Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 10 198 342
  • 62 101

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Tämä ei ole vittuiluvastaus, vaikka sellaiselta voi vaikuttaa... eli Wikipedian sivu tuosta koneesta on aika hyvä tietopaketti.


Ja siellä luetellaan myös siihen sopiva aseistus, ja tässä air-to-surface -ohjukset:
Nuo JASSM-ohjukset ovat ymmärtääkseni melkolailla yhtä päteviä, kuin taurukset? Korjatkaa toki jos olen väärässä. Ainakin taistelukärjen osalta vaikuttavat painivan samoissa painoluokissa.

Pikaisen googlettelun perusteella ei Ukrainalle näitä ohjuksia ole USA:sta kuitenkaan vielä luvattu. Nuo ovat ilmeisesti USA:n vientilupien takana, että niitä mistään saa Ukrainaan siirtää. Nuo kaksi muuta ohjustyyppiä vaikuttavat sitten semmoisilta, että niillä ei kyllä mitään raskaita siltoja räjäytellä.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Kertokaa mitä mieltä olette, mutta luulen että valitettavasti tajusin juuri jotain hirveää. Olenkin ihmetellyt, että miksi ihmeessä Biden meni laittamaan Ukrainan tuen sekä USA:n ja Meksikon välisen raja-asian samaan pakettiin. Tuo raja-asia ja tähän liittyvät maahanmuutto-ongelmat, että niitä ei ole ratkaistu on valtava etu Trumpille vaaleissa.

Biden pisti nämä samaan pakettiin siksi, että saadakseen tuen Ukrainaan jatkumaan niin republikaanien pitää hyväksyä samalla myös hänen ratkaisu raja-asiassa/maahanmuuttokysymyksessä. Tätäpä eivät sitten presidentinvaalien takia ole hyväksymässä eivätkä ilmeisesti Ukrainan tukeakaan aiemmin, mutta nyt republikaanit ilmeisesti yrittävät irrottaa näitä kahta asiaa toisistaan, mutta arvatkaa suostuvatko demokraatit Bidenin johdolla tähän?
Tuohan on mennyt nimenomaan niinpäin että republikaanit ovat vaatineet että Biden tekee jotain rajalla tapahtuville asioille samassa paketissa kuin Ukrainalle myönnettäisiin apua. Kun Bidenin hallinto sitten ei tuohon ole erityisen mielellään suostunut niin tuota on pidetty lukossa republikaanien toimesta. Ilmeisesti nyt kun on saatu laitettua nuo jotenkin yhteen niin nyt pitäisi ne taas irrottaa toisistaan, koska Trumpille on hyvä juttu jos rajalla menee asiat ns. vituiksi.

 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Tuohan on mennyt nimenomaan niinpäin että republikaanit ovat vaatineet että Biden tekee jotain rajalla tapahtuville asioille samassa paketissa kuin Ukrainalle myönnettäisiin apua. Kun Bidenin hallinto sitten ei tuohon ole erityisen mielellään suostunut niin tuota on pidetty lukossa republikaanien toimesta. Ilmeisesti nyt kun on saatu laitettua nuo jotenkin yhteen niin nyt pitäisi ne taas irrottaa toisistaan, koska Trumpille on hyvä juttu jos rajalla menee asiat ns. vituiksi.

Olen sitten käsittänyt väärin. Poistin viestin. Olen luullut, että nuo olivat samassa paketissa jo heti alusta asti, mutta ilmeisesti ei eli nämäkö on nyt sitten republikaanien toimesta vaadittu samaan pakettiin ja nyt haluavat purkaa tämän järjestelyn? Tuohan sataisi Bidenin laariin jos fiksaisi raja-asian samalla?
 

LuKi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, LuKi-82
Tämän olisi voinut kirjoittaa presidentinvaalien osioonkin. Minua kerta kaikkiaan riepoo tämä Euroopan nahjusmainen touhu. Olemme viittä vaille todellisessa sotilaallisessa kriisissä. Euroopan unionin reunalla, siihen pyrkivässä maassa käydään ensimmäisen maailmansodan kaltaista kulutussotaa. Lopputuloksesta riippuu, tuleeko Eurooppaa uhkaava hirmuvalta meidän omalle ovelle, suorittaen matkalla etnisen, kulttuurisen, taloudellisen ja poliittisen puhdistuksen suuressa eurooppalaisessa maassa, vai ajetaanko tuo peto lyötynä ja nöyryytettynä takaisin pimeisiin varjoihinsa.

Jälkimmäinen vaihtoehto vaatii paljon, paljon resursseja. Onneksi joku käyttäisi ne meidän puolestamme. Mutta me emme kykene niitä antamaan. Ensiksi meillä ei ollut kylliksi nopeaa ja vahvaa päättämisen kykyä. Ukraina olisi heittänyt pedon takaisin pimeyteensä jo ensimmäisenä vuonna, mikäli Eurooppa olisi tehnyt päätökset ja toimitukset heti. Nyt peto on saanut uutta haarniskaa ja sen karkottaminen vaatii enemmän tavaraa. Mutta Eurooppa ei kykene sitäkään hankkimaan tarpeellisella volyymilla. Miten aseteollisuuden investointien vaatima tilauksiin sitoutuminen voi olla niin vaikeaa??? Meillä on ollut kaksi vuotta aikaa, siis kaksi vuotta aikaa ja silti me annamme ukrainalaisten isien, poikien, aviomiesten ja selustan terroripommituksissa myös naisten ja lasten veren vuotaa meidän saamattomuuden kustannuksella. Hävetkää!!!

Presidentinvaaleissa erityisesti Jutta Urpilaisen esiintyminen tässä aiheessa ärsyttää pahasti. Jutta vakuuttaa kuinka Ukrainaa autetaan, mutta nuo vakuutukset ovat juuri sellaisia, joita tehdään kalenteriin laitettavissa palavereissa hyvän viinerin ja kahvin keskellä. Niissä tunnelmissa ei tunnu hätä, ei veri, ei kyyneleet, ei epätoivo. Niistä tunnelmista voi näpäyttää Halla-aholle, että "kun Jussi olet joskus ministeri, tai komissari, niin ymmärrät, että päätösten täytyy perustua lakiin" ja viineriä perään. Halla-aho oli vaatinut Venäjältä jäädytettyjen 300 miljardin antamista Ukrainalle, ei vain näiden korkotulojen. Itse asiassa Stubb ehdotti ihan samaa ja sanoi, ettei saa nyt antaa muotoseikkojen estää tätä päätöstä. Jutta ei kuullut, tai ymmärtänyt Stubbin nopeampaa artikulaatiota, koska opetti vain Halla-ahoa poliittisen päätöksenteon, ah niin ihanasta demarien tuoksuisesta byrokratiasta.

Tämä on se sama Eurooppa, joka alistui hitaasti Hitlerin miehittämäksi ja puolet siitä joutui Hitlerin jälkeen haistelemaan mahorkkaa vuosikymmenet. Britannia hoi, tulisitteko kumminkin takaisin näyttämään Brysselin käyteville päättäväisyyttä tosipaikassa? Ja amerikkalaiset veronmaksajat please, tulkaa vielä kerran pelastamaan meidät, kun olemme ajaneet oman puolustuksemme alas emmekä osaa päättää miten ja koska sitä rakennetaan takaisin. Ja vaikka olemme rahoittaneet sokeana Venäjän sotakoneen rakentamista yli parikytä vuotta, niin anatkaa silti meidän jatkaa vittuilua teille vähän kaikesta.
 
Viimeksi muokattu:

Konnamuori

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se mikä johtaa.
Jokin tovi sitten tuli katsottua televisiosta Häjyt-elokuva.

Venäjä on kyllä kuin häjyt. Vierestä seurataan ja annetaan näiden huseerata, uhkailla ja pitää yllä pelon ilmapiiriä, vaikka olisi joukkovoimalla mahdollista puhaltaa peli poikki.

Ehkä näin käy vielä joku kaunis päivä, kuten häjyillekin kävi.
 

Byvajet

Jäsen
Venäjä on kyllä kuin häjyt. Vierestä seurataan ja annetaan näiden huseerata, uhkailla ja pitää yllä pelon ilmapiiriä, vaikka olisi joukkovoimalla mahdollista puhaltaa peli poikki.

Minun on vaikea uskoa joukkovoiman mahdollisuuteen. Ihmiset täällä lännessäkin hyväksyvät yleisesti esimerkiksi kiusaamisen, jos siihen puuttuminen uhkaa omaa asemaa. Sama koskee naisten häirintää. Vaikka siitä tiedettäisiin, siihen ei puututa, koska se tuntuu vaikealta ja saattaisi aiheuttaa itselle harmia. Organisaatiot kuten NHL jopa tietoisesti suojelevat väärin käyttäytyviä.

Kun ihmiset eivät pyri oikeaan silloinkaan, kun panokset ovat pienet, mistä ihmeestä venäläinen saisi motivaation lähteä kadulle, kun panokset ovat valtavat. Mahdollisuus oman ja läheisten elämän tuhoamiseen on hyvin todellinen.

En myöskään ymmärrä, miten kadulle lähteminen ratkaisisi mitään. Putin ei väisty, vaikka ihmiset järjestäisivät mellakoita. Käskisi vain ampua kapinoitsijat.

Maailmassa riittää valtioita, joissa kukoistaa äärimmäinen korruptio ja epäoikeudenmukaisuus. Jos ratkaisu näiden valtioiden ongelmiin olisi joukkovoima, niiden ongelmat olisi jo ratkaistu.

Ihmisen peruskäytökseen kuuluu aina suojella ensin omaa ja läheistensä etua. Hyvin harvassa ovat ihmiset, jotka asettavat itsensä ja läheisensä alttiiksi kurjille kohtaloille yleisen hyvän nimissä. Tämä koskee niin länttä kuin itää, niin Suomea kuin Venäjää.
 

Konnamuori

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se mikä johtaa.
Vähän epäselvästi kirjoitin yllä. Lähinnä tarkoitin Venäjän ulkoisten voimien reagointia. Muuta Eurooppaa ja Natoa. Esimerkkinä nämä taurukset, hävittäjät ja muu tuki, millä oikeasti olisi enemmän merkitystä.

Nyt tuntuu siltä, että sotaa Ukrainassa halutaan pidentää sillä, että annetaan vain välttämätön ja näin saadaan Venäjä pidettyä siellä sotimassa ja pois muualta, samalla heikentäen sitä.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Vähän epäselvästi kirjoitin yllä. Lähinnä tarkoitin Venäjän ulkoisten voimien reagointia. Muuta Eurooppaa ja Natoa. Esimerkkinä nämä taurukset, hävittäjät ja muu tuki, millä oikeasti olisi enemmän merkitystä.

Nyt tuntuu siltä, että sotaa Ukrainassa halutaan pidentää sillä, että annetaan vain välttämätön ja näin saadaan Venäjä pidettyä siellä sotimassa ja pois muualta, samalla heikentäen sitä.
Tätä olen itsekin ihmetellyt, mutta vieläkin huolestuttavampaa mielestäni on se, että Euroopassa on suursota käynnissä mitä on sodittu suurelta osin USA:n ja Etelä-Korean tykistöammuksilla, koska omat varastot ovat tyhjät. Nyt nämäkin uhkaavat loppua. Tämä nyt on oma mielipide, mutta jotenkin tuntuu siltä, että Eurooppa suurelta osin halvaantui kun USA:n avustuspaketti jäi jumiin. Tuo on siis rahaa mikä on jumissa. Miksi Eurooppa ei osta tätä avustuspakettia ja USA toimittaa sitten tavaran?

edit: Pointtini on siis se, että eivätkö muka mitään ratkaisua Eurooppa ja USA keksi millä aseet saadaan liikkumaan Ukrainan suuntaan?
 
Viimeksi muokattu:

PataJaska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, sympatiat HPK ja Kiekko-Espoo
Tällaiset uutiset vain vahvistavat sitä mikä tässä ainakin itselle on selvää ollutkin, eli kyllä siellä keskustellaan asioista varmasti aika paljon ihan kylmästi Ukrainan pään yli. Kunhan sitten vain ei vaikkapa tässä tämän vuoden mittaan turhaan mitään Molotov-Ribbentrop sopimus tyyppistä ratkaisua

 
Nuo JASSM-ohjukset ovat ymmärtääkseni melkolailla yhtä päteviä, kuin taurukset? Korjatkaa toki jos olen väärässä. Ainakin taistelukärjen osalta vaikuttavat painivan samoissa painoluokissa.

Pikaisen googlettelun perusteella ei Ukrainalle näitä ohjuksia ole USA:sta kuitenkaan vielä luvattu. Nuo ovat ilmeisesti USA:n vientilupien takana, että niitä mistään saa Ukrainaan siirtää. Nuo kaksi muuta ohjustyyppiä vaikuttavat sitten semmoisilta, että niillä ei kyllä mitään raskaita siltoja räjäytellä.
USA:n takanahan ne taitaa olla. Suomeltakin noita löytyisi pari sataa kappaletta.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Tällaiset uutiset vain vahvistavat sitä mikä tässä ainakin itselle on selvää ollutkin, eli kyllä siellä keskustellaan asioista varmasti aika paljon ihan kylmästi Ukrainan pään yli. Kunhan sitten vain ei vaikkapa tässä tämän vuoden mittaan turhaan mitään Molotov-Ribbentrop sopimus tyyppistä ratkaisua

Bunkkerirotta on kyllä valitettavasti osannut hämmentää tavalla millä on ollut suoraa vaikutusta Ukrainan aseapuun. Eiköhän tässä ole siitä kysymys, mutta mitä mahdolliseen rauhansopimukseen tulee niin mielestäni kaikki rauhansopimukset joihin ei sisälly Ukrainan Nato-jäsenyys ovat enemmän tai vähemmän huonoja. Ukrainan pään yli keskustelu tahon kanssa joka pitää kiinni lupauksistaan vain jos niistä on itselle hyötyä on vaarallinen tie.
 

Cloaca Maxima

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Philadelphia Flyers
Tällaiset uutiset vain vahvistavat sitä mikä tässä ainakin itselle on selvää ollutkin, eli kyllä siellä keskustellaan asioista varmasti aika paljon ihan kylmästi Ukrainan pään yli. Kunhan sitten vain ei vaikkapa tässä tämän vuoden mittaan turhaan mitään Molotov-Ribbentrop sopimus tyyppistä ratkaisua


Se ei yllätä lainkaan jos/kun Venäjä ja Putte tällaisia keskusteluita avaa, mutta se on ihan varmaa että ei suostu päästämään Ukrainaa NATOn vaikka saisi nyt haltuun otetut alueet virallisesti osaksi Venäjää. Joka sekin olisi jo ihan liian iso myönnytys länneltä.
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Pari mielenkiintoista pointtia Bidenista. Biden ei tosiaan uusinut tuota Lend-Lease sopimusta mikä meni vanhaksi viime vuoden loppupuolella. Ei myöskään koskaan käyttänyt tätä. Jos tämä olisi voimassa nyt niin voisi toimitella apua Ukrainaan kuinka huvittaa. Bidenilla pitäisi myös olla yli 4 miljardia hyväksyttyä rahoitusta käytössään Ukrainan tukemiseksi, mutta ei ole käyttänyt tätä. Eli vaikka avustuspaketti on jumissa niin ei olisi pitänyt olla akuuttia hätää. Voisi myös toimittaa suoraan Ukrainaan esim. käytöstä poistettuja aseita ja kalustoa, mutta näitäkään ei ole enää näkynyt tai ainakaan minä en ole nähnyt:



 

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Se ei yllätä lainkaan jos/kun Venäjä ja Putte tällaisia keskusteluita avaa, mutta se on ihan varmaa että ei suostu päästämään Ukrainaa NATOn vaikka saisi nyt haltuun otetut alueet virallisesti osaksi Venäjää. Joka sekin olisi jo ihan liian iso myönnytys länneltä.
Mutta sitten toisaalta mitä Ukraina hyötyisi siitä että syntyisi rauhansopimus missä Ukraina menettäisi 18% maa-alueesta eikä saisi siitä vastineeksi mitään? Joku porkkana Puten on annettava että neuvottelutulos syntyisi. Nyt vallitseva asemasota ei pidemmän päälle hyödytä Puttea koska emämaassa ei enää viemärit toimi
 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Ukraina on joutunut aivan täysin USA:n presidentinvaalien pelinappulaksi. Nyt minäkin ymmärrän kuinka tuo on mennyt. Hyi helkkari tätä Trumpin ja republikaanien toimintaa ja Bidenkin on hiljaa. Eurooppa ei ole tehnyt tarpeeksi ja nyt ollaan Ukraina edellä lentämässä bussin alle. Pohjolan. Linnake. Pystyyn. ASAP. Euroopan on kyllä nyt todella ryhdistäydyttävä mitä tulee sotateollisuuden kasvattamiseen ja Ukrainan tukemiseen.

edit: Miten muuten kaksi täysin toisistaan irrallaan olevaa asiaa on edes saatu pakotettua samaan pakettiin?


Rajasopua ja Ukraina-diiliä ei pidetä vielä täysin mahdottomana, mutta aika käy vähiin, koska tuki sille hiipuu koko ajan.

Myös erillinen Ukraina-tukipaketti on yhä mahdollinen, mutta silloin neuvottelut jouduttaisiin todennäköisesti aloittamaan alusta, koska myös kongressin edustajainhuoneen pitää hyväksyä tuki.

Ukraina-tukea vastustetaan erityisesti edustajainhuoneessa. Äärilaidan republikaanit ovat uhanneet tehdä tuesta jopa luottamuskysymyksen puhemies Mike Johnsonille.
 
Viimeksi muokattu:

ketjuruletti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Pekka Toveri puhuu asiaa. Kikkapussista pitäisi kaivaa vanha kunnon Venäjälle vietävän länkkärivientituotteiden sabotointi. Joku Venäjän drone kun yhtäkkiä kääntyisikin kohti Kremliä, niin siinäpä olisi tunkiomaalaisilla kummastelemista.

 

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tällaiset uutiset vain vahvistavat sitä mikä tässä ainakin itselle on selvää ollutkin, eli kyllä siellä keskustellaan asioista varmasti aika paljon ihan kylmästi Ukrainan pään yli. Kunhan sitten vain ei vaikkapa tässä tämän vuoden mittaan turhaan mitään Molotov-Ribbentrop sopimus tyyppistä ratkaisua


Jos alkuun ajateltaisiin hypoteettisesti, että Venäjä olisi luotettava kumppani, ja sen sana pitää, niin tämä saattaisi vielä olla sellainen diili, joka saattaisi olla hyväksyttävissä Ukrainalle. Jos siis tämä tarkoittaisi sitä, että Ukrainasta tulee NATO:n ja EU:n jäsen ja vuoden 2014 rintamalinjat tulisivat maiden väliseksi uudeksi rajaksi.

Tuo siksi, että Ukrainalle on paljon enemmän hyötyä noiden läntisten instituutioiden jäsenyyksistä kuin noiden yli kymmenen vuotta sen valtapiiristä poissa olleiden ja infrastruktuuriltaan paikoin pahastikin tuhoutuneiden alueiden takaisin saamisesta.

Mutta koska Venäjään ei voi pätkääkään luottaa, on täysin varmaa, että se on jo keksinyt keinot estää Ukrainan jäsenyys noissa instituutioissa ainakin riittävän pitkäksi aikaa, että se kykenee nuolemaan haavansa ja aloittamaan uuden erikoisoperaation.

Ainoa keino varmistaa Ukrainan turvallisuus tuossa tilanteessa olisi NATO:n tai Yhdysvaltain turvatakuut siihen asti kunnes NATO-jäsenyys tulee hyväksytyksi.

Tässä olisi vain niin monta muuttujaa, jotka saattaisivat tulla aiheuttamaan ongelmia. NATO:ssa on maita, jotka viivästyttäisivät prosessia pitkään, Trumpin diileistä ei tiedä, ja Ukrainan yhteiskunnan kyky uudistua rauhan ajan olosuhteissa on myös vielä arvoitus - eli EU-jäsenyyden ehtojen täyttämisessä voi mennä vielä pitkään.

Ja mitä tulee noihin alueluovutuksiin, niin niistä päättää Ukraina. Eivät muut. Noiden edellä mainittujen alueidenkin luovutus sotisi minun oikeustajuani vastaan, vaikka noissa reunaehdoissa pitäisinkin niitä mahdollisina hyväksyä.

Yksi asia on syytä pitää mielessä. Mikäli Venäjä on aidosti tunnustellut rauhan mahdollisuutta noilla ehdoilla, se tarkoittaisi hyvin todennäköisesti sitä, että se tiedostaa ettei sillä ole mahdollisuutta sen itsensä kannalta edes näin edullisiiin ehtoihin enää myöhemmin. Maa on romahduksen partaalla ja kun romahdus tapahtuu, Ukraina saa kaiken menettämänsä takaisin ja integroituu Länteen lopullisesti. Venäjä romahtaa, Putin menettää valtansa ja Valko-Venäjä vapautuu…

… Toivossa on hyvä elää.
 

jalperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa,sympatiat Itä-Kaakkois-Suomi-Turku akselille
Venäjä ilmeisesti saanu pääsyn kaikkiin kiinalaisvalmistajien valvontakameroihin Ukrainassa, miten lienee muissa maissa?



Russian spies can gain access to Chinese surveillance cameras from Ukraine — "Schemes"Chinese video surveillance cameras from Dahua and Hikvision transmit information to the servers of the manufacturer or the Chinese state operator. The import of the products of both companies into the USA is prohibited because it "threatens national security".The SBU has already managed to block more than 10,000 such cameras, but hundreds of thousands more continue to work.P.S. How is it in other countries? Germany?
Fico, nimi kuulostaa ihan puudelilta joka on laitettu ojennukseen:



Ukraina tosin sallii ilmeisesti maakaasun läpisyötön myöskin 2024 vuoden jälkeen. Olisi ollut katkolla ensi vuoden vaihteessa
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Tällaiset uutiset vain vahvistavat sitä mikä tässä ainakin itselle on selvää ollutkin, eli kyllä siellä keskustellaan asioista varmasti aika paljon ihan kylmästi Ukrainan pään yli. Kunhan sitten vain ei vaikkapa tässä tämän vuoden mittaan turhaan mitään Molotov-Ribbentrop sopimus tyyppistä ratkaisua


Mielestäni täällä tehdään hätiköityjä johtopäätöksiä tuosta Iltapulun uutisesta. Antaa Putinin soitella USA:han, jos haluaa. Toisin kuin lätkäkaukalossa, tässä tapauksessa puhelimeen ei tarvitse vastata, vaikka vastustaja soittaa. Tietenkin jutun voi tulkita monella tavalla ja etsiä rivien välistä kaikenlaista, mitä sinne ei ole kirjoitettu, mutta tosiasia kuitenkin on, että siinä sanotaan yhteydenoton olleen yksipuolista. Ensimmäinen ajatus uutisesta oli sama, minkä @Sistis edellä kirjoittaa, eli Putte alkaa hahmottaa, että kohta kolmannelle vuodelle siirtyvä kolmen päivän erikoisoperaatio on ryssitty pahasti eikä voittoa häämötä, vaikka miten tehokkaalla kaukoputkella katsoisi. Niinpä nyt yritetään epätoivoisesti saada jonkinlaista diiliä aikaiseksi, ennen kuin viimeinenkin bluffi paljastuu. Lisäksi vaikka minitsaari pääsisikin jonkun ison kihon juttusille, siitä on vielä pitkä matka siihen, että asioista sovittaisiin Ukrainan ohitse.

Sitä paitsi James Bondista tutulla kenraali Gogolilla oli The punainen puhelin, jolla sai yhteyden suoraan Lontooseen tai Washingtoniin. Putte joutuu soittelemaan välikäsien kautta. Jostain sekin kertoo.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös