Venäjä hyökkää Ukrainaan

[Kiuru]

Kekkosta saa ja pitääkin arvostella, mutta häntä on suoraan sanottuna turhaa vertailla itänaapurin johtajiin. Sama pätee myös Suomeen ja Venäjään valtioina.

Näin, väitän myös jos Kekkonen olisi muutaman vuoden elänyt pidempään ja ollut samalla vallassa Suomella olisi menetetyt maat takaisin. Kekkosta voi ja saa silti arvostella.

 

[PataJaska]

Vaimo opettaa yläkouluikäisiä ja siellä on koko elämänsä Suomessa asuneitä venäläisiä lapsia, jotka puhuvat ja ymmärtävät Suomea vain välttävästi, koska hengailevat vain keskenään. Kaiken huippuna levittävät Putin-propagandaa. Eiköhän tuo ole kotoa opittua.

Venäläiset jos ketkä tunnetusti viihtyvät toistensa seurassa, se on vahvasti kulttuurinen juttu. Omalla pojalla on eskarissa samassa ryhmässä (ja oli jo aiemmin päiväkodin puolella) pari-kolme venäläistä poikaa, ja lapset sinällään ovat kyllä kavereita keskenään, en sitä sano. Kaikki venäläiset kaverit olivat esimerkiksi pojan synttäreillä viime syksynä jne. Helposti nämä venäläiset kuitenkin tietysti leikkivät vain keskenään, vaikka esimerkiksi pojat puhuvatkin ihan ok suomea, koska sitä omassa arjessaan niin paljon kuulevat. Oma poika ilmoittikin tänään aamulla kun nousimme katselemaan peliä, että hän kannustaa myös Venäjää vähän, ihan vaan niiden kaverien takia kun tietää heidänkin peliä katsovan.. en sitten lähtenyt pilaamaan isänmaallista ja historiallista isä-poika aamuhetkeä millään politikoinnilla *hymiö*

Pointtini onkin enemmän se, että vielä tällä hetkellä eskarin ulkopuolella pojat eivät kuitenkaan näe toisiaan lainkaan, koska näihin venäläisiin perheisiin on lähes mahdotonta saada mitään aikuisten välistä kontaktia. Niin vahvasti elävät omassa keskinäisessä kuplassaan.. mistään heidän poliittisista näkemyksistään en tiedä, enkä heitä siitä syytä, lähinnä vain että heidän kanssaan tekemisissä oleminen on täysin mahdotonta. Joten tilanteen ollessa tämä varmasti kaikenlainen propaganda myös helposti liikkuu tällaisten ulkovenäläisten pienissä sisäpiireissä..

 

[Eikka86]

Näin, väitän myös jos Kekkonen olisi muutaman vuoden elänyt pidempään ja ollut samalla vallassa Suomella olisi menetetyt maat takaisin. Kekkosta voi ja saa silti arvostella.

Kyllä Karjala olisi saatu takaisin ja saataisiin edelleen mutta mukana tulisi satoja tuhansia vanjoja eikä sitä kukaan halua. Ei nyt, silloin tai tulevaisuudessa.

 

[Sako]

Näin, väitän myös jos Kekkonen olisi muutaman vuoden elänyt pidempään ja ollut samalla vallassa Suomella olisi menetetyt maat takaisin.

Palautusta ehdoteltiin Venäjältä ja palautus oli tahdosta kiinni, ei UKK:sta. Koivisto uhrasi miehitetyt alueet Neuvostoliiton säilymisen alttarilla.

 

[mjr]

Kuka haluaisi usko kotimaastaan tai juuristaan pahaa? UKK on edelleen Suomessa suurmies, vaikka faktat ei sitä tue.

Uskon kuitenkin että on a) joka tapauksessa tämän maan kannalta hyödyllistä uskoa ja b) olennaisesti empiirisesti totta, että Kekkonen oli pohjimmiltaan suomalaiskansallinen patriootti vaikkakin samalla vastuuton uhkapeluri. Se puhe Tarton yliopistossa 1964 oli täysin tarpeeton suuressa mittakaavassa. Ja siinä sanoi, viroksi, kauhistuneiden ummikkoisäntien edessä, että virolaisten tulee pysyä uskollisina omalle kansalliselle kulttuurilleen ja kielelleen. Miksi, kysyn vaan sinulta, miksi joku Kremlin agentti olisi noin sanonut?

 

[Sako]

Kekkonen oli pohjimmiltaan suomalaiskansallinen patriootti vaikkakin samalla vastuuton uhkapeluri.

Mikään uhraus ei ollut liian suuri oman vallan alttarilla. Poikkeuslaki oli suoraa banaanitasavallan käsikirjasta. Suomen onneksi ymmärsi, että jos täällä vaihtuu järjestelmä, niin se olisi ollut hänen oman asemansa loppu.

 

[Artturenos]

Kekkonen oli tuohon aikaan oikeasti ainut vaihtoehto. Neuvostoliitto oli liian vahva ja suomettuminen oli lähes pakon sanelemaa. Ajat ovat onneksi paljon tuosta muuttuneet ja nykyää Venäjän nuoleskelu on minusta vain kuvottavaa oman edun ajamista. Kuitenkin Kekkosen aikana tuo nuoleskelu oli oikeasti meidän kaikkien etu.

 

[mjr]

Mikään uhraus ei ollut liian suuri oman vallan alttarilla. Poikkeuslaki oli suoraa banaanitasavallan käsikirjasta. Suomen onneksi ymmärsi, että jos täällä vaihtuu järjestelmä, niin se olisi ollut hänen oman asemansa loppu.

Edelleen se puhe Tarton yliopistossa, miksi? - Kekkonen oli pohjimmiltaan kansallismielinen vaikkakin vastuuton, macchiavelliläinen uhkapelaaja. Hänen kaudellaan Suomi rikastui ja lännettyi, ei kahta sanaa tästä. Se vastuuttomuus sitten konkretisoitui, kun verisuonet kalkkeutuivat ja koko poliiittinen ja älyllinen eliitti oli ehtinyt mädättyä.

 

[jokerit67]

Palautusta ehdoteltiin Venäjältä ja palautus oli tahdosta kiinni, ei UKK:sta. Koivisto uhrasi miehitetyt alueet Neuvostoliiton säilymisen alttarilla.

Tämä ei välttämättä ole korrektia, mutta katsoessa Venäjän nykymenoa mm. Krimillä ja nyt Itä-Ukrainassa tulee väistämättä mieleen, että alueiden jääminen Venäjälle olikin ehkä parempi vaihtoehto.

 

[Cobol]

Mitä tulee yllä olevaan keskusteluun Kekkosesta, olisikohan rationaalisempaa tehdä johtopäätöksiä uran, ei yhden puheen perusteella? Suomen historiaan hiemankin perehtyneet löytävät merkittävän eron esimerkiksi Paasikiven ja Kekkosen välillä. Ja Paasikiven vielä Kekkosta vaikeimmista ajoista huolimatta Paasikiven eduksi. Tästä vertailusta paljastuu myös armottomasti Kekkosen rooli.

Mitä tulee ketjun aiheeseen, separatistien hallitseman Donetskin kaupungin keskustassa Itä-Ukrainassa kuului sunnuntaina useita räjähdyksiä. Voisi viitata seuraavaan Venäjän masinoimaan "NATO:n tukemien ukrainalaisbandiittien" lavastettuun iskuun.

 

[Kiuru]

Kyllä Karjala olisi saatu takaisin ja saataisiin edelleen mutta mukana tulisi satoja tuhansia vanjoja eikä sitä kukaan halua. Ei nyt, silloin tai tulevaisuudessa.

Ottaisin käsivarren mielummin, mutta molemmat kuuluisi takaisin. Suurinosa venäläisistä muuten ei ole putinisteja, mutteivat uskalla asettua vastaankaan.

 

[Kiuru]

Ottaisin käsivarren mielummin, mutta molemmat kuuluisi takaisin. Suurinosa venäläisistä muuten ei ole putinisteja, mutteivat uskalla asettua vastaankaan.

Ovat siis hyödyllisiä idiootteja, näitä löytyy Suomestakin paljon jo ennaltaan joten muuttuisiko mikään?

 

[powerplaymaker]

Haluatko sen pesimistisen teorian? Välitetään käsky. Suomalaiset käytti jatkosodassa yleisradion lähetyksiä muutaman kerran samaan tapaan sisseille. Hiukan outo grafiikkaa wiralliselle tilille.

YLE:n niin sanottu Sanoma Vihuria tai Vihuriviestiä tosiaan käytettiin jonkin verran kun muuta yhteystapaa ei ollut. Tuolloinkin viestit olivat peitettyjä. Tyyliin: "kauppamatkustaja P-Pohjanmaalta, sisko sai lapsen, kutsutaan kotiin" tms.. Viestien merkitykset olivat asianosaisten tiedossa. Vaikea nähdä, että samaan tyyliin välitettäisiin viestiä näin, etenkin sen enempää peittämättä. Vaan tiedä häntä.

 

[Artturenos]

Mitä tulee yllä olevaan keskusteluun Kekkosesta, olisikohan rationaalisempaa tehdä johtopäätöksiä uran, ei yhden puheen perusteella? Suomen historiaan hiemankin perehtyneet löytävät merkittävän eron esimerkiksi Paasikiven ja Kekkosen välillä. Ja Paasikiven vielä Kekkosta vaikeimmista ajoista huolimatta Paasikiven eduksi. Tästä vertailusta paljastuu myös armottomasti Kekkosen rooli.

Paasikivi ei ole relevantti vertaus. Tuohon aikaan oikeasti oli ongelma vasemmiston närkästyminen, niin ainoa vaihtoehto säilyttää oikeistolaiset arvot oli pitää linja keskellä. Vasemmistolaisen aatteen nousu Suomessa olisi johtanut sisäisiin erimielisyyksiin, joihin Neuvostoliitto olisi antanut tukensa. Tätä itseasiassa Neuvostoliito odottikin, mutta Suomi pysyi kuin ihmeen kaupalla aika yhtenäisenä.

 

[Fordél]

Kekkonen oli tuohon aikaan oikeasti ainut vaihtoehto.

Tämä on suoraan sanottuna täyttä paskaa. Kekkonen oli NL:lle ainoa vaihtoehto, mutta Suomella olisi ollut useita vaihtoehtoja ilman, että mikään olisi vaarantunut.

 

[Sako]

Krimillä ja nyt Itä-Ukrainassa tulee väistämättä mieleen, että alueiden jääminen Venäjälle olikin ehkä parempi vaihtoehto.

Ei merkitystä. Suomi on listalla historian vuoksi, ei miehityttejen alueiden statuksen vuoksi. Yli 100 vuotta osana Venäjää ja puolikas etupiirinä.

Vaikea nähdä, että samaan tyyliin välitettäisiin viestiä näin, etenkin sen enempää peittämättä.

Jos viesti halutaan isolle joukolle toimioita ja viestiliikennettä pidetään vaarana, niin tässä kätevä tapa ja vain vastaanottajat tietää merkityksen. Sodan alkamisesta ei liene enää epäselvyyttä.

Tai sitten on graaffista iloittelua.
edit

Venäjä ilkkuu Euroopan valmistelemille teknologia- ja talouspakotteille: ”Voi hirmuista, kuinka latteaa”

Presidentti Vladimir Putinin mukaan länsi asettaisi joka tapauksessa Venäjälle uusia pakotteita, vaikka Ukrainan tapahtumista ei saataisikaan muodollista syytä.

www.is.fi

Valmisteleeko kansaa vai uskooko omiin juttuihinsa? Väitän, että uskoo.

 

[Eikka86]

Ovat siis hyödyllisiä idiootteja, näitä löytyy Suomestakin paljon jo ennaltaan joten muuttuisiko mikään?

Onko tää joku palstabugi vai jutteletko huviksesi itsekseen?

Isohko venäläispositiivinen kansanosa olisi todella vaarallinen tosipaikassa ja tästä löytyy melko paljon dataa menneisyydestä.

Käsivarsi toki olisi kiva mutta sitähän ei tulisi millään enää takaisin tai vaatisi aivan mahdottomat lupaukset. Eipä silläkään mitään tekoa enää olisi.

Liitetään nyt vielä @Moderaattorit ja @Ylläpito mahdollisen bugin takia.

 

[mjr]

Anyways, jos Venäjä todella hyökkää laajamittaisesti Ukrainaan niin ollaan ihan uudella riskitasolla, myös täällä Itämeren alueella. Vaikkei olisi mitään tarkoitustakaan niin konflikti voi silti hallitsemattomasti laajentua, kun jännitys ja epäluulo kiristyvät Euroopassa. Ei luoja tuota Putinin hallintoa, ovat jo nyt sotarikollisia, mutta nyt on sitten ehkä tulossa ruhtinaallisesti kaupan päälle. Toivoa sopii että Suomi on hereillä puolustuksen suhteen ja valmiina kaikkin kehityskulkuihin.

 

[Artturenos]

Tämä on suoraan sanottuna täyttä paskaa. Kekkonen oli NL:lle ainoa vaihtoehto, mutta Suomella olisi ollut useita vaihtoehtoja ilman, että mikään olisi vaarantunut.

Voit hyvin olla oikeassa. Itse näen kuitenkin tilanteen niin, että Neuvostoliiton tukemat vasemmistolaiset olivat uhka. Tästä syystä ei juuri ollut vaihtoehtoja, mutta kukin ajattelee tyylillään.

 

[Sako]

Vaikkei olisi mitään tarkoitustakaan niin konflikti voi silti hallitsemattomasti laajentua,

Tai hallitusti. Riippuu siitä, kuinka sekaisin Putin on.

Voit hyvin olla oikeassa

Ei ole. UKK oli paras saatavissa oleva vaihtoehto Neuvostoliitolle ja siksi neukut pisti peliin nootin. UKK hyväksyi puuttumisen presidentinvaaleihin, yksiselitteisesti maanpetos. Samaan syyllistyi yöpakkasissa. YYA sitoi Suomen ulkopoliittisen liikkumatilan, Kremlin juoksupojan avulla tehtiin samaa sisäpolitiikassa. Ikävä kyllä poliittinen eliitti kipitti innolla mukana kohti tehtaankatua.

 

[Artturenos]

Tai hallitusti. Riippuu siitä, kuinka sekaisin Putin on.

Ei ole. UKK oli paras saatavissa oleva vaihtoehto Neuvostoliitolle ja siksi neukut pisti peliin nootin. UKK hyväksyi puuttumisen presidentinvaaleihin, yksiselitteisesti maanpetos. Samaan syyllistyi yöpakkasissa. YYA sitoi Suomen ulkopoliittisen liikkumatilan, Kremlin juoksupojan avulla tehtiin samaa sisäpolitiikassa. Ikävä kyllä poliittinen eliitti kipitti innolla mukana kohti tehtaankatua.

Suomi kuitenkin säilyi itsenäisenä, joten minusta homma ei myöskään täysin vihkoon mennyt.

Edit- edelleen tuolloin taisteltiin kommunismin leviämistä vastaan, ja tilanne eroaa huomattavasti nykyisestä. Kommunismi ei levinnyt Suomeen ja se on fakta.

 

[mjr]

Edit- edelleen tuolloin taisteltiin kommunismin leviämistä vastaan, ja tilanne eroaa huomattavasti nykyisestä. Kommunismi ei levinnyt Suomeen ja se on fakta.

Kekkonen syleili suomalaisen kommunismin hengiltä: niiltä loppui happi siinä "auvoisessa" rinnakkainelossa.

edit: Ellen olisi @Moderaattorit käskystä luopunut seuraamasta erästä poliittisen historian (mm.) suhteen aktivista nickiä niin kysyisin tältä omia vaikutelmia. Ei ihan joka nimimerkki JA:ssa ole ollut aktiivinen ja suht. merkittäväkin toimija SKDL:ssä...

 

[Fordél]

Suomi kuitenkin säilyi itsenäisenä, joten minusta homma ei myöskään täysin vihkoon mennyt.

Edit- edelleen tuolloin taisteltiin kommunismin leviämistä vastaan, ja tilanne eroaa huomattavasti nykyisestä. Kommunismi ei levinnyt Suomeen ja se on fakta.

Tämäkään ei ole minkäänlainen todiste siitä, että a) Kekkosen menettelyt olisivat olleet oikeutettuja ja b) Kekkonen olisi ollut muka ainoa vaihtoehto. Suomi on säilynyt itsenäisenä ja kommunismin vaaraa on torjuttu Suomessa läpi historian myös muilla johtajilla. Paasikivi on tästä hyvä esimerkki. Paasikivi myötäili, mutta erona Kekkoseen hänellä oli selkeä raja, jota ei ylitetty. Kekkonen ylitti sen rajan tuon tuostakin ja meni paljon pidemmälle, minkä vuoksi Paasikivi-Kekkonen-linja on myytti. Mutta tämä tästä ja tässä ketjussa.

 

[Artturenos]

Tämäkään ei ole minkäänlainen todiste siitä, että a) Kekkosen menettelyt olisivat olleet oikeutettuja ja b) Kekkonen olisi ollut muka ainoa vaihtoehto. Suomi on säilynyt itsenäisenä ja kommunismin vaaraa on torjuttu Suomessa läpi historian myös muilla johtajilla. Paasikivi on tästä hyvä esimerkki. Paasikivi myötäili, mutta erona Kekkoseen hänellä oli selkeä raja, jota ei ylitetty. Kekkonen ylitti sen rajan tuon tuostakin ja meni paljon pidemmälle, minkä vuoksi Paasikivi-Kekkonen-linja on myytti. Mutta tämä tästä ja tässä ketjussa.

Minä ymmärrän tämän hyvin. Itsekkin olen samaa mieltä jos vähän muuttaisin kulmaa mistä asioihin katson.

Mutta tämä on lopulta ikuisuus kysymys ja sanoisin asioden menneen aika hyvin putkeen kun Suomi Venäjän rajanaapurina säilyi kommunismiltä. Lieneekö näitä maita paljon, kun itse lasken niin ei yhtään.

 

[mjr]

Tämäkään ei ole minkäänlainen todiste siitä, että a) Kekkosen menettelyt olisivat olleet oikeutettuja ja b) Kekkonen olisi ollut muka ainoa vaihtoehto. Suomi on säilynyt itsenäisenä ja kommunismin vaaraa on torjuttu Suomessa läpi historian myös muilla johtajilla. Paasikivi on tästä hyvä esimerkki. Paasikivi myötäili, mutta erona Kekkoseen hänellä oli selkeä raja, jota ei ylitetty. Kekkonen ylitti sen rajan tuon tuostakin ja meni paljon pidemmälle, minkä vuoksi Paasikivi-Kekkonen-linja on myytti. Mutta tämä tästä ja tässä ketjussa.

Tämä on ehdottoman hyvä pointti. Paasikivi on todiste siitä, että Suomella oli oikeasti liikkumavaraa. Ja jos sitä oli Stalinin suhteen ja Porkkala miehitettynä niin todellakin olisi ollut myöhemminkin. Mutta tosiaan, ehkä suomettumisketjuun jatkot.

Tässähän nyt ollaan ihan déjà-vu -hengessä retroilemassa tällä hetkellä niin ei tarvitse muistella noita auvoisia aikoja, kun ollaan menossa ehkä ihan uudelle kierrokselle.