Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 129 951
  • 65 451

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
No eipä tuo näyttänyt Ukrainassa ennen hyökkäystä kovin hyvällä tolalla olevan kun kuvittelivat Ukrainan ottavan venäläiset vastaan ystävinä. Tulee mieleen vuosi 1939.
Tästä on ollut spekulointia; on ollut puhetta, että tarpeeksi ylös hallintoon (=Putinille) ei ole uskallettu kertoa totuutta. Putin oli ilmeisesti harhoissaan päättänyt joka tapauksessa hyökätä, eikä kukaan tohtinut asettua poikkiteloin.
 

jalperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa,sympatiat Itä-Kaakkois-Suomi-Turku akselille
Bulgariasta ammuksia



Sanokaa et tää on menossa paraatiin, mutta jostain varastosta toi on kaivettu



Toisaalta tää lainaus sopii tuohonkin
"In current situation, it makes no difference which tank comes to the front line, the main thing is to have this tank. We have almost no normally trained crews, so in combat conditions our tankers will equeally destroy both T-72B3M and T-90 tanks. "
Kadyrov on keränny uusia joukkoja, ei raskasta aseistusta


 

Ice71

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Jerry100, Hereworth
Ukraina on jo saanut Challenger 2 tankkeja Leopardien lisäksi. Samaan aikaan Venäjä tuo rintamalle T54 tankkejaan.

T54 näyttää sellaiselta joita tuo Challenger syö aamupalaksi.
Vauvapanssarivaunu ja vierellä isäpanssarivaunu.
Onhan tuo ryssykän vaunu aika säälittävä näky.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Sanokaa et tää on menossa paraatiin, mutta jostain varastosta toi on kaivettu

Paraatissahan on tarkoitus esitellä sitä kaikkein parasta kalustoa. Ja Venäjällä on vielä ollut tapana, että noissa usein esitellään propagandatarkoituksessa kalustoa, jota ei oikeasti ole olemassa sellaisia määriä, että niitä voitaisiin ottaa laajamittaisesti operatiiviseen käyttöön. Räikeimmissä tapauksissa ainoat käytössä olevat laitteet ovat niitä, jotka kulkevat paraatiosaston mukana.

Sitten kun Putinstan esittelee noita vaunuja propagandatarkoituksessa paraateissaan, ollaan menty todella syvään päähän.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Paraatissahan on tarkoitus esitellä sitä kaikkein parasta kalustoa. Ja Venäjällä on vielä ollut tapana, että noissa usein esitellään propagandatarkoituksessa kalustoa, jota ei oikeasti ole olemassa sellaisia määriä, että niitä voitaisiin ottaa laajamittaisesti operatiiviseen käyttöön. Räikeimmissä tapauksissa ainoat käytössä olevat laitteet ovat niitä, jotka kulkevat paraatiosaston mukana.

Sitten kun Putinstan esittelee noita vaunuja propagandatarkoituksessa paraateissaan, ollaan menty todella syvään päähän.

Kauan sitten liikkui huhuja, joiden mukaan osa Punaisen torin sotilasparaatin liikkuvista ajoneuvoista/koneista oli valesellaisia. Pahvia yms. Vaikea sanoa enää... Nykyään huijaukset ovat tavallisia. Kuten totesit, esiteltävä kalusto voi olla uusimmalta osin todella ainutlaatuista ja jopa kertakäyttöistä. Lisäksi Venäjä käyttää mm. hävittäjien esittelyssä paraatista väärennettyä kuvaa. Tässä yksi esimerkki vuodelta 2021:

 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Ja siinä suhteessa Suomi on kohta paremmassa asemassa kuin koskaan sen jotakuinkin vuosituhantisen ajanjakson aikana mitä olemme kansana olleet olemassa, vaikkakin valtaosan osana Ruotsia.

Tiedän että joku vääräleuka tulee kertomaan jotain miten Suomea ei ole ollut olemassa kuin sen ja sen aikaa. Ei kiinnosta.
No siihen "mitä olemme kansana olleet olemassa" 1000 vuotta lienee kyllä aika roima yliarvio.

Ruotsin keskushallinto tuli suomea puhuvia heimoja yhdistäväksi tekijäksi vasta joskus reilu 700 vuotta sitten. Ja sitten se identiteetti että "hei me ollaan suomalaisia". Vasta joskus 1700-luvulla.
 

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Kauan sitten liikkui huhuja, joiden mukaan osa Punaisen torin sotilasparaatin liikkuvista ajoneuvoista/koneista oli valesellaisia. Pahvia yms. Vaikea sanoa enää... Nykyään huijaukset ovat tavallisia. Kuten totesit, esiteltävä kalusto voi olla uusimmalta osin todella ainutlaatuista ja jopa kertakäyttöistä. Lisäksi Venäjä käyttää mm. hävittäjien esittelyssä paraatista väärennettyä kuvaa. Tässä yksi esimerkki vuodelta 2021:

T-14 Armata on varmaan yksi hyvä esimerkki tällaisesta kalustosta. On tainnut pyöriä paraateissa mukana vuodesta 2015 saakka, mutta sarjatuotannossa ja operatiivisessa käytössä ei ole vieläkään. Tai yrittihän ne ilmeisesti noita vähiä valmistettuja vaunuja saada käyttöön Ukrainassa, mutta kun yksiköt eivät halunneet noita epäluotettavia prototyyppejä sotkemaan toimintaansa.
 

jalperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa,sympatiat Itä-Kaakkois-Suomi-Turku akselille
Viimeksi muokattu:

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
HS:n liveseurannasta:

The Guardian: Putin on asiantuntijoiden mukaan alkanut puhumaan sodasta, joka ei koskaan lopu​

Venäjän presidentti Vladimir Putin on lakannut puhumasta sodan konkreettisista tavoitteista, sanoo venäläinen politiikan asiantuntija, toimittaja Maksim Trudoljubov brittilehti The Guardianille.

Putin on sen sijaan asiantuntijoiden mukaan alkanut puhumaan ikuisesta sodasta lännen kanssa.

"Putin on käytännössä lopettanut puhumasta sodan konkreettisista tavoitteista. Hän ei myöskään esitä enää minkäänlaista visiota siitä, miltä sodan mahdollinen voitto tulevaisuudessa näyttäisi. Sodalla ei ole selkeää alkua eikä ennakoitavissa olevaa loppua, Trudoljubov sanoi.

Putinin puheet ovat viime aikoina toistaneet sitä, miten sota on taistelua Venäjän olemassaolosta.

"Meille tämä [sota] ei ole geopoliittinen tehtävä, vaan tehtävä Venäjän itsenäisen aseman selviytymiselle. Tällä luodaan olosuhteet maan ja lastemme kehittymiselle tulevaisuudessa, Putin sanoi puheessaan ilmailualan tehtaassa Burjatian alueella.

Helmikuisessa linjapuheessaan Putin keskittyi puolustamaan sodan oikeutusta ja sitä, että Venäjä käyttää voimaansa lopettaakseen sodan, jonka länsi ja Nato "päästivät valloilleen". Trudoljubovin mukaan puheen viesti ihmisille oli, että sota Ukrainassa ei ole loppumassa lähiaikoina ja venäläisten on opittava elämään asian kanssa.

Eräs länsimainen diplomaatti kuvaili Putin puheen viestiä toteamalla, että Putin valmisteli venäläisiä "sotaan, joka ei koskaan lopu", The Guardian kirjoittaa.

Muut asiantuntijat ovat huomanneet, ettei Putin enää juuri puhu taisteluiden tilanteesta Ukrainassa julkisesti.

"On helpompaa olla puhumatta sodan ponnistuksista, kun armeijasi ei etene", sanoi Helsingin yliopiston Venäjän politiikan professori Vladimir Gelman The Guardianin mukaan.

Gelmanin mukaan sotatoimien vähentäminen ei ole kuitenkaan Putinille vaihtoehto, sillä se tarkoittaisi tappioiden myöntämistä.

Juuri jotain tämmöistä minä pelkäsinkin, kun tämä sota alkoi. Diktaattoreille tappion tunnustaminen ei vaan ole vaihtoehto. Ihan sama laulu se oli 1940-luvulla Hitlerinkin kanssa. Ja Putin näyttää olevan samasta puusta veistetty.
 

Allsorts

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
HS:n liveseurannasta:



Juuri jotain tämmöistä minä pelkäsinkin, kun tämä sota alkoi. Diktaattoreille tappion tunnustaminen ei vaan ole vaihtoehto. Ihan sama laulu se oli 1940-luvulla Hitlerinkin kanssa. Ja Putin näyttää olevan samasta puusta veistetty.
Naurahdin kirjoittajan nimimerkin nähtyäni vaan tottahan tuossa samankaltaisuuksia on. Hitlerillä oli darwinistinen ajatus siitä, että vain vahvat voivat selvitä ja heikommat sietävätkin hävitä maailmankartalta.

Toisen maailmansodan loppupuolella kun lunta alkoi jo tulla omaan tupaan, niin puheet sitten alkoivatkin olla (oman) kansakunnan olemassaolon oikeutukseen liittyviä. Josko tässä Putte olisi samalla lopun tiellä.
 

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
HS:n liveseurannasta:



Juuri jotain tämmöistä minä pelkäsinkin, kun tämä sota alkoi. Diktaattoreille tappion tunnustaminen ei vaan ole vaihtoehto. Ihan sama laulu se oli 1940-luvulla Hitlerinkin kanssa. Ja Putin näyttää olevan samasta puusta veistetty.
Kun diktaattori ajaa maansa ja hallintonsa tuollaiseen tilanteeseen, missä Saksa oli 1940-luvulla, ja missä Venäjä on nyt, niin ei heillä ole käytännössä mitään muuta mahdollisuutta kuin mennä vaan päätyyn asti, ottaa entistäkin tiukempi ote valtiosta ja kansasta ja yrittää valehdella niin paljon että kansa suostuisi nielemään kaiken paskan.

Venäjän kansan resilienssi on vielä ehkä saksalaisia parempi tuossa paskan nielemisessä, niin siinä mielessä Putin saattaa onnistua jatkamaankin tuota hyvinkin pitkään, mikäli ei sitten tule lähipiiristä puukko selkään. Mihail Šiškinhän tuosta aika hyvin kirjoittikin kirjassaan Sota vai rauha, että kun tilanne menee tiukaksi ja kansan olot alkavat kurjistumaan, niin Venäjän kansalle aletaan syöttämään isänmaallisuutta. Šiškin lainasi jotain venäläistä satiirikkoa tästä isänmaallisuudesta ideologian korvaajana, että "Isänmaallisuus on täsmällinen, selvä ja hyvin perusteltu syy sille, että meidän on elettävä muita heikommissa oloissa".
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Venäjän kansan resilienssi on vielä ehkä saksalaisia parempi tuossa paskan nielemisessä, niin siinä mielessä Putin saattaa onnistua jatkamaankin tuota hyvinkin pitkään, mikäli ei sitten tule lähipiiristä puukko selkään. Mihail Šiškinhän tuosta aika hyvin kirjoittikin kirjassaan Sota vai rauha, että kun tilanne menee tiukaksi ja kansan olot alkavat kurjistumaan, niin Venäjän kansalle aletaan syöttämään isänmaallisuutta. Šiškin lainasi jotain venäläistä satiirikkoa tästä isänmaallisuudesta ideologian korvaajana, että "Isänmaallisuus on täsmällinen, selvä ja hyvin perusteltu syy sille, että meidän on elettävä muita heikommissa oloissa".
Niin ja Putin valitettavasti tietää ihan tasan tarkkaan, että mistä naruista vetää kansansa kanssa, jotta heidät saa pysymään takanaan. Isänmaallisuus ja natsit/länsi/Nato uhkaa, niin noista aineksistahan se soppa pitkälti keitetään. Valitettavasti realiteetti Venäjällä on se, että todella ison osan kansasta hän luultavasti saa pysymään takanaan aivan hämmästyttävänkin pitkään. Ei auta, vaikka länsimaiden pakotteet alkavatkin puremaan koko ajan tuntuvammin. Ei se niiden perus maatushkojen elämään kuitenkaan oikein mitenkään vaikuta. Kunhan vaan jotenkin pystyvät elää kitkuttamaan, kuten tähänkin asti, niin kaikki on harasoo. Ei sekään, että omat pojat siellä kuolee massoittain, tunnu heitä kauheasti hetkauttavan.

Putinilla on tässä niin paljon pelissä, että vaikka hän tulisi tuhonneeksi koko Venäjän valtiontalouden ja armeijansa, sekä tapattaneeksi satoja tuhansia ihmisiä, niin ei noilla vaan ole oikein mitään merkitystä. Se ajatus siitä, että tuossa on pelissä nyt koko hänen egonsa, perintönsä maailmanhistorian edessä ja pyhästä Venäjä vs. USA taistelusta, niin ei mikään muu, kuin all-in ole hänelle vaihtoehto. Näin ne diktaattorit vaan valitettavasti toimii.

Jonkinlainen sisältä päin tuleva kapinahan tuon pystyisi kääntämään. Aika kaukana vaan valitettavasti taidetaan edelleen olla, että tuollainen nähtäisiin. Se voi tulla minun nähdäkseni kolmelta taholta: 1. Venäjän eliitti 2. Tavallinen kansa 3. Armeijassa taistelevat sotilaat.

Noista minun mielestäni tuo vaihtoehto 2. on se kaikkein epätodennäköisin. Nuo kaksi muutakin vielä toistaiseksi aikamoista toiveajattelua, mutta tulevat kuitenkin jollain tavalla mahdollisiksi, jos Venäjän sotamenestys jatkuu yhtä surkeana, ja sota pitkittyy oikein reippaasti.
 
Viimeksi muokattu:

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Niin ja Putin valitettavasti tietää ihan tasan tarkkaan, että mistä naruista vetää kansansa kanssa, jotta heidät saa pysymään takanaan. Isänmaallisuus ja länsi/Nato uhkaa, niin noista aineksistahan se soppa pitkälti keitetään. Valitettavasti realiteetti Venäjällä on se, että todella ison osan kansasta hän luultavasti saa pysymään takanaan aivan hämmästyttävänkin pitkään. Ei auta, vaikka länsimaiden pakotteet alkavatkin puremaan koko ajan tuntuvammin. Ei se niiden perus maatushkojen elämään kuitenkaan oikein mitenkään vaikuta. Kunhan vaan jotenkin pystyvät elää kitkuttamaan, kuten tähänkin asti, niin kaikki on harasoo.
Niin, kyllähän Venäjällä on jo vuosia, oikeastaan sen 2012 orastavan kansannousun jälkeen, alettu syöttämään kansalle entistä enemmän tätä vanhaa "Saarrettu linnake" -tarinaa. Ja kun tämän reilun kymmenen vuoden aikana on otettu media yhä vahvemmin pihteihin, niin hyvinhän tuon tarinan saa kansaan uppoamaan. Loppujen lopuksi kun Venäjän historiassa on vain hyvin lyhyitä hetkiä, jolloin tätä saarrettu linnake tarinaa ja isänmaallisuutta ei ole heidän päähänsä tuputettu, ja kansa on siksi valmis sietämään kaikenlaista paskaa ja kurjuutta kun se heille tuon isänmaallisuuden ja sankarillisen historian kautta päähän syötetään.

Älykkäämmät ihmiset, joille ei tuo uppoa ja jotka haluvat elämältään muuta kuin suossa tarpomista, poistuvat kovaa vauhtia Venäjältä, ja ovat poistuneet sieltä jo pitkään. Tilalle tulee näiden Stan-valtioiden alinta, kouluttamatonta pohjasakkaa, joille on taas huomattavasti helpompi syöttää tuota pajunköyttä. Ja sitten on nämä Venäjän syrjäseutujen asukit, joiden elämään ei ole mitään merkitystä, miten Venäjällä valtiona menee. Kun oli nousukausi ja valtiolla rahaa millä mällätä, nämä kituuttelivat siellä jumalan selän takana kurjuudessa ja köyhyydessä, ja kun valtiolla menee nyt huonosti niin he elävät edelleen siinä samassa kurjuudessa ja köyhyydessä. Mutta ollaanpahan ylpeitä kuitenkin kun oma valtio laittaa imperialisteille kunnolla kampoihin, niin siinä mielessä asiat on nyt oikeastaan paremmin heille. Ei he kyllä tiedä, mitä se imperialismi tarkoittaa, mutta se on varmaan paha juttu kun presidentti on niin sanonut.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Niin ja se jäi vielä sanomatta, että otaksun Putinin toimivan hyvin samankaltaisesti, kuin Hitler teki. Eli mitä enemmän ajetaan nurkkaan, niin sitä hullummaksi homma menee. Hitler oli lopussa valmis laittamaan jopa lapsia puolustamaan Berliiniä aseiden kanssa, vaikka siinä ei ollut minkäänlaista tolkun hiventäkään tai merkitystä taisteluiden kannalta muuta kuin se, että saipahan vielä vähän lisää ihmisiä tapatettua.

Jos asiat menee Ukrainassa niin, että Ukraina onnistuisi esimerkiksi kohta alkavalla vastahyökkäyksellään murskaamaan Venäjän vastarinnan oikein isosti, niin jossain siinä kohtaa joko armeija tai Venäjän eliitti toteaisi, että nyt riittää. Jonkinlaisen sisäisen kapinan kautta sieltä sisältä päin vihellettäisiin tuo hulluus poikki. Putin ei sitä kuitenkaan tule itse tekemään, tapahtui sodassa sitten ihan mitä tahansa.
 

Dino

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi
Niin ja se jäi vielä sanomatta, että otaksun Putinin toimivan hyvin samankaltaisesti, kuin Hitler teki. Eli mitä enemmän ajetaan nurkkaan, niin sitä hullummaksi homma menee. Hitler oli lopussa valmis laittamaan jopa lapsia puolustamaan Berliiniä aseiden kanssa, vaikka siinä ei ollut minkäänlaista tolkun hiventäkään tai merkitystä taisteluiden kannalta muuta kuin se, että saipahan vielä vähän lisää ihmisiä tapatettua.
Näin se tuppaa menemään. Mitä epätoivoisemmaksi tilanne käy, sitä enemmän se ruokkii vainoharhaisuutta ja muuta sekopäistä käytöstä, ja johtaa osaltaan tuon epätoivon syvenemiseen, joka taas ruokkii em. asioita entisestään ja... Nuo diktaattorit tuppaavat jossakin vaiheessa asettamaan itsensä tuohon syöksykierteeseen, ja poispääsyä sieltä ei oikein tahdo olla. Se on vaan sitten siitä kiinni, että löytyykö siitä lähipiiristä joku joka uskaltaa tuon kierteen (ja diktaattorin kaulan) pistää poikki.

Venäjä on kyllä ollut jo pitkään valtiona natsi-Saksan tiellä, ja Putin näyttää seuraavan yhtä lailla Hitlerin jalanjäljissä. Vaikea sanoa, missä kohtaa aikajanaa ollaan nyt menossa, mutta sanoisin että ollaan jo melko lähellä astumassa niihin hetkiin kun Hitler vetäytyi pysyvästi Berliinin bunkkeriinsa ja irtautui todellisuudesta lopullisesti.
 

Karpat46

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings, Україна
Zelenskyi: ”Tappio Bahmutissa voisi painostaa minut kompromisseihin”

Tuo lausunto ja Ukrainan toimet bahmutissa vaikuttavat niin selvästi siltä, että tällä pyritään ainoastaan sitomaan venäläisten joukkoja ja sotilaallista voimaa alueelle, että eihän tuo voi mennä läpi. Samalla on tehty täsmäiskuja etelän vallattujen alueiden infraan ja sotilaskohteisiin. Tuossa touko-kesäkuussa isketään sitten ryminällä etelässä jostain kohdasta rannikolle asti niin että heilahtaa.

Jonkin verran toppuutteluja Ukrainan mahdollisuuksista ja sotilaallisesta kyvystä on täällä ja muualla esitetty, mutta itse olen pettynyt, jos huhti-lokakuun välillä ei tapahdu Ukrainan merkittävää etenemistä rintamalla. Toiveen tasolla olisi myös venäjän sotavoimien jonkinasteinen romahdus.

Omissa odotuksissa syksyn tilanne voisi olla jotain sellaista, että venäjän hallussa olisi enää Krim ja joitakin, lähinnä 2014 vallattuja itä-Ukrainan alueita. Tiedostan, että tämä voi olla yltiöpositiivista toiveajattelua, mutta ehkä se on myös selviytymiskeino, toivo paremmasta. Lisäksi kritiikki Ukrainan armeijan kykyjä kohtaan täytyy asettaa kontekstiin: riittää, että on paras paikallaolijoista. Länsimaiden aseavun voimalla myös materiaalietu kääntyy koko ajan Ukrainan eduksi. Tähän kun lasketaan venäjän päätön kaluston, miesten ja ammusten tuhlaaminen, niin Ukrainan voitto voi olla lähempänä kuin realistiset arviot. Minusta vaikuttaa siltä, että venäjä käyttää ohjuksia sitä mukaa kun saa niitä jostain haalittua, iskujen väli pitenee koko ajan.

Mitkä ovat muiden palstalaisten odotukset tulevan kesän tapahtumista? Oletko pessimisti, realisti, inhorealisti vai positiivari? Itse uskon Ukrainan suuriin voittoihin ja alueiden takaisinvaltauksiin. Täytyy vain toivoa, että putte on poistettu vallasta ennen kuin ehtii ryhtyä johonkin (liian) epätoivoiseen.
 

Tuplatorkkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, Jets, Red Wings, Bayern
Niin ja se jäi vielä sanomatta, että otaksun Putinin toimivan hyvin samankaltaisesti, kuin Hitler teki. Eli mitä enemmän ajetaan nurkkaan, niin sitä hullummaksi homma menee. Hitler oli lopussa valmis laittamaan jopa lapsia puolustamaan Berliiniä aseiden kanssa, vaikka siinä ei ollut minkäänlaista tolkun hiventäkään tai merkitystä taisteluiden kannalta muuta kuin se, että saipahan vielä vähän lisää ihmisiä tapatettua.

Jos asiat menee Ukrainassa niin, että Ukraina onnistuisi esimerkiksi kohta alkavalla vastahyökkäyksellään murskaamaan Venäjän vastarinnan oikein isosti, niin jossain siinä kohtaa joko armeija tai Venäjän eliitti toteaisi, että nyt riittää. Jonkinlaisen sisäisen kapinan kautta sieltä sisältä päin vihellettäisiin tuo hulluus poikki. Putin ei sitä kuitenkaan tule itse tekemään, tapahtui sodassa sitten ihan mitä tahansa.
Jotenkin vaikea kuvitella, että tuollaisessa Putinin der Untergang-tilanteessa enää venäläisetkään suostuisi tuohon hulluuteen. Saksan tilanne oli ratkaisevasti siinä mielestäni erilainen, että sota vietiin lopussa konkreettisesti heidän maahansa. Siihen vielä natsipropagandan toitotus, kuinka koko kansa ja valtio tullaan hävittämään ja samalla pelko siitä, mikä tulee olemaan Neuvostoliiton kosto saksalaisten tekemistä kaikista julmuuksista. Nämä olivat todella isot motiivit jatkaa täysin toivotonta taistelua ihan tavallisellakin sotilaalla.

Mutta vaikka ukrainalaiset heittäisi lopulta venäläiset pois Ukrainasta, ei Moskova tule olemaan millään tavalla uhattuna verrattuna vaikka Berliiniin toisessa maailmansodassa. Pakko venäläisten sotilaidenkin on tämä lopulta tajuttava, jos aletaan alle 18v poikia kärräämään rintamalle.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös