Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 836 117
  • 68 499

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
WTF HIFK - FC Liverpool

Kiuru

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio ja vuosiluvut 1923 & 1897
Jos tämä johtaa johonkin konkreettiseen, se olisi parasta mitä voisi toivoa.
Lavroville ja Putinille edelleen voi sanoa samaa, sota loppuu heti kun Venäjä vetää hyökkäysvoimansa pois Ukrainasta.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
WTF HIFK - FC Liverpool
Kello 14:40 pääsemme vertailemaan keskustelu- ja sopimiskulttuurien eroa sivistysvaltioiden ja narsistin johtaman banaanivaltion välillä.
 

Analyzer

Jäsen
Itse uskon, että Eurooppa saa viritettyä kohtalaisen ison ase/rahapaketin seuraavaan aaltoon. Tällä näytetään, että Ukrainan takana seistään ja saadaan pelattua lisäaikaa. Venäjää sillä ei kuitenkaan nykyasemista työnnetä yhtään mihinkään.

Jos Yhdysvallat vetäytyy Ukrainan tukemisesta niin Eurooppa jaksaa ehkä vuoden, kunnes näkymä alkaa näyttämään toivottomalta ja tuki asteittain hiipuu.

Tämä on inhorealistinen skenaarioni ja siksi olen ihan hemmetin huolissani, jos Yhdysvaltojen tuki Ukrainalle lakkaa.

Jos Trump ei saa rauhaa tehtyä ja hänen kiinnostuksensa koko sotaan lopahtaa, niin olen jo pidempään ollut sitä mieltä, että ainoa asia millä Venäjä pysähtyy on se, että Euroopan johtavat maat sijoittavat omia joukkojaan Ukrainaan ukrainalaisten tueksi. Silloin vasta Venäjä ja Putin ymmärtää, että Eurooppa ei ole heikko eikä ole perääntymässä tuumaakaan.
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Itse uskon, että Eurooppa saa viritettyä kohtalaisen ison ase/rahapaketin seuraavaan aaltoon. Tällä näytetään, että Ukrainan takana seistään ja saadaan pelattua lisäaikaa. Venäjää sillä ei kuitenkaan nykyasemista työnnetä yhtään mihinkään.

Jos Yhdysvallat vetäytyy Ukrainan tukemisesta niin Eurooppa jaksaa ehkä vuoden, kunnes näkymä alkaa näyttämään toivottomalta ja tuki asteittain hiipuu.

Tämä on inhorealistinen skenaarioni ja siksi olen ihan hemmetin huolissani, jos Yhdysvaltojen tuki Ukrainalle lakkaa.

Jos Trump ei saa rauhaa tehtyä ja hänen kiinnostuksensa koko sotaan lopahtaa, niin olen jo pidempään ollut sitä mieltä, että ainoa asia millä Venäjä pysähtyy on se, että Euroopan johtavat maat sijoittavat omia joukkojaan Ukrainaan ukrainalaisten tueksi. Silloin vasta Venäjä ja Putin ymmärtää, että Eurooppa ei ole heikko eikä ole perääntymässä tuumaakaan.

On tässä vielä se muuttuja mihin asti ryssän resurssit riittävät. Kukaanhan ei tästä faktaa pysty kirjoittamaan vaan arvailujen varassa mennään.

Resurssien loppumista ei tue se, että heidän talouden romahdusta on odotettu sieltä 25.2.2022 asti.

Mikä taas vähän vihjailee siihen loppumiseen on se, että oikeasti heillä ei ole kapasiteettia rakentaa tankkeja tai miehistönkuljetusvaunuja sitä tahtia, kun tuo heidän tapa sotia kuluttaa. Sama koskee muitakin materiaaleja, kun läskikimmon varastoja ostetaan suurenemissa määrin. Samaan aikaan somessa (huono lähde, tiedän) tulee enemmissä määrin videoita venäläisistä aasien kanssa.

Jossain mielikuvitusmaailmassa Eurooppa saisi ne tehtaat vihdoin kunnolla käyntiin, Ukraina saisi uusittua armeijan yksiköiden johtoa ja sitä kautta länsimaistuva Ukrainan armeija pääsisi paljon tehokkaampaan sodankäyntiin. Ei luultavasti miehitettyjä alueita saataisi takaisin, mutta jossain kohtaa venäjän romahtaessa ne tulisi takaisin.

Mutta tässä mielikuvitusmaailma-skenaariossa Eurooppaan ei vieläkään voi luottaa, neukkusodankäynnistä ei päästä Ukrainassa eroon ja samalla trump alkaa tekemään kauppaa venäjän kanssa jolloin talouden romahdus voidaan unohtaa.

Mutta saas nähdä. Mehän ei voida muuta kuin spekuloida.
 

JJLehto

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
On tässä vielä se muuttuja mihin asti ryssän resurssit riittävät. Kukaanhan ei tästä faktaa pysty kirjoittamaan vaan arvailujen varassa mennään.

Resurssien loppumista ei tue se, että heidän talouden romahdusta on odotettu sieltä 25.2.2022 asti.
Ohjauskorko Venäjällä nyt jotain 21%, inflaatio ~10% ja ruoka kallistuu koko ajan. Siis ihan terveen talouden merkit, kyllähän tuota jaksaa jatkaa vuosia...Tätäkin taustaa nähden rauha saattaisi olla heille ihan hyvä ratkaisu, niin ei tarvitsisi nähdä kuinka pitkälle tuota taloutta voisi vielä tästä venyttää.

 

stonec_86

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Olen tuota pohtinut itse asiassa. Onko Venäjän miehittämien alueiden arviolta n. 3-3,5 miljoonalla ukrainalaisella ollut käytännön mahdollisuuksia kolme vuotta jatkuneen miehityskauden aikana edes paeta Ukrainan hallinnoimille alueille? Krim toki vähän oma lukunsa, mutta en kyllä jaksa uskoa, että muuten noilla alueilla juuri kukaan vapaaehtoisesti olisi, vaikka Venäjä varmasti propagandaansa porukkaa toki löytää, paino sanalla juuri kukaan.

Mitä tulee aiempaan viestiisi, ihan näin inhorealistinen en halua edelleenkään olla, mutta optimismiin on edelleen varsin vähän aihetta. Nyt on kiire! Ukraina on saanut teetä ja sympatiaa termosmukit täynnä ja Euroopan johtajien kanssa halailun lisäksi konkretiaa on alettava syntymään nyt.

Suht. optimistinen olen Euroopan yhdentymisen kannalta. Trumpin myötä Nato- ja muu transatlanttinen yhteistyö on kysymysmerkkejä täynnä, mutta uskon meidän silti luovivan ratkaisuun. Suomi, Puola, Baltiakin... viimeistään erittäin toimiva ja toivon mukaan mahdollisimman paljon vielä laajeneva JEF-yhteistyö tulee olemaan turvallisuutemme avaintekijä, uskon Mertzin, Stramerin ja Macronin kykenevän sujuvaan ja syvenevään yhteistyöhön, vähintään silloin kun intressiristiriitoja ei ole ja toivon mukaan Brysselissäkin vellomistilan aallonpohja olisi jo ylitetty. Erittäin iso mahdollisuus tulee olemaan vuosikymmenen loppu, mikäli Demokraatit palaavat vallan kahvaan USA:ssa. Maga-Republikaanienkin kanssa toki on myös tultava toimeen, vaikka se miten ikävältä tuntuisikin.

Ukraina tästä kaikesta tulee sen hinnan kuitenkin maksamaan. Vaikka maa mineraalidiilin ja ison jälleenrakennusyhteistyön ja tuen myötä alkaisi vähitellen pääsemään jaloilleen, pahoin pelkään, että maan kohtalo on olla osaltaan uusi Kosovo, yli 20 kertaa suurempi vain.
Ilmeisesti tuo 3-3,5 miljoonaa miehitetyillä alueilla on 2014 mukaan laskettuna. Itse asiassa 2014 Ukraina menetti Krimin ja Donbasin asutuskeskusten valtausten myötä huomattavasti enemmän väkeä kuin mitä 2022 jälkeen miehitetyt alueet pitävät sisällään. Tämän mukaan noin 1,8 miljoonaa muutti yhteensä Ukrainan puolelle Krimin ja Donbasin valtausten jälkeen, eli kyllä sieltä on päässyt lähtemään.


2022 sodan jälkeen on tietysti ihan eri homma yrittää paeta. Joku taisi uiden tulla yli Ukrainan puolelle etelästä, eli ei taida ihan helppoa olla. Toisaalta ei puhuta niin suurista määristä ihmisiä kuin 2014 jotka jäivät Venäjän puolelle. 2022 sodan aikana Venäjä on saanut suurista kaupungeista vain Mariupolin vallattua. Hersoninkin menettivät takaisin loppuvuodesta 2022.

Jos nyt pitäisi heittää joku arvio niin uskon että alle miljoona ihmistä jäi Venäjän hallinnan alle 2022 jälkeen. Venäjä on jo hävinnyt paljon yli tuon verran ihmisiä sodan seuraamusten myötä, eli tämä yksi sodan tavoite että saadaan lisää kansaa ja venäjänkielisiä "yhdistettyä" on jo siinä mielessä umpikujassa.

Jos joka kylästä soditaan se pari kuukautta niin että ei jää muuta kuin rauniot jäljelle niin eihän sinne jää muutenkaan ketään paikallisia asumaan. Tuo johtaa siihen että Venäjä saa käytännössä vain tyhjää ja vieläpä tuhottua maata haltuun jatkamalla nykyisellä tahdilla. Nuo alueet sitten pitäisi jälleenrakentaa ja sijoittaa ryssiä jostain muualta sinne jo valmiiksi harvaan asutetusta maasta. Ei käy oikein järkeen, ei.
 

Pottakameli

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jos joka kylästä soditaan se pari kuukautta niin että ei jää muuta kuin rauniot jäljelle niin eihän sinne jää muutenkaan ketään paikallisia asumaan. Tuo johtaa siihen että Venäjä saa käytännössä vain tyhjää ja vieläpä tuhottua maata haltuun jatkamalla nykyisellä tahdilla. Nuo alueet sitten pitäisi jälleenrakentaa ja sijoittaa ryssiä jostain muualta sinne jo valmiiksi harvaan asutetusta maasta. Ei käy oikein järkeen, ei.
Kylät ja kaupungit on nimenomaan jauhettu maan tasalla ja ei niissä ole kuin kerrostalojen luurangot ja talojen kellarit jäljellä. Suurimmasta osasta kyliä/kaupunkeja on taisteltu aina sen verran pitkään, että ne on ihan paskana loppujen lopuksi. Lopulta Ukraina vielä tuhoaa loput, kun ovat vetäytyneet pois ja venäläiset tulleet tilalle.

Käytännössä jokainen valloitettu paikka on tuossa jamassa, jos siitä on taisteltu.

Niitä mahtuu aika monta kartalle.
 
Ja eikö yleinen näkemys ole, että eteläisen Ukrainan miinoitukset ja vastaavat puuttuivat, koska venäjä oli onnistuneesti lahjonut alueen johtavat komentajat? Ainakin näin muistelen lukeneeni.

Saattaa hyvinkin olla, ehkä paikallisesti tapahtui noin mutta sodan alkupuolellahan oli juttua siitä että yksi syy Venäjän "erikoisoperaation" epäonnistumiseen oli se, että venäläisten agenttien oli tarkoitus lahjoa Ukrainan viranomaisia sabotoimaan Ukrainan puolustusta, mutta vanhaan kunnon neuvostotyyliin venäläiset pistivät omaan taskuunsa rahat, joilla oli tarkoitus lahjoa ukrainalaisia, mikä johti siihen että Venäjän hyökkäysjoukot kohtasivat ennakkolaskelmia kovempaa vastarintaa.

Ukraina on 100% länsimaa, mutta valitettavasti joutunut ihan Suomen, Baltian ja Puolan tapaan olemaan Venäjän miehityksen alaisena. Miksi Ukrainassa ei kyetty jo Neuvostoliiton romahtaessa siirtymään 100% osaksi länttä? Ei Venäjällä käsittääkseni mitenkään lähtökohtaisesti ole Ukrainassa mitään poikkeuksellista vaikutusvaltaa verrattuna mainitsemiini maihin.

En oikein ymmärrä tätä aiemminkin esiin noussutta näkemystä Ukrainan länsimaisuudesta.
Ehkä sympatiat Ukrainaa kohtaan ovat johtaneet siihen että maa nähdään sellaisena kuin sen haluttaisiin olevan eikä sellaisena kuin se todellisuudessa on.

Toki Ukraina on nykyisen itsenäisyytensa alkuvuosien poukkoilujen jälkeen jo vuosia sitten tehnyt suunnanmuutoksen ja on jo vuosien ajan pyrkinyt määrätietoisesti länsimaistumaan ja nyky-Ukraina on selvästi suuntautunut länteen ja on länsimielinen. Ehkä tuo länsimielisyys onkin se mitä tarkoitetaan sataprosenttisella länsimaisuudella?

Mutta pitkä historia osana ensin Venäjän keisarikuntaa ja sittemmin Neuvostoliittoa näkyy vielä monessa suhteessa samankaltaisuutena Venäjään. Ukrainalla ei osana Venäjää ollut Suomen kaltaista itsehallinnollista asemaa, joka olisi sallinut sen kehittää omaa yhteiskuntaansa länsimaisittain, Suomihan sai Venäjän alaisuuteen joutuessaankin pääosin säilyttää Ruotsin lainsäädännön ja ruohonjuuritason hallinnon.
Senkin takia Ukraina muistuttaa monin osin enemmän Venäjää kuin Länsi-Eurooppaa.

Ukraina ei ole pysynyt täysin myöskään muun entisen itäblokin vauhdissa länsimaistumisen suhteen.
Puola on siinä suhteessa hyvä vertailukohta että maat ovat naapureita, väestöltään samansuuruisia ja kommunismin romahdettua ovat itsenäistyneet Venäjän vallan alta - ainakin periaatteessa.
Mutta siinä kun Ukraina vielä tänäänkin rimpuilee päästäkseen pois Venäjän rautanyrkin ulottuvilta on Puola sekä EU:n että Naton jäsen ja taloudellisen kehityksenkin suhteen ne ovat kehittyneet eri suuntiin, sillä kommunismin romahdettua maiden bruttokansantuotteet olivat aika lailla samaa tasoa, mutta nykyään Puolan bkt on noin neljä kertaa suurempi kuin Ukrainan - tämä siis jo ennen Venäjän hyökkäystä.
Toki Puolan talous on eurooppalaisittainkin menestystarina, mutta noin suuri ero muutamassa vuosikymmenessä jokseenkin samanlaisista lähtökohdista antaa ehkä vihjettä siitä kuinka paljon venäläinen menneisyys vaikuttaa Ukrainassa.
 
Viimeksi muokattu:

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, Ässät, KPL, Kiovan Dynamo
Ukrainan kannalta sodan voittaminen on käsittääkseni koko ajan tarkoittanut venäläisten pakottamisesta vetaytymään takaisin vuoden 2014 rajoille. Missään vaiheessa ei ole ollut aikomusta valloittaa Venäjää.
Belgorodin ja Kurskin alueiden sorkkiminen on ollut yritys sitoa venäläisiä joukkoja muualle kuin eturintamalle, ei niitä alueita haluta liittää Ukrainaan.
Venäjä puolestaan siirtelee koko ajan voittoa merkitseviä maalitolppia, aluksi piti haukata koko Ukraina, välillä olisi riittänyt siihen asti vallatut alueet, ja nyt se tarkoittaisi neljää "kansanäänestyksillä" Venäjään liitettyä aluetta ja suojavyöhykkeitä kaupan päälle.
Näyttää siltä, että rauha tai edes aselepo ei vielä ole lähelläkään, eikä varsinkaan millään Trumpin
(hännystelijöiden) kirjoittamalla teatterilla.
Nobel-palkinto, my ass!
 

stonec_86

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Vaikein asia tulee olemaan turvatakuut sekä nuo yllä mainitut aluevaatimukset kun Venäjä ei edelleenkään hallitse neljästä "liittämistään" alueistaan kuin yhtä noin suurin piirtein kokonaan, mutta samalla vaatii että ne pitäisi luovuttaa. Tulitauon pitäisi periaatteessa olla se helpoin juttu ja tuostahan tuo sananvaihto lähti kiivaammaksi Zelenskyn ja Trumpin tapaamisessa kun Zelensky kyseenalaisti Venäjän kanssa sovittujen tulitaukojen pitävyyden, mutta lähtökohta on että jonkinnäköinen tulitauko pitää saada aikaiseksi ennenkuin päästään neuvotteluissa alkuun tai näin ainakin olen ymmärtänyt myös siitä mitä Stubb on sanonut.
 

ketjuruletti

Jäsen
Suosikkijoukkue
yks jengi Stadista
Tuli sellainen vanha totuus mieleen, että se mikä ratkaisee sodan voiton - aina - on logistiikka. Eli länsi voi kysyä itseltään, kumpi pystyy pistämään pystyyn paremman logistiikan, Tunkio vai Kunnon maailma? Niinpä.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

Ilmeisesti Britannialla, Ranskalla ja Ukrainalla oma tie rauhaan. Tuosta voisi ymmärtää, että kyse on erillisestä prosessista kuin mikä amerikkalaisten Putler-veljeily. Toivottavasti.

Edit: Toisaalta sitten Rutte kehuu Trumpia maasta taivaaseen. Mjaa a.
 

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalaiset NHL:ssä ja Liiga

Ilmeisesti Britannialla, Ranskalla ja Ukrainalla oma tie rauhaan. Tuosta voisi ymmärtää, että kyse on erillisestä prosessista kuin mikä amerikkalaisten Putler-veljeily. Toivottavasti.

Edit: Toisaalta sitten Rutte kehuu Trumpia maasta taivaaseen. Mjaa a.
Baltian maat ei ollut muuten kutsuttuna tonne. Mielestäni pitäis olla koska tää koskee heitä hemmetin paljon, ovat tehneet Ukrainan hyväksi hemmetin paljon ja muutenkin jos puhutaan Euroopan yhtenäisyydestä niin ois voinut tosiaan kutsua.
 

Cloaca Maxima

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Philadelphia Flyers

Ilmeisesti Britannialla, Ranskalla ja Ukrainalla oma tie rauhaan. Tuosta voisi ymmärtää, että kyse on erillisestä prosessista kuin mikä amerikkalaisten Putler-veljeily. Toivottavasti.

Edit: Toisaalta sitten Rutte kehuu Trumpia maasta taivaaseen. Mjaa a.
Eihän tässä varsinaisesti olla puhtaasti Eurooppalaisella suunnitelmalla menossa, vaan nimenomaan korostetaan että Yhdysvaltojen mukanaolo on välttämätöntä. Millaisen suunnitelman Britit, Ranska ja Ukraina ovat laatineet, saa nähdä milloin siitä kuullaan suuremmat linjaukset. Vaikeinta on taatusti saada oranssi älykääpiö mukaan johonkin, josta ei ole hänelle suoraan niin suurta hyötyä mineraalidiilistä. itse kyllä toisaalta uskon, että kyseinen diili on tavalla tai toisella tässäkin suunnitelmassa mukana.
 

Kiuru

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio ja vuosiluvut 1923 & 1897
Baltian maat ei ollut muuten kutsuttuna tonne. Mielestäni pitäis olla koska tää koskee heitä hemmetin paljon, ovat tehneet Ukrainan hyväksi hemmetin paljon ja muutenkin jos puhutaan Euroopan yhtenäisyydestä niin ois voinut tosiaan kutsua.
Starmer pahoittelikin tuota ja taisi luvata, että seuraavissa ovat mukana.
 

Kiuru

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio ja vuosiluvut 1923 & 1897
Ei jumalauta herätkää jo! Venäjä ajaa Trumpin välityksellä jo omaa epäoikeudenmukaista rauhaa.
Ei ne herää valitettavasti, kovia puheita mutta teot jää tekemättä. Ei löydy itseluottamusta ja itsekunnioitusta vaan edelleen anellaan USAn apuja.
 

Cloaca Maxima

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Philadelphia Flyers
Ei ne herää valitettavasti, kovia puheita mutta teot jää tekemättä. Ei löydy itseluottamusta ja itsekunnioitusta vaan edelleen anellaan USAn apuja.
Kyllähän suurin tekijä on resurssit - ilman Jenkkejä Euroopan resurssit ei yksinkertaisesti riitä nyt eikä vielä pitkään aikaan.

Kai sekin jo pitää positiiviseksi asiaksi tästä kokouksesta nostaa, että Britit mut tarjoutuivat johtamaan tätä koalitiota ja varmaan se Ranska on sitten siinä heti kakkosena.
 

Kiuru

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio ja vuosiluvut 1923 & 1897
Kyllähän suurin tekijä on resurssit - ilman Jenkkejä Euroopan resurssit ei yksinkertaisesti riitä nyt eikä vielä pitkään aikaan.
Tätähän syynä käytetään, vaikka resurssit, teknologia osaaminen, tuotantomahdollisuudet, että väestö selvästi isommat kuin Venäjällä.

EU/eurooppa voisi olla vahva toimia oman suuruutensa tajutessaan, mutta jostain syystä sitä ei vaan ymmärretä ja tehdään itsestä pieniä.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
WTF HIFK - FC Liverpool
Ohjauskorko Venäjällä nyt jotain 21%, inflaatio ~10% ja ruoka kallistuu koko ajan. Siis ihan terveen talouden merkit, kyllähän tuota jaksaa jatkaa vuosia...Tätäkin taustaa nähden rauha saattaisi olla heille ihan hyvä ratkaisu, niin ei tarvitsisi nähdä kuinka pitkälle tuota taloutta voisi vielä tästä venyttää.
Venäjän ulkomailla olevien varojen käyttöönotto Ukrainan käyttöön olisi hyvä ja konkreettinen viesti kusipäille. Luulisi osuvan ja uppoavan tehokkaasti maaliin.
 

Dynamo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mulla on Toverin kirja Ukrainan sodasta kesken. On hyvä ja varsin yksityiskohtaisesti siinä käydään läpi sodan tapahtumia. Kirjaan ja tähän juttuun peilaten: Venäjä tarvitsee rauhaa enemmän kuin Ukraina. Venäjän kyky hyökkäykseen on kutistunut niin rajalliseksi, ettei kykyä juuri ole. Tämä on taatusti myös USA:n tiedossa. Ihmetyttää kovasti Trumpin kiire pelastaa Putin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös