Venäjä hyökkää Ukrainaan

  • 11 458 572
  • 66 448

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Niinno, mikäli toi on ehtona niin varmaan neuvottelut alkaa tällä sekunnilla.

"Venäjän presidentti Vladimir Putin on avoin neuvotteluratkaisulle Ukrainassa, mutta Yhdysvaltojen haluttomuus tunnustaa "liitettyjä" Ukrainan alueita osaksi Venäjää vaikeuttaa kompromissin saavuttamista, Kreml sanoi perjantaina."
Naapurin despoottinen puutarhatonttu se yrittää epätoivon vimmalla väittää että paskalämpäreensä olisi joku voimatekijä. USA:ta tuskin haittaisi tunnustaa "liitettyjä" alueita osaksi paskalandiaa, jos Ukraina ne hyväksyisi. Ylipäätään kannattaisi paskalandian tunkiokukon yrittää niitä rauhanneuvotteluja sen tahon kanssa, mitä vastaan ovat sodan aloittaneet.

Scholzista tuli mieleen että Hesarissa oli (vain tilaajille) pitkä Roman Schatzin haastattelu, jossa Suomen virallinen saksalainen selittää synnyinmaansa aatteellista ilmapiiriä ja syitä sille, miksi nimenomaan Saksa katselee vierestä kun Euroopassa taas seuraava fasistidiktaattoripyrkyri on pistänyt rajansiirrot käyntiin. Ei tosin mitään mitä ei tässä ja muissa aihetta liippaavissa ketjuissa käyty, saksalaisilla on se saatananmoinen trauma ja häpeä (toki isosti ihan ansaittukin, mutta eivät tosiaankaan olleet ainoat ansaitsijat) sodasta ylipäätään ja niille jäi vielä edellisen itäpaskan romahduksesta virheellinen mielikuva että ostpolitik toimii täydellisesti kun kauppasuhteet oli ja neukkula kaatui rauhanomaisesti. Itsepetoksen määrä on silti ollut täydellisen tolkuton (kuten toki koko Euroopassa), kun paskalandian puolelta julistettiin tätä lopputulemaa jo 15 vuotta sitten ja sitä ennenkin oli hyvin vahvat merkit ilmassa ettei itäisessä perslävessä ole touhu muuttunut kuin härskimmäksi aiemmasta. Onneksi ne sentään varasteli maansa asevoimia myöten täysin rammaksi, muuten täälläkin oltaisiin oikeasti ongelmissa.
 

anthax

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
Nyt kun neuvottelut on nostettu taas otsikoihin, niin onko tämä kuitenkin merkki vääjäämättömästä tappiosta? Haluaisin uskoa näin. On se nyt mikä tahansa hämäys tai idän ihmemaan upea juoni, niin totuus on se, että näitä lätinöitä ei ole vähään aikaan kuultu.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Nyt kun neuvottelut on nostettu taas otsikoihin, niin onko tämä kuitenkin merkki vääjäämättömästä tappiosta? Haluaisin uskoa näin. On se nyt mikä tahansa hämäys tai idän ihmemaan upea juoni, niin totuus on se, että näitä lätinöitä ei ole vähään aikaan kuultu.
Kyllä minä näen, että tämä neuvottelujen esiinnosto kertoo siitä, että Venäjällä olisi todellista tarvetta hengähdystaukoon tässä myllyssä, taitaa hyökänneellä osapuolella olla lihakset jo sen verran hapoilla, että jonkunlainen pelikatko tai mainosbreikki tulisi tarpeeseen.

Neuvotteluille asetetut ehdot toki kertovat, ettei oikeaa halukkuutta ole, vain tarve erätauolle.
 

vanukas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Sebastian Ahon kiekkokoulu
Venäjällä on melko räyhäkäs meininki. Ensin pitäisi tunnustaa jo vallatut alueet venäläisiksi ja sen jälkeen vasta aloitetaan neuvottelut. Varmaan neuvotellaan siitä mitä muuta Venäjälle kuuluisi.
 

Cloaca Maxima

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Philadelphia Flyers
Nyt kun neuvottelut on nostettu taas otsikoihin, niin onko tämä kuitenkin merkki vääjäämättömästä tappiosta? Haluaisin uskoa näin. On se nyt mikä tahansa hämäys tai idän ihmemaan upea juoni, niin totuus on se, että näitä lätinöitä ei ole vähään aikaan kuultu.

Ei Putin vielä tappiota pelkää. Tässä on pari asiaa taustalla: Venäjä haluaa aikalisän taisteluista tulitauon muodossa voidakseen vetää happea ja kasata kalustoa uutta spurttia varten. Tätä ei tule antaa.

Toisekseen Venäjä voi taas kerran heittäytyä marttyyriksi ja julistaa, että "kyllä me neuvoteltaisiin, mutta kun ilkeät länsimaat ei halua yhyy". Ja vaatimuksena vaatimattomasti laittomasti Venäjään liitettyjen alueiden tunnustaminen.
 

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko

Derrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Itse näkisin niin että Venäjällä poliittisen johdon ja sotilasjohdon välillä ei ole samaa näkemystä siitä mikä on mahdollista. Putin on asettanut tavoitteeksi Ukrainan valtaamisen ja sotilasjohto näkee että se ei ole mahdollista, koska armeija ei ole siinä kuosissa että sillä pystyisi hyökkäämään.

Noissa 80-luvun Bondeissa venäläiset kenraalit/everstit olivat vahvasti sitä mieltä että länsi-Eurooppa vallataan miehistö ja kalusto ylivoimalla muutamassa päivässä. Tämä sota on kuitenkin osoittanut että olalta ammuttavilla ohjuksilla pysähtyvät isotkin panssarivaunut, eivätkä helikopteritkaan pysy kovin kauan ilmassa.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Tätä ehdotusta voin tukea lämpimästi. Myös esim. jätehuollon voisi katkaista niin Tehtaankadulta kuin kaikista muistakin Venäjän lähetystöistä. Siinähän olisivat pimeässä paskan keskellä, tosin eihän ne siivoa paskojaan kotimaassaankaan, mutta kai nämä kuvittelevat olevansa jotain parempaa sakkia, joten ovat ehkä tottuneet hieman siistimpään alamaistensa siivottua jälkensä.



 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Itse näkisin niin että Venäjällä poliittisen johdon ja sotilasjohdon välillä ei ole samaa näkemystä siitä mikä on mahdollista. Putin on asettanut tavoitteeksi Ukrainan valtaamisen ja sotilasjohto näkee että se ei ole mahdollista, koska armeija ei ole siinä kuosissa että sillä pystyisi hyökkäämään.

Viimeisimmän Putlerin ulostulon perusteella "liitettyjen" alueiden(Herson, Donetsk, Luhansk) saaminen itselle olisi se "kasvot pelastava" ratkaisu. Mutta luultavasti ja toivottavasti USA ja Ukraina eivät lähde sille linjalle että hyväksytään että laittomalla hyökkäyssodalla voi saavuttaa mitään. Luonnollisesti lopullinen päätös on Ukrainan, mutta USA on otettava huomioon siinä mielessä että omatakseen mahdollisuuksia saada Russitsit työnnettyä pois Itä-Ukrainasta, Ukraina tarvitsee USA:n materiaalista tukea(joka samalla johtaa EU:n materiaaliseen tukeen). Tämän vuoksi Putler puheissaan syyttää USA:ta, koska tietää että Ukrainan hyökkäyskyvykkyys on hyvin riippuvainen siitä antaako Washington heille välineet ja ammukset hyökätä.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Venäjällä on melko räyhäkäs meininki. Ensin pitäisi tunnustaa jo vallatut alueet venäläisiksi ja sen jälkeen vasta aloitetaan neuvottelut. Varmaan neuvotellaan siitä mitä muuta Venäjälle kuuluisi.
Tyypillinen ja odotettu ehdotus, jollaisia venäläisiltä kuulee vielä siinäkin vaiheessa, kun alkaa olla niin sanotusti löysät housuissa.

Kuten asiantuntijapuheenvuoroissa on sodan aikana toisinaan esiintynyt, niin venäläiseen neuvottelutyyliin kuuluvat kohtuuttomat vaatimukset, joista voi sitten pitkän jankkaamisen jälkeen tulla vähän vastaan. Nyt Venäjä ei kuitenkaan ole siinä asemassa, että se voisi rauhassa odotella ajan kulumista ja painostaa pelkällä odottamisella vastapuolta suostumaan kohtuuttomiin ehtoihin, tai edes osaan niistä. Putin voi tietysti vielä laskea sen varaan, että edessä oleva talvi osoittautuisi niin sietämättömäksi sekä ohjuksin moukaroitavalle Ukrainalle että energiapulasta kärsiville länsivaltioille, että lännessä kyseenalaistettaisiin enenevässä määrin materiaalinen apu Ukrainalle.

Pitkä talvi on vielä edessä, mutta ainakaan toistaiseksi Putinin positio ei ole millään tavalla paranemassa. Ukrainalle ei myöskään ole mitään syytä lähteä neuvottelupöytään tällä erää, jos Venäjä asettaa neuvottelun ehdoksi alueluovutuksia vuoden 1991 rajoihin nähden. Länsivaltojenkaan ei pidä sortua harhautumaan tukemaan epämääräisiä rauhanneuvotteluja, jotka voisivat miltään osin legitimoida Venäjän hyökkäyssodan aikana tekemiä rikoksia Ukrainassa. Oikeammin, tuollaisia neuvotteluja ei tulisi edes käydä tilanteessa, jossa Putinin hallinto on edes osapuolena.
 

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Tyypillinen ja odotettu ehdotus, jollaisia venäläisiltä kuulee vielä siinäkin vaiheessa, kun alkaa olla niin sanotusti löysät housuissa.

Kuten asiantuntijapuheenvuoroissa on sodan aikana toisinaan esiintynyt, niin venäläiseen neuvottelutyyliin kuuluvat kohtuuttomat vaatimukset, joista voi sitten pitkän jankkaamisen jälkeen tulla vähän vastaan. Nyt Venäjä ei kuitenkaan ole siinä asemassa, että se voisi rauhassa odotella ajan kulumista ja painostaa pelkällä odottamisella vastapuolta suostumaan kohtuuttomiin ehtoihin, tai edes osaan niistä. Putin voi tietysti vielä laskea sen varaan, että edessä oleva talvi osoittautuisi niin sietämättömäksi sekä ohjuksin moukaroitavalle Ukrainalle että energiapulasta kärsiville länsivaltioille, että lännessä kyseenalaistettaisiin enenevässä määrin materiaalinen apu Ukrainalle.

Pitkä talvi on vielä edessä, mutta ainakaan toistaiseksi Putinin positio ei ole millään tavalla paranemassa. Ukrainalle ei myöskään ole mitään syytä lähteä neuvottelupöytään tällä erää, jos Venäjä asettaa neuvottelun ehdoksi alueluovutuksia vuoden 1991 rajoihin nähden. Länsivaltojenkaan ei pidä sortua harhautumaan tukemaan epämääräisiä rauhanneuvotteluja, jotka voisivat miltään osin legitimoida Venäjän hyökkäyssodan aikana tekemiä rikoksia Ukrainassa. Oikeammin, tuollaisia neuvotteluja ei tulisi edes käydä tilanteessa, jossa Putinin hallinto on edes osapuolena.
Ruscistien kannalta on harmillista että heidän vastapuoli tietää täydellisesti jämäneukkulaisten nerokkaaksi mieltämänsä "neuvottelu"taktiikan, jossa tärkein ja ainoa sääntö on että sopimukset on tehty rikottavaksi ja aina pitää valehdella ja vaatia tolkuttomia. Esimerkiksi Saksa on pönkittänyt itäpaskan uskoa tuon taktiikan täydellisyyteen, vaikka siitäkin on kuka tahansa täysjärkinen nähnyt läpi jo ensimmäisen yrityksen jälkeen. Ukraina tietää täydellisesti miten itäpaska operoi, koska ovat olleet kansojen vankilassa vuosikymmenten laittomassa vankeudessa. Pidän epätodennäköisenä että olisivat ihan helpolla olleet suostumassa terroristien neukkuiluihin edes tilanteessa jossa olisivat sotilaallisesti selvässä alakynnessä, saati nyt kun naapurin paskanaamat eivät pysty sotilaallisesti mihinkään. Lisäksi Ukrainan kansa on käytännössä yksimielisesti sen takana että paskiaisista on päästävä eroon lopullisesti, koska se syöpä lähtee leviämään aina jos sille annetaan hetkenkään hengähdystauko. Luonnollisesti rikolliselle vastaan paneminen voimakeinoin aiheuttaa kipua myös itsessä, mutta vaihtoehtona oleva alistuminen olisi vielä monin verroin tuhoisampaa.
 

Oskar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turkulaiset joukkueet, Rantasmikko, Gordon Bombay.
Millainen talvi siis tuolla Ukrainassa yleensä on?

Ei siis sillä etteikö mikä vain vuodenaika olisi vaikea ja katastrofaalinen ilman esim. sähköä ym.
Mutta näistä joistain jutusta saa käsityksen, että Putin odottelee jotain tuhatvuotista jääkautta, jolloin Ukrainalaiset automaattisesti luovuttavat. Mikä mahtaa olla suunnitelma B, kun parin kuukauden päästä kevät taas pilkistää ja Ukrainalaiset ovatkin edelleen hengissä? Odottelee, että paahtava kesä polttaa Ukrainalaiset hengiltä?
 

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIMARS
Tässä on aika pitkä referaatti RUSI:n (ei Alpon) tekemästä laajasta raportista. Siinä ilmeisesti nähtiin Venäjän olleen lähempänä onnistumista kuin uskottiin. Ei ollut tuossa artikkelissa, mutta lopulta kyse taisi olla vain Zelenskyin jäämisestä Kiovaan puolustamaan maataan.


Mikä epäonnistui:

" Varsinaiset suunnitelmat laati erittäin pieni joukko presidentti Vladimir Putinin alaisuudessa. Raportissa todetaan ”aikeiden” tulleen suunnittelijoille Putinilta. Monet varsinaisia valmisteluja johtaneista viranomaisista ja sotilasjohtajista eivät kuitenkaan tienneet suunnitelmien todellista päämäärää. RUSI:n tietojen mukaan jopa Venäjän pääesikunnan osastojen apulaisjohtajat saivat tietää hyökkäysaikeista vasta päiviä ennen h-hetkeä. Joukoille käskyt tulivat taas vain tunteja ennen hyökkäyksen alkua.

Ajatuksena oli noudattaa äärimmäistä operaatioturvallisuutta ja pitää venäläisten aikeet hämärän peitossa viimeiseen asti. Sotakentällä tämä johti kuitenkin tunnetusti sekaannukseen ja kehnoihin taktisiin suorituksiin.

Pieni valmisteluryhmä näyttää myös raportin mukaan toimineen täysin ilman haastajia ja ulkopuolisia arvioita. Ryhmän todetaankin antautuneen yltiöoptimistiseen ajatteluun Venäjän kyvyistä ja suunnitelman menestyksestä. "
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Ei ollut tuossa artikkelissa, mutta lopulta kyse taisi olla vain Zelenskyin jäämisestä Kiovaan puolustamaan maataan.
Pidän tätä ihan ratkaisevana tekijänä. Jos Zelenskyi olisi paennut, niin se olisi ollut raskasta moraalille. "I need ammunition, not a ride" jäänee historiaan, oli se sitten suora lainaus tai muotoiltu tiivistämään keskustelun sisältö.
 

Eikka86

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Millainen talvi siis tuolla Ukrainassa yleensä on?

Ei siis sillä etteikö mikä vain vuodenaika olisi vaikea ja katastrofaalinen ilman esim. sähköä ym.
Mutta näistä joistain jutusta saa käsityksen, että Putin odottelee jotain tuhatvuotista jääkautta, jolloin Ukrainalaiset automaattisesti luovuttavat. Mikä mahtaa olla suunnitelma B, kun parin kuukauden päästä kevät taas pilkistää ja Ukrainalaiset ovatkin edelleen hengissä? Odottelee, että paahtava kesä polttaa Ukrainalaiset hengiltä?
Semmonen nollan ja muutaman pakkasasteen välissä, sateet tulee lumena tai räntänä jos ei sada suoraan vetenä.

Sanoisin että semmoista normaalia marraskuuta viitisen kuukautta siellä, mitään ongelmaa ei sotateknisesti olisi jos maa jäätyisi mutta näin ei taida tapahtua kuin todella paikallisilla alueilla.
 

anthax

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
Kyllä minä näen, että tämä neuvottelujen esiinnosto kertoo siitä, että Venäjällä olisi todellista tarvetta hengähdystaukoon tässä myllyssä, taitaa hyökänneellä osapuolella olla lihakset jo sen verran hapoilla, että jonkunlainen pelikatko tai mainosbreikki tulisi tarpeeseen.

Neuvotteluille asetetut ehdot toki kertovat, ettei oikeaa halukkuutta ole, vain tarve erätauolle.
Joo sehän se on. Se, että haluavat breikin kertoo kuitenkin siitä, että jotain halutaan muuttaa tilanteessa.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Joo sehän se on. Se, että haluavat breikin kertoo kuitenkin siitä, että jotain halutaan muuttaa tilanteessa.
Ovathan ne ruskit jo aiemminkin todenneet olevansa avoimia rauhanneuvotteluille. Sisäpoliittista peliä.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Pidän epätodennäköisenä että olisivat ihan helpolla olleet suostumassa terroristien neukkuiluihin edes tilanteessa jossa olisivat sotilaallisesti selvässä alakynnessä, saati nyt kun naapurin paskanaamat eivät pysty sotilaallisesti mihinkään. Lisäksi Ukrainan kansa on käytännössä yksimielisesti sen takana että paskiaisista on päästävä eroon lopullisesti, koska se syöpä lähtee leviämään aina jos sille annetaan hetkenkään hengähdystauko. Luonnollisesti rikolliselle vastaan paneminen voimakeinoin aiheuttaa kipua myös itsessä, mutta vaihtoehtona oleva alistuminen olisi vielä monin verroin tuhoisampaa.
Olen samaa mieltä asian epätodennäköisyydestä. Jos asia on Ukrainasta kiinni, niin ylipäätään minkäänlainen neuvotteleminen Venäjän kanssa on melko lailla poissuljettua, ellei lähtökohtana ole Venäjän vetäytyminen Ukrainasta vuoden 1991 rajojen itäpuolelle. Tämäkin voi olla vaikeaa, mikäli Putinin hallinto on neuvotteluosapuolena.

Juuri tällä hetkellä Ukrainan saama sotilaallinen tuki lännestä ei ole vaakalaudalla, eikä liity Ukrainan suhtautumiseen mahdollisiin rauhanneuvotteluihin. Ja miksi liittyisi, koska Venäjä tai kukaan muukaan ei ole esittänyt sellaisia lähtökohtia neuvotteluille, jotka olisivat edes vähää aluksi Ukrainan hyväksyttävissä. Venäjän ylimieliset ja epärealistiset "ehdot" neuvotteluille eivät ole länsivaltojenkaan kannalta olleet todesta otettavia.
 

p_3ksi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TBL, Jukurit
Jotenkin todella absurdi ajatus, että tuollaisen epävaltion kanssa pystyttäisiin mistään rauhasta neuvottelemaan, sieltähän voitaisiin luvata ihan mitä tahansa ja silti sama pommitus vaan jatkuisi mitä tähänkin asti, silkkaa ajanhukkaa tuollaisten murhaajaraiskareiden kanssa neuvottelu. Lännen tulisi vaan lisätä Ukrainan asetukea ja antaa oikeasti kaikki se välineistö jota tarvitaan, jotta tuo paskasakki saadaan lähtemään Ukrainan maaperältä lopullisesti joko ruumispusseissa tai henkensä kaupalla juosten.

Jotenkin turtunut sodan jatkuessa rankkaakin kuvamateriaaliin ja toinen toistaan kauheimpiin tarinoihin joita Ukrainan väestö on kohdannut mutta useampi sivu taaksepäin oleva uutinen sai todella surulliseksi. Nelihenkisen perheen äiti oli ensin raiskattu jonka jälkeen koko perhe teloitettu. Saatana, että voi olla kuvottavaa touhua, ei tähän löydä edes sanoja ja tätä samaa on tapahtunut sodan alusta asti. En osaa sanoa mikä juuri tuossa uutisessa oli sellainen joka tuntui entistäkin pahemmalta sillä tämän kaltaisia uutisia tullut vastaan aiemminkin.

Jos tässä maailmassa on vielä hyvää jäljellä, asiat tulee järjestymään niin, että tuo helvetin paskajoukkio Putinin johdolla raahataan Haagin tuomioistuimeen jossa kyllä lait luetaan kaikista sotarikoksista joita ovat Ukrainassa tehneet.
 

jalperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa,sympatiat Itä-Kaakkois-Suomi-Turku akselille
Venäläisiä kuoli 14 omaan tykistötuleen

Venäjän mahtavat saavutukset Donbassissa kuukauden aikana animoituna (kartta)




Marinin lausuntoja Australian vierailulta:

Australian Sydneyssä sijaitsevassa Lowy Institute -ajatushautomossa vieraillessaan Marin sanoi, että Venäjän aloittama hyökkäyssota Ukrainassa on paljastanut sekä Euroopan heikkoudet että strategiset virheet Venäjän kanssa toimimisessa.


”Minun on oltava hyvin rehellinen, raa’an rehellinen teille, Eurooppa ei ole nyt tarpeeksi vahva. Olisimme vaikeuksissa ilman Yhdysvaltoja”, Marin sanoi.


Marin vaati, että Ukrainalle on annettava ”kaikki, mitä se tarvitsee” sodan voittamiseksi. Hän lisäsi, että Yhdysvallat on ollut keskeisessä asemassa, kun Ukrainalle on toimitettu aseita, rahoitusta ja humanitaarista apua.

”Meidän on varmistettava, että rakennamme näitä valmiuksia myös Euroopan puolustuksen ja Euroopan puolustusteollisuuden osalta sekä varmistamme, että voimme selviytyä erilaisissa tilanteissa”, Marin sanoi.


MARIN otti kantaa myös Baltian maiden ja Puolan kannanottoihin siitä, että EU-maiden olisi tullut harjoittaa tiukempaa linjaa Venäjää kohtaan.

”Meidän olisi pitänyt kuunnella Baltian maiden ja Puolan ystäviä paljon aikaisemmin”, Marin sanoi.


”Eurooppa rakensi pitkään Venäjän-strategiaa, jonka tavoitteena oli tiivistää taloussuhteitamme, ostaa energiaa Venäjältä – –. Ajattelimme, että näin voitaisiin estää sota.”


Marin lisäsi, että tämä lähestymistapa on ”osoittautunut täysin vääräksi”.


”He eivät välitä taloussuhteista, he eivät välitä pakotteista. He eivät välitä mistään näistä.”
Guardianin pidempi juttu

Venäläisten miehistötappiot kuukausittain ukrainalaisten mukaan

 

cottonmouth

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo & Philadelphia Flyers
Venäläisiä kuoli 14 omaan tykistötuleen
Fake news, koska mistä lähtien noilla muka on rintamalla telttoja ollut?





Lisää edellä mainittua, isolla vaihteella ja rahat Ukrainan sotaponnisteluihin ja jälleenrakentamiseen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös