Toimittajien katoamisia ei ole saatu selvitettyä?

Totta on, että tilanne on Venäjällä paranemassa kovaa vauhtia. Kiitos erityisesti Usa:n, jonka toimet Lähi-Idässä ovat nostaneet öljyn hinnan pilviin -seikka, johon Venäjän talouskasvu erityisesti nojaa. Totta on myös se, että kyllä Venäjä pelaa raakaa valtapolitiikkaa lähialueillaan, vahvistaa armeijaansa ja keskittää hallinnon valtaa - demokratian kustannuksella.

Itseäni ei haittaa se, että Venäjän kansan taloudellinen kurjuus vähenee, mutta se, että viereen palaa vahvistuva valtapoliittisesti aktiivinen suurvalta suurine luonnonvaroineen, on hieman huolestuttavaa.

Edit: nyt täytyy lähteä lentokentälle, joten keskustelu jatkukoon parin päivän päästä

 

[Beagle Boy]

Ai niin vielä TOJ:lle, unohtui tuosta äskeisestä:

Eilen uutisoitiin, että EU:n ihmisoikeustuomioistuin on langettanut Venäjälle tuomion nuoren tshetsheenitaistelijan katoamisesta, joka tapahtui vuonna 2000. Taistelija on oletettavasti surmattu venäläisen kenraalin käskystä. Surmatun tshetsheenin äidin vaatimuksia asian tutkimisesta ei otettu kovinkaan vakavasti. Vastaavia tapauksia arvioidaan olevan noin 3000-5000.

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/arkistot/ulkomaat/2006/07/459376

Miten tällainen on mahdollista?

Miten arvioit Putinin (ja tarkemmin Venäjän kansan, jonka tahtoa ja parasta Putin ainoastaan edustaa) reagoivan tähän päätökseen?

Perustetaanko maahan jokin elin, joka tekee kaikkensa selvittääkseen kaikki väärinkäytökset ja rikokset? Tullaanko syyllisiä rankaisemaan?

Tullaanko tällaisia tekojaan katumaan ja pyytämään anteeksi?...vai onko kyseessä "tarkoitus pyhittää keinot"-tilanne...kuten Israelilla Libanonissa?

Asia liippaa myös Suomea, sillä Euroopan neuvoston tehtävä on valvoa, että Venäjä noudattaa ihmisoikeustuomioistuimen päätöstä. Voiko tästä asiasta tulla yksi kivi lisää hiertämään Venäjän ja lännen välisiä suhteita?

Sen verran haluaisin korjata, että tuomion antanut tuomioistuin oli Euroopan ihmisoikeustuomioistuin, joka ei ole EU:n toimielin. Se valvoo Euroopan ihmisoikeussopimuksen noudattamista, joka ei ole mitenkään liittyväinen EU:iin. EU ei ole edes järjestönä edes liittynyt EIS:ään vaikka varsinkin Suomi on sitä halunnut.

Eurooppan neuvosto, jonka sopimus EIS on ja EU:n neuvosto, jonka puheenjohtajana siis suomi nyt on ja on samalla EU:n edustaja suhteessa ei-jäsenvaltioihin ovat kaksi eri toimielintä ja ne eivät ole mitenkään yhteydessä toisiinsa.

edit. Näköjään MTV3n uutisessa on virhe, EU.lla kun ei ole erillistä ihmisoikeustuomioistuinta...

 

[The Original Jags]

Ongelmat johtuvat edeltäjistä, itse on laitettu paljon asioita kuntoon.

Putinin hallituksen tapauksessa tämä pitää jopa paikkansa.

Vaikka tekemistä riittää vieläkin, on kuitenkin suunta oikea. Näinhän se menee, aloitusajankohdan voi valita mieleisekseen.

Pidän vuotta 1991 sopivana aloitusajankohtana, koska kommunistinen järjestelmä lakkautettiin ja tilalle otettiin "vapaaseen markkinatalouteen" perustuva järjestelmä.

Samoin, Jeltsin voi todeta, että tehtiin juuri se mitä niissä oloissa oli tehtävissä, mutta kun kommunistit sitä ja tätä...

Jeltsinin kaudella kansantalouden koko tipahti noin 15% vuosivauhtia siten, että vuonna 1998 kansantalouden koko oli vain noin puolet siitä, mitä se oli vuonna 1992. Mikään välttämättömyys sodan tuhoa vastannut kansantalouden pieneneminen ei ollut, vaan se olisi voitu välttää sillä politiikalla, jota hallitus nyt harjoittaa.

Se tuossa kuitenkin pistää silmään, että "asiat ovat tällä hetkellä niin hyvin kuin ne Jeltsinin perintönä voivat olla". Siis Putinin aikana ei ole tehty ensimmäistäkään virhettä? ei yhtäkään?

Mieleeni ei tule yhtään selkeää virhettä, vaan kaikki reformit ovat olleet pääasiassa onnistuneita. Tietysti esimerkiksi kansantalouden liiallista nojaamista raaka-aineiden vientiin voidaan pitää puutteena, mutta hallitus ei voi tyhjästä taikoa valtioon jalostavaa teollisuutta, vaan sen on synnyttävä itsestään ja omaa tahtiaan. Tämä taas edellyttää panostusta koulutukseen, johon valtiolla ei ollut (kiitos tyhjän kassan) ennen muutamaa viime vuotta varaa.

Mikäli Venäjällä ei ole 5-10 vuoden päästä nykyistä selkeästi enempää jalostavaa vientivoittoa tuottavaa teollisuutta, niin silloin nykyisen ja sitä seuraavan hallituksen politiikkaa voidaan pitää tältä osin epäonnistuneena.

Nyt ollaan taas eräänlaisessa käännekohdassa. Kansalta varastetut luonnonvarat on saatu ainakin osaksi takaisin valtiolle, joten köyhtyminen ja kurjistuminen on saatu pysäytettyä ja talous on kääntynyt kasvuun. Kasvun jatkuminen yhtä kovana edellyttää ennen muuta investointeja uusille sektoreille ja koulutukseen, joka hyödyttää näitä sektoreita. Otetaanko nämä askeleet jää nähtäväksi.

Korruptiota ei olisi voitu vähentää enempää? Virkamiehiä ei olisi voitu rangaista?

Virkamiehiä on rangaistu korruptiosta jopa vankeustuomioilla. Kymmeniä lahjuksia vastaanottaneita virkamiehiä istuu tälläkin hetkellä vankilassa. Mutta pelkkä virkamiesten rankaiseminen ei poista korruptiota, vaan sen tekee ainoastaan talouskasvu sekä virkamiesten lisääntynyt valvonta ja kontrolli. Juuri tähän Putin on pyrkinyt. Korruptio on estettävä etukäteen eikä vasta rankaisemalla jälkikäteen.

Totta on, että tilanne on Venäjällä paranemassa kovaa vauhtia. Kiitos erityisesti Usa:n, jonka toimet Lähi-Idässä ovat nostaneet öljyn hinnan pilviin -seikka, johon Venäjän talouskasvu erityisesti nojaa.

Ei aivan näinkään. Vuonna 2005 suurin osa Venäjän talouskasvusta oli peräisin sisämarkkinoiden kasvusta, ei energian hintojen kohoamisesta.

Totta on myös se, että kyllä Venäjä pelaa raakaa valtapolitiikkaa lähialueillaan

Kaipaisin esimerkkiä raa'asta valtapolitiikasta sen lähialueilla. Otetaan vertailukohdaksi vaikkapa Israelin raaka valtapolitiikka tällä hetkellä sen lähialueilla.

, vahvistaa armeijaansa ja keskittää hallinnon valtaa - demokratian kustannuksella.

Molemmat ovat suotavia toimenpiteitä. Armeija täytyy vahvistaa sille tasolle, jotta näin suurta maata voidaan puolustaa. Hallintoa täytyy keskittää siksi, jotta näin suurta maata voidaan tehokkaasti hallita.

Itseäni ei haittaa se, että Venäjän kansan taloudellinen kurjuus vähenee, mutta se, että viereen palaa vahvistuva valtapoliittisesti aktiivinen suurvalta suurine luonnonvaroineen, on hieman huolestuttavaa.

Miksi se on huolestuttavaa?

 

[TosiFani]

Tuskin Putin olisi onnistunut Jeltsiniä paremmin niissä olosuhteissa. On selvää, että kun tapahtuu vapautuminen diktatuurista täysin holtittomasti, ilman järjestelmän valvontaa, tapahtuu mitä Venäjällä tapahtui.

Toisaalta mitä olisi tapahtunut, jos vaikka vastavallankumous olisi onnistunut, eikä Jeltsin olisi noussut tankin päälle?

 

[Luukkuvahti]

Kyllä. Miljoonien ihmisten säästöt haihtuivat taivaan tuuliin tämän politiikan seurauksena.

Vika oli mallissa itsessään, koska malli suosi valtion omaisuuden jakamista liian pienelle joukolle ihmisiä sekä mahdollisti mittavan veronkierron sekä pääoman siirtämisen ulkomaille.

Ihan uteliaisuuttani, sattuisiko kukaan tietämään selkeää (ja jos mahdollista, suhteellisen puolueetonta) lyhyehköä yleisesitystä tuosta "Jeltsinin mallista".

Itse olen ollut siinä käsityksessä, että säästöjen menettäminen johtui ruplan arvon romahtamisesta (olisikohan ollut vältettävissä?). Sellainen hämärä mielikuva on tuosta yksityistämisestä, että ihmisille jaettiin jotain osakkeenostokuponkien tyyppisiä, joita sitten monet myivät tietämättömyyttään eteenpäin, minkä seurauksena omaisuus keskittyi harvojen käsiin.

En todellakaan tunne näitä asioita, joten käsitykseni voi olla täysin väärä ja siksipä kysynkin.

 

[The Original Jags]

Tuskin Putin olisi onnistunut Jeltsiniä paremmin niissä olosuhteissa.

Millä tavalla olosuhteet poikkesivat vuoden 2000 olosuhteista, jolloin Putinista tuli presidentti?

On selvää, että kun tapahtuu vapautuminen diktatuurista täysin holtittomasti, ilman järjestelmän valvontaa, tapahtuu mitä Venäjällä tapahtui.

Tuohan se pointti onkin, sillä kommunismista vapautumisen ei olisi tarvinnut olla "holtiton", mikäli johdossa olisi ollut hieman toisenlaisia ihmisiä.

 

[TosiFani]

Millä tavalla olosuhteet poikkesivat vuoden 2000 olosuhteista, jolloin Putinista tuli presidentti?




Tuohan se pointti onkin, sillä kommunismista vapautumisen ei olisi tarvinnut olla "holtiton", mikäli johdossa olisi ollut hieman toisenlaisia ihmisiä.

Tässä nyt tulee mieleen kaiken näköistä...

No, joo, ainahan tällaiset "vallankaappaukset" ovat rauhallisia ja hallittuja. Putinin ei nyt ainakaan tarvinnut pelätä, että hänen työhuoneeseen ammutaan panssarilla...

 

[The Original Jags]

Tässä nyt tulee mieleen kaiken näköistä... .

No kerro.

 

[TosiFani]

Parempi etten kerro ja täytyy muistaa, että palstan säännöt kieltävät chattailun.

Kuten jo mainitsin, kun Neuvostoliitto romahti, romahtivat järjestelmät samalla. Ihmiset menettivät työnsä, säästönsä ja osa käytti häikäilemättä tilannetta hyväkseen. Noin ison järjestelmän hallussa pitäminen ei olisi onnistunut keneltäkään, ei edes Putinilta.

Jälkeenpäin otettiin KGB upseeri siivoamaan jälkiä, mikä varmaan oli järkevää. Putinin suosio osoittaa, ettei Venäjälle sovi demokratia, se liian arvokas annettavaksi kansan käsiin (copyright Kekkonen, Urho Kalevi).

 

[The Original Jags]

Kuten jo mainitsin, kun Neuvostoliitto romahti, romahtivat järjestelmät samalla. Ihmiset menettivät työnsä, säästönsä ja osa käytti häikäilemättä tilannetta hyväkseen. Noin ison järjestelmän hallussa pitäminen ei olisi onnistunut keneltäkään, ei edes Putinilta.

Ja syy tähän oli se, että Jeltsinin korruptoitunut klaani loi (uskoakseni tietoisesti) tuollaiset olosuhteet, joka hyödytti pientä joukkoa (tätä klaania, tai "perhettä"), mutta suisti valtaväestön köyhyyteen.

Se mitä haen edelleen ovat ne syyt siihen, miksei Putinin tyylinen hallinto olisi voinut olla mahdollinen jo vuonna 1992, jos silloisilla johtajilla olisi ollut siihen halua. Tätä et ole kyennyt perustelemaan.

Jälkeenpäin otettiin KGB upseeri siivoamaan jälkiä, mikä varmaan oli järkevää. Putinin suosio osoittaa, ettei Venäjälle sovi demokratia, se liian arvokas annettavaksi kansan käsiin (copyright Kekkonen, Urho Kalevi).

Putinin "KGB"-tausta tuodaan usein esille provokatiivisessa mielessä. Täytyy muistaa, että kaikki yli 40-vuotiaat politiikassa mukana olleet venäläiset olivat joskus kommunisteja, koska se oli maan ainoa puolue. Jopa Mihail Hodorkovski oli kommunistisen puolueen nuorisojaostossa korkeassa asemassa.

Venäjälle sopii demokratia, mutta venäläinen versio siitä. Muistetaan edelleen vaikkapa Suomen demokratian tilaa 1920- ja 1930-luvuilla. Myös venäläinen demokratia kehittyy omaa tahtiaan, mutta ulkopuolisten sekaantuminen sen asioihin ei tuo mukaan ainakaan mitään hyvää. Tämä varsinkin siksi, koska sekaantujien motiivit ovat ihan jotain muuta kuin vilpitön auttamisen halu.

 

[Ramchester]

Venäjälle uusi laki - "valtion vihollinen"

"Moskova. Venäjän presidentti Vladimir Putin hyväksyi myöhään perjantaina ääriryhmien vastaisen lain.
Lain virallisena tarkoituksena on parantaa ääriliikkeiden ja niiden toiminnan määrittelyä niin, että kaikki yhteiskunnallisesti uhkaavana pidetty toiminta pystyttäisiin luokittelemaan ääritoiminnaksi.
Duuman jäsenet katsovat, että laki auttaa viranomaisia taistelemaan erityisesti maassa toimivia rasistisia ryhmittymiä vastaan.
Lain vastustajat sen sijaan pitävät sitä askeleena kohti tiedotusvälineiden, opposition ja kansalaisjärjestöjen toiminnan kriminalisointia.
Ääritoimintaa kuuluvaksi katsotaan muun muassa "kansallisten ansioiden nöyryyttäminen", "vltion viranomaisten herjaaminen" ja "valtion elinten laillisen toiminnan vaikeuttaminen". -STT-AFP

Orwell meille jotain kertoi jo tästä, mutta...

 

[TosiFani]

Ja syy tähän oli se, että Jeltsinin korruptoitunut klaani loi (uskoakseni tietoisesti) tuollaiset olosuhteet, joka hyödytti pientä joukkoa (tätä klaania, tai "perhettä"), mutta suisti valtaväestön köyhyyteen.

Se mitä haen edelleen ovat ne syyt siihen, miksei Putinin tyylinen hallinto olisi voinut olla mahdollinen jo vuonna 1992, jos silloisilla johtajilla olisi ollut siihen halua. Tätä et ole kyennyt perustelemaan...

Tai sinä et kykene sitä ymmärtämään...

Väität, että "Jeltsinin klaani" kaatoi Neuvostoliiton??

Tässä kohtaa olemme erimieltä, minun mielestäni Neuvostoliitto kaatui maailmanpoliittisen tilanteen muuttumisen takia. Gorbatsovin perestroikka antoi kansalle vapautta, joka ryöpsähti käsistä ja seurauksena oli hallitsematon tilanne.

Tällöin Venäjän presidentti Jeltsin käytti tilaisuutta hyväkseen ja nousi valtaan. Kuitenkin tilanne ei missään vaiheessa ollut "Jeltsinin klaanin" hallussa vaan suuressa maassa oli paljon eritason politikkoja, virkamiehiä ja bisnesmiehiä, jotka käyttivät häikäilemättä tilannetta hyväkseen.

Jos Putin olisi ollut tässä tilanteessa Jeltsinin tilalla, puhuisit sinä nyt "Putinin klaanista". Eli tuossa tilanteessa oli sama ketä oli johdossa, tilanne ei ollut hallittavissa.

Olen usein verrannut Neuvostoliiton kaatumista padon murtumiseen. Aluksi "vapauden" joki ryöpsähtää valloilleen repien mukaansa kaiken rannoilta, mutta pikku hiljaa joki rauhottuu ja virtaa hallitusti eteenpäin. Nyt ollaan siinä vaiheessa että joki virtaa hallitusti, ehkä pieniä koskia vielä muodostuu, mutta vain pieniä.

Kun itse vertaat Venäjän demokratia kehitystä Suomeen, pitää sinun muistaa että Suomessa on satojen vuosien perinteet kansanvallan rakenteista ja periaateista. Venäjällä demokratiaa ei ole ollut kahtakymmentä vuotta. Totta kai sitä pitää opetella, tosin itse en usko Venäjän pysyvän koossa demokratilla (liian iso), vaan sinne muodostuu USA:n tyyppinen liittovaltio, jos se sallitaan.

 

[El Lude]

Väität, että "Jeltsinin klaani" kaatoi Neuvostoliiton??

Mielenkiintoista tulkintaa kommunismin romahtamisesta Neuvostoliitossa. Eiköhän se kommunismin romahdus ollut usean tekijän summa.

Tässä muutamia syitä kommunismin romahdukseen:
- asevarustelun kallis hinta
- taloudellinen tehottomuus ja elintason lasku
- kansalaisten tyytymättömyys
- korruptio
- Brezhnevin opin umpikuja
- Gorban osittaiset uudistukset avasivat tien "kumoukselle"

Kommunismi romahduksen "edut":
- kommunistinen yksinvalta murtui
- "demokratia"
- talousjärjestelmän vapautuminen
- sananvapaus
- yksityistämisen vapaus
- yrittämisen vapaus

Kommunismin romahduksen "haitat":
- sekavat puolueolot
- kansallisuusriidat
- elintason lasku
- työttömyys
- epäselvät omistusolot
- rikollisuus
- entiset kommunistit "avainpaikoilla"

Taustalle.

 

[The Original Jags]

Brittiläinen sanomalehti Guardian julkaisi tällaisen artikkelin:

http://www.guardian.co.uk/g2/story/0,,1833849,00.html

Artikkelin otsikko on seuraava: "How I learned to love Vlad". Artikkelin on kirjoittanut viisi vuotta Moskovassa asunut brittiläinen toimittaja, Nick Paton Walsh.

Paton aloittaa artikkelin raflaavasti: "Vladimir Putin tuntuu olevan lännessä jokaisen 'viha-listalla', mutta tämän miehen vastuulla on Venäjän pelastaminen romahdukselta".

Kannattaa lukea koko artikkeli. Artikkeli ei ole kritiikitöntä Putinin ylistämistä, mutta poikkeaa selvästi länsimaisen median yleislinjasta kuvatessaan Putinia ja Putinin Venäjää.

 

[TosiFani]

...Kannattaa lukea koko artikkeli. Artikkeli ei ole kritiikitöntä Putinin ylistämistä, mutta poikkeaa selvästi länsimaisen median yleislinjasta kuvatessaan Putinia ja Putinin Venäjää.

Eli ymmärränkö oikein:

Tämä on hyvä länsimainen artikkeli, koska siinä ylistetään Putinia, vaikkakin häntä pitäisi ylistää kritiikittömästi??

 

[The Original Jags]

Eli ymmärränkö oikein:

Tämä on hyvä länsimainen artikkeli, koska siinä ylistetään Putinia, vaikkakin häntä pitäisi ylistää kritiikittömästi??

Päätit sitten kommentoida vaikka et varmasti neljässä minuutissa ehtinyt lukea artikkelia.

En ole sanonut että Putinia pitäisi ylistää kritiikittömästi, mutta hänestä ja hänen hallintotavastaan on lännessä annettu liian negatiivinen kuva. Tässä meillä on Moskovassa viisi vuotta asuneen toimittajan mielipide Putinista ja Putinin Venäjästä, jossa luulisi olevan mukana totuuden siemen jos toinenkin.

 

[Team Tölkki]

Brittiläinen sanomalehti Guardian julkaisi tällaisen artikkelin:

http://www.guardian.co.uk/g2/story/0,,1833849,00.html

Artikkelin otsikko on seuraava: "How I learned to love Vlad". Artikkelin on kirjoittanut viisi vuotta Moskovassa asunut brittiläinen toimittaja, Nick Paton Walsh.

Paton aloittaa artikkelin raflaavasti: "Vladimir Putin tuntuu olevan lännessä jokaisen 'viha-listalla', mutta tämän miehen vastuulla on Venäjän pelastaminen romahdukselta".

Kannattaa lukea koko artikkeli. Artikkeli ei ole kritiikitöntä Putinin ylistämistä, mutta poikkeaa selvästi länsimaisen median yleislinjasta kuvatessaan Putinia ja Putinin Venäjää.

Täytyy yhtyä TOJ:n näkemykseen artikkelista. Siinä käytiin läpi Putinin ala- ja ylämäet ilman suurempaa kiihkoilua toisin kun täällä eräät nimimerkit tekevät. Muutenkin olen seurannut suurella tyytyväisyydellä venäjän nykyistä kehitystä,mitä paremmin siellä menee,sitä pienempi on todennäköisyys "Mainilan laukauksiin " uudestaan.

 

[The Original Jags]

Muutenkin olen seurannut suurella tyytyväisyydellä venäjän nykyistä kehitystä,mitä paremmin siellä menee,sitä pienempi on todennäköisyys "Mainilan laukauksiin " uudestaan.

Juuri tämä on se syy, miksi en jaksa ymmärtää Putinin saamaa arvostelua lännessä. Boris Jeltsiniin verrattuna tämä arvostelu on selvästi rankempaa, vaikka Jeltsinin aikana valtio koki maailmanhistorian suurimman sodan ulkopuolisen talousromahduksen. Putin ei myöskään ole käyttänyt tankkeja omia KANSANEDUSTAJIAAN vastaan kuten Jeltsin vuonna 1993. Erityisesti länsimaisen lehdistön asenne on muuttunut selvästi viileämmäksi Venäjää kohtaan. Mitkä ovat asenteenmuutoksen todelliset syyt?

Voidaan jopa sanoa, että Jeltsin sai tehdä mitä tahansa ilman, että länsi pahemmin häntä arvosteli, mutta Putin ei voi tehdä mitään ilman, että häntä siitä arvosteltaisiin.