Venäjä hyökkää Ukrainaan

[Axbor Nocturne]

Hyvin on AFU:n it suorittanut, mutta nuokin läpi tulleet puikot ovat aiheuttaneet paljon tuhoa

Linkki: https://x.com/Maks_NAFO_FELLA/status/1862057690639278118

 

[Tadu]

Hyvin on AFU:n it suorittanut, mutta nuokin läpi tulleet puikot ovat aiheuttaneet paljon tuhoa

Linkki: https://x.com/Maks_NAFO_FELLA/status/1862057690639278118

Jos länsi ottaisi ilmatorjunnan haltuun, niin ei menisi läpi yhtään.

 

[Tadu]

Luin tän jutun ja aloin miettimään, että en mä kyllä ihan tuollaista vääristymää ole tunnistanut.

Siis poliitikot ja ynnämuut höpöhöpö-pseudoasiantuntijat toki juttelee mitä haluavat, eihän siinä ole mitään uutta. Mutta kyllähän oikea keskustelu on ollut hyvinkin inhorealistista ja tilannekuva pitkälti paikkaansapitävä, ja faktoihin perustuva. En tiedä onko tässä sitten jotain tulkintavaikeuksia tai kontekstin ymmärtämättömyyttä tai jotain.

Ehkä mulla vaan on ylivertainen medialukutaito ja osaan niin hyvin suodattaa paskan pois, että en oo huomannut mitään ongelmaa. Ja sekin auttaa, kun ei lue iltapaskoja ja jättää somen syvän päädyn seuraamatta.

Tämä nyt vain oma mielipiteeni, mutta mielestäni Ilmari Käihkö ja Emil Kastehelmi ovat näistä asiantuntijoista jotenkin yksipuolisia. Näistä varsinkin Kastehelmi katsoo vaan sodan rajalinjoja. Aikaisemminhan Kastehelmi totesi, että Ukrainan ei kannattanut hyökätä Venäjän maaperälle, koska menetti alueita muualta. Haloo? Ei tuo ole mitään nollasummapeliä, vaan sillä viestittiin Venäjälle, että näinkin voi käydä.

Sitten tämä Käihkön kommentti:

Käihkö nostaa esimerkiksi pääministeri Sanna Marinin (sd.) kommentin lokakuussa 2022 EU:n huippukokouksessa Prahassa.

– Ulospääsy konfliktista on, että Venäjä lähtee Ukrainasta, Marin kommentoi ulkomaisen toimittajan kysymykseen.

Marinin ”tiukan kommentin” kerrottiin leviävän somessa kuin kulovalkea.

– Tällaiset onelinerit [heitot] ovat poliittisesti kivoja. Ne sopivat Instagramiin, mutta eivät anna sodan ymmärtämiseen hirveästi eväitä, Käihkö sanoo.

Siis mitä? Tuskinpa tuon Sannan kommentin tarkoitus oli avata sotaa yleisölle. Sen tarkoitus oli luoda yhteishenkeä ja viestiä itänaapurille, että Venäjä voi lopettaa sodan milloin vaan. Mä mielelläni kritisoisin Sanna Marinia vaikka joka päivä, mutta tää menee aivan absurdiksi.

En mä ainakaan tunnista tuollaista ilmiötä mitä nämä asiantuntijat tuossa toteavat. Kyllä aika avoimesti mediassa on kirjoiteltu, että Ukraina tarvitsee miehiä, aseita ja Venäjä etenee.

 

[Laitela]

Sitten tämä Käihkön kommentti:

Siis mitä? Tuskinpa tuon Sannan kommentin tarkoitus oli avata sotaa yleisölle. Sen tarkoitus oli luoda yhteishenkeä ja viestiä itänaapurille, että Venäjä voi lopettaa sodan milloin vaan. Mä mielelläni kritisoisin Sanna Marinia vaikka joka päivä, mutta tää menee aivan absurdiksi.

En mä ainakaan tunnista tuollaista ilmiötä mitä nämä asiantuntijat tuossa toteavat. Kyllä aika avoimesti mediassa on kirjoiteltu, että Ukraina tarvitsee miehiä, aseita ja Venäjä etenee.

Samat ajatukset, en Marinista pahemmin pääministerinä perustanut, mutta Ukrainaan liittyvissä asioissa ja venäjän tuomitsemisessa toimi mallikkaasti. Noinhan asian todellakin pitäisi mennä, kuten Marin sanoi, konflikti loppuu, kun ryysyt keräävät kamansa ja häipyvät. No eipä ole napannut häipyä, joten sota jatkuu. Joku raja Ukrainan kestämisellä tietenkin on, mutta kyllähän se on jumankauta niin on, että ainoa oikeudenmukainen lopputulos on se, että ryysyt lyödään. Menee maailma ryminällä huonompaan suuntaan, jos kansanmurhailusta seuraa tekijälle ainoastaan hyviä asioita.

Jos et saa tahtoasi läpi puhumalla/neuvottelemalla, tapa tarpeeksi monta, niin vastalauseet loppuvat. Kuulostaa toooooosi hyvältä tulevaisuutta ajatellen.

 

[Holy Diver]

Jos länsi ottaisi ilmatorjunnan haltuun, niin ei menisi läpi yhtään.

Mihin tämä perustuu?

 

[Tadu]

Mihin tämä perustuu?

Oletukseen länsimaisen aseteknologian paremmuudesta.

 

[Holy Diver]

Oletukseen länsimaisen aseteknologian paremmuudesta.

Ok. Oma luotto ei ole ihan noin korkealla. Minulla ei ole ymmärrystä aseteknologioista, mutta olen ymmärtänyt Israelin Iron domen olevan aika hyvä paketti, mutta eikös sekin päästänyt läpi jotain lentohärveleitä?

 

[Tadu]

Ok. Oma luotto ei ole ihan noin korkealla. Minulla ei ole ymmärrystä aseteknologioista, mutta olen ymmärtänyt Israelin Iron domen olevan aika hyvä paketti, mutta eikös sekin päästänyt läpi jotain lentohärveleitä?

Totta. Israel yllätettiin housut kintuissa niin sanotusti.

 

[Cobol]

Tämän keskustelun käymistä ei onneksi enää tarvitse väistellä. Puheiden ja realiteettien välillä on ollut todella suuri ristiriita.

Totta. Jostain syystä nyt saavat asiantuntijat Suomessa paskaa niskaansa vaikka he ovat kertoneet faktat viimeistään kesältä 2022 alkaen. Ja perusviesti mm. Käihkön tai amerikkalaisten NATO:n ex-komentajien puheissa on tämä:

1. Jos länsi ei toimi eri tavalla kuin viime vuodet, Ukraina häviää sodan. Venäjällä on enemmän syvyyttä ja resursseja ja siksi Venäjä pitää parhaimmassakin tapauksessa osan Ukrainasta. Jäätynyt konflikti syö sen jälkeen luottamusta eikä Venäjä luovuta halustaan hallita Ukrainaa.

2. Jos länsi ei kykene nykyiseenkään sotilaalliseen auttamiseen, Venäjä vie lopulta koko Ukrainan.

3. Jos länsi päättää antaa Ukrainalle kaiken sen mitä Ukraina voittaakseen tarvitsee, Ukraina voittaa ja sota päättyy tasan siten kuin länsimaiden johtajat haluavat.

Poliitikot on päästetty aivan liian helpolla tilanteessa. Vain kolmoskohta pitäisi tekoina olla mahdollinen. Käihkö, Pihlajamaa, Röttgen sekä Breedlove tiivistävät asian hyvin tammikussa 2024 Lehdet: Naton ex-komentajalta kolme skenaariota Ukrainan sodan päättymisestä

 

[Viherpuiston Ruoska]

Ok. Oma luotto ei ole ihan noin korkealla. Minulla ei ole ymmärrystä aseteknologioista, mutta olen ymmärtänyt Israelin Iron domen olevan aika hyvä paketti, mutta eikös sekin päästänyt läpi jotain lentohärveleitä?

Eikö ne läpi päässeet lentohärvelit tippuneet autioille niityille, rakennusten väliin ja vastaaviin paikkoihin? Tuskin mikään kilpi on täysin aukoton, jos vastustaja ampuu sadoittain puikkoja sitä kohti, mutta käsittääkseni Israel kärsi todella vähäiset vahingot Iranin ohjusiskusta.

 

[Tadu]

Totta. Jostain syystä nyt saavat asiantuntijat Suomessa paskaa niskaansa vaikka he ovat kertoneet faktat viimeistään kesältä 2022 alkaen. Ja perusviesti mm. Käihkön tai amerikkalaisten NATO:n ex-komentajien puheissa on tämä:

1. Jos länsi ei toimi eri tavalla kuin viime vuodet, Ukraina häviää sodan. Venäjällä on enemmän syvyyttä ja resursseja ja siksi Venäjä pitää parhaimmassakin tapauksessa osan Ukrainasta. Jäätynyt konflikti syö sen jälkeen luottamusta eikä Venäjä luovuta halustaan hallita Ukrainaa.

2. Jos länsi ei kykene nykyiseenkään sotilaalliseen auttamiseen, Venäjä vie lopulta koko Ukrainan.

3. Jos länsi päättää antaa Ukrainalle kaiken sen mitä Ukraina voittaakseen tarvitsee, Ukraina voittaa ja sota päättyy tasan siten kuin länsimaiden johtajat haluavat.

Poliitikot on päästetty aivan liian helpolla tilanteessa. Vain kolmoskohta pitäisi tekoina olla mahdollinen. Käihkö, Pihlajamaa, Röttgen sekä Breedlove tiivistävät asian hyvin tammikussa 2024 Lehdet: Naton ex-komentajalta kolme skenaariota Ukrainan sodan päättymisestä

Mitä sinä ja asiantuntijat nyt siis odottavat, ja keneltä? Eikös se ole päivänselvää, että yksikään suomalainen ministeri tai poliitikko ei sano ääneen, että "suomalaisia sotilaita tarvitaan Ukrainassa." Nuo keskustelut käydään TP-utvassa, ei julkisuudessa.

 

[Cobol]

Mitä sinä ja asiantuntijat nyt siis odottavat, ja keneltä? Eikös se ole päivänselvää, että yksikään suomalainen ministeri tai poliitikko ei sano ääneen, että "suomalaisia sotilaita tarvitaan Ukrainassa." Nuo keskustelut käydään TP-utvassa, ei julkisuudessa.

Mihin tämä kommentti liittyy? Siis NATO:n ex-komentajien ja muiden asiantuntijoiden lausuntoihin lännen vaihtoehdoista vai mihin?

NATO:n ex-komentaja Breedlove tiivisti aika osuvasti lännen vaihtoehdot. Poliitikot eivät valinneet kolmosta vaan pitäytyivät lähinnä ykkösessä. Sitä saa mitä tilaa, voisi tuota kommentoida.

 

[Viherpuiston Ruoska]

Minitsaari on avannut sanaisen arkkunsa. Laajat ohjusiskut olivat vastaus Ukrainan iskuihin. Nehän olivat - kuten tiedämme - vastaus Venäjän iskuihin. Näinhän tämä venäläinen rauhanajattelu toimii: meillä on oikeus tehdä mitä halutaan, mutta teillä ei oo oikeutta puolustautua, koska se on ihan epistä ja väärin. Jos puolustaudutte, me hyökätään vähän lisää ja teillä ei edelleenkään oo oikeutta puolustautua. Sitten on rauha maassa, kun me on valloitettu kaikki naapurimaat, kun ne on lopettanu epäreilun puolustautumisen.

Putin: Laajat ohjusiskut olivat vastaus Ukrainan ATACMS-iskuihin

Putin: Laajat ohjusiskut olivat vastaus Ukrainan ATACMS-iskuihin

yle.fi

 

[Tadu]

Mihin tämä kommentti liittyy? Siis NATO:n ex-komentajien ja muiden asiantuntijoiden lausuntoihin lännen vaihtoehdoista vai mihin?

NATO:n ex-komentaja Breedlove tiivisti aika osuvasti lännen vaihtoehdot. Poliitikot eivät valinneet kolmosta vaan pitäytyivät lähinnä ykkösessä. Sitä saa mitä tilaa, voisi tuota kommentoida.

Eli summa summarum asiantuntijat (ja lähes kaikki tälläkin palstalla) ovat sitä mieltä, että Ukrainaa pitäisi tukea enemmän kuin nyt tuetaan. Eikös tämä nyt ole aika itsestäänselvä asia.

Sinä lainasit @adolf viestiä tuosta Hesarin uutisesta, niin ajattelin, että viestisi liittyi siihen miten julkisuudessa on annettu väärää kuvaa sodan tilanteesta.

 

[Cobol]

Sinä lainasit @adolf viestiä tuosta Hesarin uutisesta, niin ajattelin, että viestisi liittyi siihen miten julkisuudessa on annettu väärää kuvaa sodan tilanteesta.

Kuten totesin yhdellä sanalla "totta", väärä kuva pitää osin paikkansa. Samaan on päätynyt amerikkalainen tutkimus, joka löytyy uutisen linkistä.

Käihkökin tuo hyvin esille trendin. Alussa Ukrainaa aliarvioitiin, sitten yliarvioitiin. Tässä iso osa sodan asiantuntijoita oli väärässä ja syyllistyi molempiin. Poliitikkojen osalta yhdyn Käihkön ja muiden kritiikkiin siinä, että eipä rauhaa Ukrainan ehdoilla avattu. Tätä toisteltiin vielä tällä viikolla mm. Suomenkin poliitikkojen toimesta.

Vaikka länsimaat eivät valinneet Breedloven kolmoskohtaa, joka olisi ollut ainoa tie rauhaan Ukrainan ehdoilla.

 

[Tadu]

Käihkökin tuo hyvin esille trendin. Alussa Ukrainaa aliarvioitiin, sitten yliarvioitiin. Tässä iso osa sodan asiantuntijoita oli väärässä ja syyllistyi molempiin.

Tuo on totta, mutta kyllähän tässä viimeisen vuoden ajan tilanne on näyttänyt huonolta ihan kaikkien vakavasti otettavien tahojen mielestä.

Sanoissa on oltu kovia Venäjää vastaan, eikä ole oltu valmiita myönnytyksiin. Teoissa ei ole tehty tarpeeksi.

 

[Cobol]

Tuo on totta, mutta kyllähän tässä viimeisen vuoden ajan tilanne on näyttänyt huonolta ihan kaikkien vakavasti otettavien tahojen mielestä.

Ymmärtääkseni kyse ei ole vain tästä. Kritiikkihän koski poliitikkojen sanomista ja Mariniakin tölväistiin. Olisi voitu tuoreempana tölväistä ulkoministeri Valtosta, joka yhtenä länsipoliitikkona on edelleen puhunut rauhasta Ukrainan ehdoilla. Puheet ovat ristiriidassa lännen tekojen kanssa ja tämä on syytä tuoda esille. Tässä monet sotilasasiantuntijat mainittujen lisäksi ovat oikeassa.

Breedloven kolmoskohta on se mitä olisi pitänyt tehdä. Ilman sitä sinänsä arvokkaat ja oikeat puheet rauhasta Ukrainan ehdoilla ovat perusteettomia.

 

[disco-stu]

Tämä nyt vain oma mielipiteeni, mutta mielestäni Ilmari Käihkö ja Emil Kastehelmi ovat näistä asiantuntijoista jotenkin yksipuolisia. Näistä varsinkin Kastehelmi katsoo vaan sodan rajalinjoja.

En mä ainakaan tunnista tuollaista ilmiötä mitä nämä asiantuntijat tuossa toteavat. Kyllä aika avoimesti mediassa on kirjoiteltu, että Ukraina tarvitsee miehiä, aseita ja Venäjä etenee.

Katkoin vähän lainausta, ja olen täysin samaa mieltä.

Tuli myös mieleeni, että onkohan tuossa ko. asiantuntijoiden nyt muita kohtaan latomassa kritiikissä hieman kyse siitäkin, että nimenomaan on opittu ymmärtämään Venäjän toimia ja nimenomaan on tunnustettu realiteetit - ja siten näiden asiantuntijoiden (ajoittainen) jankkaus samoista asioista uhkaa jäädä ikäänkuin paitsioon, kun ei sillä olekaan enää niin käyttöä? Kuvainnollisesti: kaikki tiesivät viimeistään helmikuussa 2022, että ryssä on ryssä vaikka voissa paistaisi.

En siis mistään mitään tiedä, kunhan pohdiskelen ääneen tuota ulostuloa. Yleisesti ottaen kuitenkin Suomessa ollaan hyvin kartalla tunkion toimintatavoista ja kyvyistä, eikä täällä esiinny läheskään samanlaista haihattelua kuin vaikkapa Saksassa tai Ranskassa. Suomettumisen haamuista huolimatta. Ja taas pitää erottaa populistipoliitikot ja höpöhöpö-pseudoilijat niistä oikeista asiantuntijoista ja päätöksentekijöistä.

Noh, se siitä metakeskustelusta, rautaa rajalle ja murkulaa ilmaan!

 

[Cobol]

Tuli myös mieleeni, että onkohan tuossa ko. asiantuntijoiden nyt muita kohtaan latomassa kritiikissä hieman kyse siitäkin, että nimenomaan on opittu ymmärtämään Venäjän toimia ja nimenomaan on tunnustettu realiteetit - ja siten näiden asiantuntijoiden (ajoittainen) jankkaus samoista asioista uhkaa jäädä ikäänkuin paitsioon, kun ei sillä olekaan enää niin käyttöä? Kuvainnollisesti: kaikki tiesivät viimeistään helmikuussa 2022, että ryssä on ryssä vaikka voissa paistaisi.

Itse taas näkisin hieman toisin. Kritiikissä on kyse siitä, että poliittisten puheiden rinnalle ei annettu työkaluja ja oikeutta niiden käyttöön siten, että puheet olisivat olleet realismia. Sama henkilö saattoi puhua Ukrainan tuesta niin kauan kuin tarvitaan, mutta rajoittaa samalla Ukrainan oikeutta käyttää työkaluja tai jättää niistä soveltuvimpia kokonaan antamatta.

Tuon pohjalta uskon, että Breedlove teesinsä naulasi. Ja oli oikeassa. Kärki osoitti Breedlovella Bideniin, Scholziin ja Macroniin. Suomessa mm. Käihkö on aika tarkkaan seuraillut amerikkalaisasiantuntijoiden tietä ja tulkintoja sodan kulusta. Käihkö ei poikkea muista suomalaisasiantuntijoita kuin ehkä siinä, että Käihkö sanoo näkemyksensä avoimemmin.

 

[Julma#71]

Tuo on totta, mutta kyllähän tässä viimeisen vuoden ajan tilanne on näyttänyt huonolta ihan kaikkien vakavasti otettavien tahojen mielestä.

Sanoissa on oltu kovia Venäjää vastaan, eikä ole oltu valmiita myönnytyksiin. Teoissa ei ole tehty tarpeeksi.

Boldaus oma.

Ymmärtääkseni Ukrainassa merkittävä osa kansasta on valmis rauhanehtoihin, joissa tiedostetaan että osa Ukrainan sotaa edeltävistä alueista jää Venäjän haltuun, vaikka Venäjän "laillista" oikeutta niihin ei oltaisikaan valmiita tunnustamaan. Ongelma on siinä, että Ukraina ei ole valmis rauhaan ilman uskottavia turvatakuita, eli käytännössä vireillä olevaa NATO-jäsenyysprosessia. Tähän länsi ei ole ollut valmis, vaan NATO-jäsenyyttä on pidetty sodanjälkeisenä keskusteluna.

Toisaalta taas Venäjä ei varmasti suostu rauhaan, jossa olettamuksena on Ukrainan tuleva NATO-jäsenyys, ellei sitä laiteta todella ahtaalle.

 

[chauron]

Tässä on kyllä ihan uskottava skenaario ja näin se tapahtuikin Ukrainan kanssa osin.

- Ensin tunnuksettomat joukot yli, tuhotaan infraa
- Puolustava maa suunnittelee iskua rajan yli
- Venäjä uhkaa käyttää ydinasetta kaikkia natomaita vastaan
- Ei saa lupaa ampua rajan yli koska Saksa ja muut

Saisiko Suomi luvan iskeä Pietarin alueen tukikohtiin? | Verkkouutiset

Saisiko Suomi luvan iskeä Pietarin alueen tukikohtiin? | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

 

[Ränse]

Tässä on kyllä ihan uskottava skenaario ja näin se tapahtuikin Ukrainan kanssa osin.

- Ensin tunnuksettomat joukot yli, tuhotaan infraa
- Puolustava maa suunnittelee iskua rajan yli
- Venäjä uhkaa käyttää ydinasetta kaikkia natomaita vastaan
- Ei saa lupaa ampua rajan yli koska Saksa ja muut

Saisiko Suomi luvan iskeä Pietarin alueen tukikohtiin? | Verkkouutiset

Saisiko Suomi luvan iskeä Pietarin alueen tukikohtiin? | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Kyllä kai nyt omilla kalustoilla saa ampua kysymättä minne vaan jos maa on hyökkäyssodan kohteena. Eri asia on sitten tuleeko Nato heti apuun tämmöisissä tilanteissa, siinä ylläoleva skenaario voikin pitää paikkaansa. Ja sehän on Naton kuolema jos Artikla 5 ei meinaakkaan mitään.

 

[chauron]

Kyllä kai nyt omilla kalustoilla saa ampua kysymättä minne vaan jos maa on hyökkäyssodan kohteena. Eri asia on sitten tuleeko Nato heti apuun tämmöisissä tilanteissa, siinä ylläoleva skenaario voikin pitää paikkaansa. Ja sehän on Naton kuolema jos Artikla 5 ei meinaakkaan mitään.

Boldattu oma. Nimenomaan tuosta on kyse, kun omat aseet loppuu tai ei ole sopivaa, olisi järkevää ostaa naapurilta tai saada lahjaksi, ilman että rajoitetaan kohteita. Mut ydinaseilla saa sellaiset suojat päälle että voi vaikuttaa helposti kaikkiin. Tietyt demokratiat ovat niin pehmeitä ja taipuu uhkausten edessä.

 

[stonec_86]

Tässä on kyllä ihan uskottava skenaario ja näin se tapahtuikin Ukrainan kanssa osin.

- Ensin tunnuksettomat joukot yli, tuhotaan infraa
- Puolustava maa suunnittelee iskua rajan yli
- Venäjä uhkaa käyttää ydinasetta kaikkia natomaita vastaan
- Ei saa lupaa ampua rajan yli koska Saksa ja muut

Saisiko Suomi luvan iskeä Pietarin alueen tukikohtiin? | Verkkouutiset

Saisiko Suomi luvan iskeä Pietarin alueen tukikohtiin? | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Mutta ampuuhan Ukraina jo nyt ATACMS-ohjuksia Kurskiin Venäjään kuuluville alueille vaikka ei edes ole Naton jäsen eikä Nato ole suorassa sodassa Venäjän kanssa, eli ei tuo ydinaseuhka nyt toistaiseksi ole tarkoittanut mitään.

 

[vanukas]

Tässä on kyllä ihan uskottava skenaario ja näin se tapahtuikin Ukrainan kanssa osin.

- Ensin tunnuksettomat joukot yli, tuhotaan infraa
- Puolustava maa suunnittelee iskua rajan yli
- Venäjä uhkaa käyttää ydinasetta kaikkia natomaita vastaan
- Ei saa lupaa ampua rajan yli koska Saksa ja muut

Saisiko Suomi luvan iskeä Pietarin alueen tukikohtiin? | Verkkouutiset

Saisiko Suomi luvan iskeä Pietarin alueen tukikohtiin? | Verkkouutiset

www.verkkouutiset.fi

Ainahan tämä sama skenaario on Natoa kohtaan esitetty. Puolustavatko Naton ydinasevaltiot OIKEASTI vaikka Norjaa tai 90-luvun jälkeen Itä-Eurooppaa. Kukaan ei tiedä sitä, mutta osittain se mysteeri on toiminut. Kukaan ei ole kokeillut. Ei NL, ei Venäjä.

Naton riski on aina ollut se, että pitääkö poliittinen yhtenäisyys kun valtioilla onkin kovasti eri intressit paskan osuessa tuulettimeen. Tätä on yritetty ratkaista muunmuassa ns. tripwire -joukoilla, jossa Venäjä joutuu ampumaan myös esim brittien ja ranskalaisten joukkoja jos rajan yli haluavat. Sitoutetaan valtioita siihen sotatilanteeseen.