Vegaanit – löytyykö ymmärrystä kasvissyöjille?

[ms.qvist]

Tällä logiikalla kasvissyönti oli ideologia, joka motivoi holokaustiin.

Olenhan aina sanonut, että kasvissyönnistä ei seuraa mitään hyvää...

Syökää kanaa!

 

[godspeed]

Olenhan aina sanonut, että kasvissyönnistä ei seuraa mitään hyvää...

Syökää kanaa!

Kasvissyöjiltä pitäisi evätä kaikki terveydenhuolto, jos siis pelkästään rehuja syö.

 

[Salt]

Jos voidaan sanoa, että: ihmisen usko vastaa hänen kehitystasoaan, niin samaa kai ihmisen ruokatavoista. Eikös sitä sanota, että: Olet mitä syöt?

 

[Jesus Shaves]

Vegaanien kanssa olen aina tykännyt jutella aiheesta, vaikka oma vakaukseni poikkeaakin heistä. Oikeastaan se ihmeellisin asia onkin, kuinka törkeän ja säännönmukaisen hyvin vegaaninaiset käsittelee tiettyä lihankappaletta verrattuna ei-vegaaneihin lajitovereihin.

Miten erotan vegaaninaisen lihansyöjättärestä - mikäli en tiedä ko. hahmon olevan vegaani - enkä aivan ensimmäisenä kuitenkaan kysyisi maistuuko vain ja ainostaan rehut?

Haluan kuitenkin välittömästi tehdä empiiristä tutkimusta lihankimpaleen käsittelytaitojen suhteen näiden kahden ryhmän välillä.

 

[BigRedCat]

Normatiivisuus on läsnä kaikessa filosofiassa jossain määrin. Jos luovutaan kaikista käsitteistä ja määrittelyistä, ei voida ylipäänsä arvioida mitään ilmiöitä kriittisesti.

Mihin viittasin edellä, on se, että etiikan alaan liittyvät kysymykset ja päättelyketjut eivät ole makuasioita; kysymys siitä, onko tappaminen oikein vai väärin, ei ole samanlainen mielipidekysymys kuin henkilökohtainen mieltymys värisävyyn. Filosofia toimii logiikan ja järjestyksen keinoin pyrkien tarkastelemaan ihmisyyteen, arvoihin ja olemassaoloon liittyviä kysymyksiä. Nimimerkki @Stonewall pyrkii rikkomaan tätä kaavaa ja kyseenalaistamaan koko keskustelun luomalla jonkinlaisen nihilistisen suojakuoren kaikkea logiikkaa vastaan.

Pahoittelut, jäi vastaaminen toviksi! Toki tässä kirjoittamastasi olen ihan samaa mieltä, mutta tuosta ei missään nimessä seuraa että lihansyönti olisi objektiivisesti paha tai hyvä asia, saman pätiessä vegaaniuteen. Joidenkin moraalipoliisien olen huomannut tällaisellakin ajatuksella flirttailevan kohtalaisen avoimesti.

Määrittelyissä ja käsitteissä ei ole mitään vikaa, kunhan muistaa mitä on taustalle olettanut ja miksi, eikä kuvittele kyseessä olevan ainoa mahdollinen lähtökohta. Analogia toiselta alalta: Kaikki "tietävät" etäisyyden yksikkösivuisen neliön kulmasta ristikkäiseen kulmaan olevan neliöjuuri kaksi. Täysin pätevästi ja joissain tilanteissa myös käytännöllisesti/hyödyllisesti voidaan kuitenkin euklidisen etäisyyden sijaan käyttää metriikkaa jossa tuo etäisyys onkin ainoastaan yksi. Tässä ei ole mitään ristiriitaista eikä kumpikaan ole sen enempää "oikea" etäisyys muuten kuin käsiteltävän ongelman kontekstissa.

 

[Kilgore Trout]

Analogia toiselta alalta: Kaikki "tietävät" etäisyyden yksikkösivuisen neliön kulmasta ristikkäiseen kulmaan olevan neliöjuuri kaksi.

Tämä onkin vakava asia. Vanhan agraarilegendan mukaan matemaatikko Hippasos väitti, ettei luvun kaksi neliöjuurta voi ilmaista tarkasti murtoluvulla. Tästä riemaantuneena hänen oppi-isänsä Pythagoras määräsi Hippasoksen hukutettavaksi.
Tunnen muutaman vegaanin. He eivät kokemukseni mukaan ilmituo vegaanisuuttaan muuta kuin yhteisiä ruokailutilanteita suunnitellessa, ravintolan valinnassa, juhlia suunnitellessa jne.

 

[BigRedCat]

Tämä onkin vakava asia. Vanhan agraarilegendan mukaan matemaatikko Hippasos väitti, ettei luvun kaksi neliöjuurta voi ilmaista tarkasti murtoluvulla. Tästä riemaantuneena hänen oppi-isänsä Pythagoras määräsi Hippasoksen hukutettavaksi.
Tunnen muutaman vegaanin. He eivät kokemukseni mukaan ilmituo vegaanisuuttaan muuta kuin yhteisiä ruokailutilanteita suunnitellessa, ravintolan valinnassa, juhlia suunnitellessa jne.

Vähän OT, mutta asia on vakava joskin koominen ja historiassa on todennettukin esimerkki jossa amatöörimatemaatikko koki neliöineensä ympyrän ja oli vähällä saada tämän totuutensa säädettyä laiksi asti. Onneksi sattumalta paikalla ollut oikea matemaatikko esti farssin toteutumisen. Hauskan tuosta ratkaisusta tekee että se oli todistettu mahdottomaksi jo tovi ennen "uuden totuuden" syntymistä. Osoittaa osaltaan vaaran paikat kun ihmiset lähtevät säätämään lakeja "totuuksista" kun eivät ihan ymmärrä mistä on kyse.

Indianan pii-lakiehdotus – Wikipedia

Ehdotetun menetelmän voidaan kuitenkin katsoa merkitsevän, että samalla myös luvulle pii olisi tullut vahvistetuksi useitakin virallisia, joskin matemaattisesti virheellisiä arvoja. Toisinaan mainitaankin Indianan edustajainhuoneen päättäneen äänestyksellä, että piin arvo on de jure 4.[2]

Ehdotusta ei koskaan vahvistettu laiksi, sillä asiaan puuttui Purduen yliopiston professori C. A. Waldo, joka sattui olemaan paikalla edustajainhuoneessa sinä päivänä, jolloin asiasta äänestettiin.
...
Lakiehdotuksen sisältö oli seuraava:[3][1]

Lakiehdotus, joka esittelee uuden matemaattisen totuuden, joka on tarkoitettu käytettäväksi opetuksessa. Se annetaan ilmaiseksi ainoastaan Indianan osavaltiolle, jolle muiden on maksettava korvaus, edellyttäen että edustajainhuone sen hyväksyy ja ottaa virallisesti käyttöön vuonna 1897.


Mitä tulee vegaaneihin, itsekin tunnen heitä ja kuten muidenkin ryhmien kohdalla, on kyseessä heterogeeninen porukka. Osa ei tuo vegaaniuttaan ilmi sen kummemmin, mutta kyllä olen kohdannut sellaisiakin tapauksia joilla on jatkuva tarve todistaa kasvisruoan olevan vähintään liharuoan veroista ja "käännyttää" ihmisiä. Se että näitä käännyttäjiä on kenties enemmän kuin joissain muissa ryhmissä on ihan luontevaa: Yleensä kun mukana on idealismia, olipa se poliittista, uskonnollista tai eettistä, esiintyy myös keskimääräistä enemmän "saarnaamista". Kiistatta monella perusteet kasvissyönnille ovat eettiset jolloin on ihan luontevaa että "julistamista" esiintyy keskimääräistä enemmän.

 

[Walrus21]

Pahoittelut, jäi vastaaminen toviksi! Toki tässä kirjoittamastasi olen ihan samaa mieltä, mutta tuosta ei missään nimessä seuraa että lihansyönti olisi objektiivisesti paha tai hyvä asia, saman pätiessä vegaaniuteen. Joidenkin moraalipoliisien olen huomannut tällaisellakin ajatuksella flirttailevan kohtalaisen avoimesti.

Tämä riippuu varmasti olosuhteista. Vegaanius ei tarkoita, etteikö missään olosuhteissa söisi lihaa tai että kaikki eläinperäiset tuotteet olisivat "samanarvoisia". Ennemminkin vegaanit pyrkivät vallitsevissa olosuhteissa tekemään päätöksiä, jotka aiheuttavat mahdollisimman vähän kärsimystä tai eettistä kuormitusta. Valtaosa myöskin näkee asian niin, että tärkeintä ei ole ehdottomuus, vaan se, että tekee parhaansa. Kokonaisuuden kannalta on aika yhdentekevää, mitä yksi prosentti kansasta tekee.

Mitä tulee objektiivisuuteen, niin on huomioitava perusteet lihansyönnille. Jos joku perustelee silloin tällöin syövänsä esim. riistaa, koska ei pidä lihan syömistä kategorisesti vääränä, en näe siinä suurta ongelmaa. Tässä mielessä aika harvat ovat täysin rehellisiä itselleen. Lihansyöntiä perustellaan kestämättömillä argumenteilla, joita käytetään valikoivasti. Minusta tämä on ajoittain koomista, vaikken sinällään kielläkään, etteikö ihmisillä voisi olla eriäviä näkemyksiä ja hyviä perusteluja niiille. Näkemysten suhteen pitäisi kuitenkin ylläpitää jonkinlaista koherenssia.

Mitä tulee vegaaneihin, itsekin tunnen heitä ja kuten muidenkin ryhmien kohdalla, on kyseessä heterogeeninen porukka. Osa ei tuo vegaaniuttaan ilmi sen kummemmin, mutta kyllä olen kohdannut sellaisiakin tapauksia joilla on jatkuva tarve todistaa kasvisruoan olevan vähintään liharuoan veroista ja "käännyttää" ihmisiä. Se että näitä käännyttäjiä on kenties enemmän kuin joissain muissa ryhmissä on ihan luontevaa: Yleensä kun mukana on idealismia, olipa se poliittista, uskonnollista tai eettistä, esiintyy myös keskimääräistä enemmän "saarnaamista". Kiistatta monella perusteet kasvissyönnille ovat eettiset jolloin on ihan luontevaa että "julistamista" esiintyy keskimääräistä enemmän.

Todistelun tai käännyttämisen tarve johtunee myös siitä, että ero ihmisten toiminnassa ja sen sisältämässä arvomaailmassa näyttäytyy niin suurena. Ihmisethän jauhavat päivittäin ilmastonmuutoksesta, mutta eivät tässä ruokakysymyksessä ole valmiita tekemään juuri mitään asian eteen, vaikka sillä saralla olisi oikeasti potentiaalia muutokseen. Paljon on myös ihan puhdasta tietämättömyyttä asiasta.

Uskoisin taustalla vaikuttavan myös sen seikan, että marginaalisessa vähemmistössä olevan mielipiteet nähdään järjestään saarnaamisena tai politikoimisena. Tämän vuoksi en itse oikeastaan koskaan tuo ilmi mielipiteitäni, ellei keskusteluilmapiiri ole otollinen - ja harvoin silloinkaan. Kannanottoja sekaruokavalion puolesta ei yleensä pidetä edes mielipidevaikuttamisena, minkä vuoksi moni "saarna" jää tällaisen luokittelun ulkopuolelle. Asetelma ei siis ole aivan tasapuolinen.

 

[BigRedCat]

@Walrus21 : Ymmärrän kantasi ja perustelut. Nopeana vastauksena totean kuitenkin, ettei tuo johdonmukaisuuden puute ole mikään vain ruokavaliolle ominainen asia. Yhtälailla on johdonmukaisuuden puutetta olla vegaani ilmastosyiden perusteella ja vaatia tätä muilta, mutta samalla oikeuttaa esim. lentomatkailu täysin vastaavilla kestämättömillä argumenteilla kuin toteat lihansyöntiä perusteltavan. Tässä kohtaa usein otetaan esille kuinka hyvä on "tehdä edes jotain". No onhan se. Se ei kuitenkaan tee johdonmukaista perusteluista että se oma tapa tehdä jotain olisi juuri se oikea tai velvoita ei-vegaania antamaan selonteko kokonaishiilijalanjäljestään sen enempää kuin ilmastosyistä vegaania.

Ts. jotta keskustelu voisi olla johdonmukaista kun lähdetään liikkeelle ilmastopremissistä, ei keskustelua voida rajoittaa ainoastaan ruokavalioon. Aiheuttamani kasvihuonepäästöt ovat haitallisia ilmastolle ihan riippumatta siitä johtuvatko ne autoilusta, matkailusta tai ruokavaliosta. Se millä on ilmastolle väliä osaltani, on kokonaisuus, enkä oikein näe miten ilmastolähtökohdista voisi nähdä ulkomaanmatkat oikeutettuina jos ei näe lihansyöntiäkin sellaisena. Kokonaan eri asia on sitten kokea että jokaisen tulisi tehdä edes joku ilmastoteko ja valita henkilökohtaisten preferenssiensä mukaisesti mieluummin lihasta kuin matkailusta luopuminen. Tällöin tuo valinta tulee loogisen konsistenssin nimissä sallia myös muille eikä rajoittua tarkastelemaan heidän valintojaan ainoastaan ruokavalion osalta.

 

[BlackWolf]

Mitä tulee objektiivisuuteen, niin on huomioitava perusteet lihansyönnille. Jos joku perustelee silloin tällöin syövänsä esim. riistaa, koska ei pidä lihan syömistä kategorisesti vääränä, en näe siinä suurta ongelmaa. Tässä mielessä aika harvat ovat täysin rehellisiä itselleen. Lihansyöntiä perustellaan kestämättömillä argumenteilla, joita käytetään valikoivasti. Minusta tämä on ajoittain koomista, vaikken sinällään kielläkään, etteikö ihmisillä voisi olla eriäviä näkemyksiä ja hyviä perusteluja niiille. Näkemysten suhteen pitäisi kuitenkin ylläpitää jonkinlaista koherenssia.

Millä ihmeen kestämättömillä argumenteilla lihansyöntiä perustellaan? Kun ei lihansyöntiä edes tarvitse perustella. Se normaalista poikkeava käytös pitäisi voida jollain perustella ja se käytös on sitä ettei lihaa suostu suuhunsa laittamaan ja joutuu täten monimutkaisien kemiallisten prosessien kautta tuotettuja vitamiineja ja muita lisäaineita tunkemaan elimistöönsä, koska ne nyt vain on ihmiselle välttämättömiä.

 

[Walrus21]

@Walrus21 : Ymmärrän kantasi ja perustelut. Nopeana vastauksena totean kuitenkin, ettei tuo johdonmukaisuuden puute ole mikään vain ruokavaliolle ominainen asia.

Vastaan myös lyhyehkösti;

Johdonmukaisuutta on tietysti syytä vaatia, mutta se koskee lähinnä keskustelua, jonka sisällä sillä on merkitystä. Maapallon kannalta on aina parempi, jos ihminen rajoittaa edes yhtä saastuttavaa elintapaansa. Tässä mielessä monet tuntuvat hakevan usein sellaista Berliiniin viikonlopuksin lentelevän vegaanin karikatyyria, vaikka lähempänä totuutta olisi, että vegaanit matkuvastavat lentäen siinä missä kuka tahansa muukin - tai oikeastaan todennäköisesti vähemmän. Ihminen voi myös argumentoida jonkin asian puolesta ilman, että itse toteuttaisi rationaalisen toiminnan linjaa. Lähinnä tässä on siis kyse siitä, miten ihminen puolustelee omaa toimintaansa.

Totesin myös, että kyseessä ei ole mikään puritaanien kilpailujuoksu, vaan pyrkimys on keskeisempää kuin täydellisyys. Ruokavaliosta keskustellaan paljon, koska se on lentomatkailun ohella keskeisin yksilön vaikutuskanava. YK:n alaisten järjestöjen arvioiden mukaan eläinperäisten tuotteiden kuluttamisen ilmastovaikutus on jopa 20-50 prosentin luokkaa kokonaispäästöistä, mikä on merkittävä osuus.

Millä ihmeen kestämättömillä argumenteilla lihansyöntiä perustellaan? Kun ei lihansyöntiä edes tarvitse perustella. Se normaalista poikkeava käytös pitäisi voida jollain perustella ja se käytös on sitä ettei lihaa suostu suuhunsa laittamaan ja joutuu täten monimutkaisien kemiallisten prosessien kautta tuotettuja vitamiineja ja muita lisäaineita tunkemaan elimistöönsä, koska ne nyt vain on ihmiselle välttämättömiä.

Lue vaikka aiemmista viesteistä, jos olet aiheesta kiinnostunut.

 

[sinikettu]

s. Ruokavaliosta keskustellaan paljon, koska se on lentomatkailun ohella keskeisin yksilön vaikutuskanava. YK:n alaisten järjestöjen arvioiden mukaan eläinperäisten tuotteiden kuluttamisen ilmastovaikutus on jopa 20-50 prosentin luokkaa kokonaispäästöistä, mikä on merkittävä osuus.

Sori, ei vaan ole. Yhdysvalloissa tehtiin vasta ihan laadukkaassa tieteellisessä julkaisussa laskelma, jonka mukaan Yhdysvalloilla täydellinen vegaanius ja eläintuotannon lopetus laskisi kansallista hiilijalanjälkeä noin 2,5 prosenttia. Siinä linkki: Nutritional and greenhouse gas impacts of removing animals from US agriculture | PNAS

Naudan ja muun punaisen lihan syömisen lopetuksen jälkeen eläinperäisten tuotteiden syömisellä on niin älyttömän pieni vaikutus kokonaishiilijalanjälkeen, että se voitaisiin länsimaisissa yhteiskunnissa laskea periaatteessa nollaksi.

 

[BigRedCat]

Vastaan myös lyhyehkösti;

Johdonmukaisuutta on tietysti syytä vaatia, mutta se koskee lähinnä keskustelua, jonka sisällä sillä on merkitystä. Maapallon kannalta on aina parempi, jos ihminen rajoittaa edes yhtä saastuttavaa elintapaansa. Tässä mielessä monet tuntuvat hakevan usein sellaista Berliiniin viikonlopuksin lentelevän vegaanin karikatyyria, vaikka lähempänä totuutta olisi, että vegaanit matkuvastavat lentäen siinä missä kuka tahansa muukin - tai oikeastaan todennäköisesti vähemmän. Ihminen voi myös argumentoida jonkin asian puolesta ilman, että itse toteuttaisi rationaalisen toiminnan linjaa. Lähinnä tässä on siis kyse siitä, miten ihminen puolustelee omaa toimintaansa.

Totesin myös, että kyseessä ei ole mikään puritaanien kilpailujuoksu, vaan pyrkimys on keskeisempää kuin täydellisyys. Ruokavaliosta keskustellaan paljon, koska se on lentomatkailun ohella keskeisin yksilön vaikutuskanava. YK:n alaisten järjestöjen arvioiden mukaan eläinperäisten tuotteiden kuluttamisen ilmastovaikutus on jopa 20-50 prosentin luokkaa kokonaispäästöistä, mikä on merkittävä osuus.

Niin, keskustelu jonka sisällä päästöjen vähentämisellä on merkitystä, on keskustelu ilmastonmuutoksesta. Ei keskustelu ruokavaliosta. Ihan yhtälailla lihansyöjän karikatyyri tuntuu monelle olevan tehotuotettua lihaa kilokaupalla viikossa ahmiva, vanhalla jenkkiraudalla ajeleva ja jätteitä lajittelematon ympäristöntuhoaja. On kuitenkin olkinuken pieksämistä lähteä argumentoimaan tällaista vastaan, sillä yleensä vähänkin järkevät keskusteluun osallistujat eivät kannata ylenmääräistä tehotuotetun lihan syöntiä. Se ei ole ainoa vaihtoehto vegaaniudelle.

Tuntuu ettet nyt ihan ymmärrä, että siinä missä moni lihansyöjä puolustelee epäjohdonmukaisesti toimintaansa, harrastaa moni vegaani tätä ihan yhtälailla esim. matkailun kohdalla. Et sinä vain voi käyttää keskiarvoja tuolla tavalla kuin käytät mikäli puhutaan yksittäisten ihmisten käymästä debatista ja siitä mitä he itseltään ja toisiltaan vaativat. Matkailun päästöjen globaalin prosenttiosuuden käyttö vaikutusten vähättelyyn nyt on vähän hassua: Se että Afrikassa kävellään ja ajellaan polkupyörällä ei tee minun autoilustanikaan yhtään sen ilmastoystävällisempää, vaikka keskiarvoon vaikuttaakin.

Kun keskustellaan ilmastovaikutuksista, ainoa millä on väliä on kokonaisuus. Se, että osa ihmisistä haluaa keskustella ainoastaan jostain kapeasta osa-alueesta ja nollata kaikki sen ulkopuoliset asiat on epärationaalista, epäjohdonmukaista ja pohjautuu usein haluun kokea ylemmyydentunnetta. Tällaisiahan eivät toki kaikki vegaanit ole, ei lähimainkaan. Kuitenkin tuntuu että yllekirjoittaneen nimimerkin tavoin moni huomaa ne epäjohdonmukaisuudet vain ja ainoastaan ei-vegaanien argumenteissa mutta omilta vastaavilta suljetaan silmät ja toistellaan tätä "parempi tehdä edes jotain", joka edellä toteamani mukaisesti johtaa loogisen konsistenssin katoamiseen suhteessa monen vaatimuksiin muiden käytöksestä. Eläinten oikeuksista huolehtijat ovat sitten aivan toinen keskustelu vegaaniuden suhteen.

edit: @sinikettu heitti mielenkiintoisen luvun. Omaan korvaan puheet 50%:sta ovatkin olleet poskettoman korkeita ja väkisin herää ajatus että niissä on huomioitu vain joku kapea osa-alue eläinten hyödyntämisessä ja kohdistettu sille kaikki päästöt.

 

[sinikettu]

edit: @sinikettu heitti mielenkiintoisen luvun. Omaan korvaan puheet 50%:sta ovatkin olleet poskettoman korkeita ja väkisin herää ajatus että niissä on huomioitu vain joku kapea osa-alue eläinten hyödyntämisessä ja kohdistettu sille kaikki päästöt.

Nuo 20-50 prossan arviot ovat käsittääkseni aikamoista tuubaa alun pitäenkin. Jotain 13-15 prossan arvioita on heitetty ihan päteviltä tahoilta menneinä vuosina, mutta nämäkin ilmeisesti ovat todella karkeita yliarvioita. Käsittääkseni suurin syy noihin yliarvioihin on se, että laskuun ei tuolloin ole otettu vaihtoehtoista ruuan tuotantoa ja eläintuotannosta otettujen lannoitteiden korvaamista. Eläintuotannon loputtua kaikki lannoitteet pitää valmistaa kemiallisesti ja suuremman kasvisruuan tuotannon myötä lannoitteita tarvitaan vielä lisää, mikä vie suuren määrän resursseja ja arviot hiilijalanjäljestä tipahtavatkin sen myötä kuin lehmän häntä (pun intended).

 

[Walrus21]

Sori, ei vaan ole. Yhdysvalloissa tehtiin vasta ihan laadukkaassa tieteellisessä julkaisussa laskelma, jonka mukaan Yhdysvalloilla täydellinen vegaanius ja eläintuotannon lopetus laskisi kansallista hiilijalanjälkeä noin 2,5 prosenttia. Siinä linkki: Nutritional and greenhouse gas impacts of removing animals from US agriculture | PNAS

Naudan ja muun punaisen lihan syömisen lopetuksen jälkeen eläinperäisten tuotteiden syömisellä on niin älyttömän pieni vaikutus kokonaishiilijalanjälkeen, että se voitaisiin länsimaisissa yhteiskunnissa laskea periaatteessa nollaksi.

Käytkö sinä ikinä läpi näitä linkkaamiasi tutkimuksia ja niiden taustoja? Tuokin tutkimus johtopäätöksineen perustuu vahvaan tilastolliseen valikointiin, itse kehiteltyihin skenaarioihin ja spekulaatioon.

Lisäksi ei ole kovin realistinen skenaario, että eläintuotanto ajettaisiin yhtäkkiä alas.

 

[sinikettu]

Käytkö sinä ikinä läpi näitä linkkaamiasi tutkimuksia ja niiden taustoja? Tuokin tutkimus johtopäätöksineen perustuu vahvaan tilastolliseen valikointiin, itse kehiteltyihin skenaarioihin ja spekulaatioon.

Lisäksi ei ole kovin realistinen skenaario, että eläintuotanto ajettaisiin yhtäkkiä alas.

Tuo on ylivoimaisesti paras arvio asiasta, mitä on tehty. Käytännössä kaikilla edellisillä arvioilla voi heittää vesilintua, koska niissä ei ole otettu hyvin perustavanlaatuisia asioita lukuun mitä tulee eläinravinnon laajemmalla korvaamisella kasveilla.

Voit toki kirjottaa paremman paperin julkaisuun, jos haluat. Siihen mennessä tuo on paras ja käytännössä ainoa arvio, jossa asiaa on yritetty laajemmalti käsitellä reaalimaailman puitteissa.

 

[Walrus21]

edit: @sinikettu heitti mielenkiintoisen luvun. Omaan korvaan puheet 50%:sta ovatkin olleet poskettoman korkeita ja väkisin herää ajatus että niissä on huomioitu vain joku kapea osa-alue eläinten hyödyntämisessä ja kohdistettu sille kaikki päästöt.

Siinä nimenomaan on huomioitu monia seikkoja. Ei eläintuotantoa voi tarkastella yksiulotteisesti ottamatta huomioon esimerkiksi sademetsähakkuita ja kuljetuksia.

Lisäksi hiilidioksidipäästöjen ohella on syytä huomioida metaanipäästöt.

Siinä missä tuossa tutkimuksessa tilastoja sopivasti valikoiden ja spekulatiivisia skenaarioita rakennellen päästään "shokkitulokseen", on iso kuva eläintuotannon kohdalla edelleen se mikä se on ollut jo vuosia. Tästä vallitsee varsin yhteneväinen näkemys tieteen kentällä.

 

[Jesus Shaves]

@sinikettu kyllähän sinä tiedät miten tämä debatti tulee etenemään? Mikäli mursun kanssa ei ole samaa mieltä - olet automaagisesti väärässä riippumatta mitä tutkimustuloksia jaat hänelle. Tästä ketjusta on hyvää vauhtia tulossa uusi feministiketju - laitankin popcornit tulille ja menen istumaan itkumuurille jo valmiiksi.

 

[BigRedCat]

Siinä nimenomaan on huomioitu monia seikkoja. Ei eläintuotantoa voi tarkastella yksiulotteisesti ottamatta huomioon esimerkiksi sademetsähakkuita ja kuljetuksia.

Lisäksi hiilidioksidipäästöjen ohella on syytä huomioida metaanipäästöt.

Siinä missä tuossa tutkimuksessa tilastoja sopivasti valikoiden ja spekulatiivisia skenaarioita rakennellen päästään "shokkitulokseen", on iso kuva eläintuotannon kohdalla edelleen se mikä se on ollut jo vuosia. Tästä vallitsee varsin yhteneväinen näkemys tieteen kentällä.

Niin, olen ihan samaa mieltä että nämä tulee huomioida mutta ne tulee kohdistaa käytön mukaan. Se mitä on monesti ilmoitettu "lihansyönnin kustannuksena" ilmastolle on todettu olevan todellisuudessa lihansyönnin ja esim. villan käytön ym. lukuisten asioiden yhteiskustannus. Sinulla lienee taskussa hyvä teoria siihen, miksi esim. Wikipediassa eivät luvut ole lähelläkään tuota 50 prosenttia. Tulee hyvin esille myös pointtini, jota näemmä ei ole tarpeellista muuttaa tuoreimpien tutkimusten valossa. Environmental impact of meat production - Wikipedia

At a global scale, the FAO has recently estimated that livestock (including poultry) accounts for about 14.5 percent of anthropogenic greenhouse gas emissions estimated as 100-year CO2equivalents.[42] A previous widely cited FAO report using somewhat more comprehensive analysis had estimated 18 percent.[1] Because this emission percentage includes contributions associated with livestock used for the production of draft power, eggs, wool and dairy products, the percentage attributable to meat production alone is significantly lower, as indicated by the report's data.

A PNAS model showed that even if animals were completely removed from U.S. agriculture and diets, U.S. GHG emissions would be decreased by 2.6%(or 28% of agricultural GHG emissions). This is because of the need replace animal manures by fertilizers and to replace also other animal coproducts, and because livestock now use human-inedible food and fiber processing byproducts. Moreover, people would suffer from a greater number of deficiencies in essential nutrients although they would get a greater excess of energy, possibly leading to greater obesity.[2]

However, if people merely decreased their animal product consumption, a great share of the 2.6% could be obtained with a lesser share of the nutritional and other harms.
...
Australian scientists discovered that adding the seaweed Asparagopsis taxiformis to the cattle's diet can reduce methane by up to 99%, and reported a 3% seaweed diet resulted in an 80% reduction in methane.[52]

On aivan itsestäänselvää että asioita pitää katsoa vaihtoehtoiskustannusten kautta, jolloin on olennaista huomioida lihansyönnin korvaamisen kustannus. Kuten nykytutkimus osoittaa, eläinperäisistä tuotteista luopuminen ei suinkaan ole ainoa tie ilmastollisesti kestävään elämään.

 

[BileTooth]

Käytkö sinä ikinä läpi näitä linkkaamiasi tutkimuksia ja niiden taustoja? Tuokin tutkimus johtopäätöksineen perustuu vahvaan tilastolliseen valikointiin, itse kehiteltyihin skenaarioihin ja spekulaatioon.

Mistä näin voimakas kritiikki kyseistä tutkimusta kohtaan? Eikö tuo ole kuitenki vertaisarvioitu tutkimus arvostetussa journaalissa? Vaikutat sen verran fiksulta tyypiltä, että et varmaan sentään lähtisi arvostelemaan tutkimusta sen tekemien johtopäätösten takia?

Oman nopean vilkaisuni perusteella tutkimuksessa oli otettu asiaan liittyvät muuttujat huomioon kattavasti eikä käytetyissä menetelmissäkään vaikuttaisi olevan mitään vikaa. Täysin uskottavan oloinen vertaisarvioitu simulaatio, jollaisia esimerkiksi kaikki ilmastotutkimukset ovat. Ei kyseiseen tutkimusalaan perehtymättömällä mielestäni varsinaisesti ole kompetenssia alkaa noita simulaatioita arvostelemaan "vahvasta tilastollisesta valikoinnista, itse kehitellyistä skenaarioista ja spekulaatiosta".

Tai jos ajattelet kyseisestä tutkimuksesta näin, koska siinä tutkitaan simuloitua järjestelmää, sinun tulee ajatella samalla tavalla myös antropogeenisestä ilmastonmuutoksesta. Ihmisten osuus ilmastonmuutoksessa on siis myös seurausta vahvasta tilastollisesta valikoinnista, itse kehitellyistä skenaarioista ja spekulaatiosta? Jotkut toki uskovat näinkin.

tl;dr Mihin perustat tämän kritiikin? Toivottavasti et ainakaan kritisoi tutkimusta vain siksi, että lopputulos ei tue maailmankatsomustasi.

 

[BigRedCat]

Nyt alkoi muuten @Walrus21 kiinnostaa mistä olet nämä omat "faktasi" repinyt. Nopealla googlailulla noista käyttämistäsi luvuista puhutaan lähinnä jollain vegaaniaktivistisivustoilla, kun taas YK:n viralliset tiedot sanovat seuraavaa:

• Total emissions from global livestock: 7.1 Gigatonnes of Co2-equiv per year, representing 14.5 percent of all anthropogenic GHG emissions. This figure is in line FAO’s previous assessment, Livestock’s Long Shadow, published in 2006, although it is based on a much more detailed analysis and improved data sets. The two figures cannot be accurately compared, as reference periods and sources differ.

FAO - News Article: Key facts and findings

Paljastuuko "yhtenäinen näkemys tieteen kentällä" sittenkin hörhösivustoilla esitetyiksi näkemyksiksi ja muutamien julkisuushakuisten tutkijoiden raflaaviksi lausunnoiksi?

edit: Ja lisätään vielä että FAO:n luvuissa on mukana välilliset päästöt sisältäen metsien raivaamisen pelloiksi.

 

[Walrus21]

Niin, olen ihan samaa mieltä että nämä tulee huomioida mutta ne tulee kohdistaa käytön mukaan. Se mitä on monesti ilmoitettu "lihansyönnin kustannuksena" ilmastolle on todettu olevan todellisuudessa lihansyönnin ja esim. villan käytön ym. lukuisten asioiden yhteiskustannus. Sinulla lienee taskussa hyvä teoria siihen, miksi esim. Wikipediassa eivät luvut ole lähelläkään tuota 50 prosenttia. Tulee hyvin esille myös pointtini, jota näemmä ei ole tarpeellista muuttaa tuoreimpien tutkimusten valossa. Environmental impact of meat production - Wikipedia

Esitin ulkomuistista 20-50% osuuden hiilidioksidipäästöistä koskevan eläintuotantoa ja sen johdannaisia. Yleisesti on arvioitu (mm. FAO) karjatalouden osuuden olevan sinä 20% pinnassa. Ilmeisesti sitä on laskettu jonkin verran, joskin lähdeaineistoissa on eroja. Tuo 20-50% arvio perustuu World Watch Instituten raporttiin, jossa on otettu huomioon koko tuotantoketju ja sen vaikutukset mm. maaperään ja metsiin.

Mitä tulee tuohon PNAS-tutkimukseen, niin se on simulaatio, jossa tehdään voimakkaita oletuksia. Tällöin koko tutkimusasetelma muuttuu radikaalisti, kun pitää ottaa huomioon, miten erinäiset ennusteet toteutuvat. Tuossa tutkimuksessa tehdään myös voimakkaita väitteitä. Esimerkkinä: If livestock were depopulated, byproduct feeds were assumed to be incinerated. Non-CO2 emissions from combustion were estimated based on feed nutrient content and Intergovernmental Panel on Climate Change tier II emissions factors. To account for potential recycling of feed byproduct nutrients for fertilizer, residual P and K produced during byproduct feed incineration were deducted from the amount of fertilizer to be synthesized.

Lisäksi: en kyseenalaista, etteikö laskelmat ja tutkimusmetodit sinällään voisi olla laadukkaita ja vertaisarvioituja. Kyseenalaistan sen, mitä oletuksia ja tilastollisia valintoja prosessissa on tehty. Uskallan väittää, että nuo valinnat eivät ole vailla arvolatausta.

However, if people merely decreased their animal product consumption, a great share of the 2.6% could be obtained with a lesser share of the nutritional and other harms.

Tämäkin on mielenkiintoista. Tutkimuksessa on jonkinlaisena kummana reunaoletuksena, että ilman eläintuotteita ihmiset olisivat puutostilojen vallassa. Näinhän ei todellisuudessa ole. Ravitsemukselliset vaatimukset on varsin helppo täyttää nykyisillä ruokakaupasta löytyvillä tuotteilla. Tutkimuksessa mm. väitetään, että kasvisruokaan perustuva tilanne lisäisi energian määrää ja johtaisi puutostiloihin.

On aivan itsestäänselvää että asioita pitää katsoa vaihtoehtoiskustannusten kautta, jolloin on olennaista huomioida lihansyönnin korvaamisen kustannus. Kuten nykytutkimus osoittaa, eläinperäisistä tuotteista luopuminen ei suinkaan ole ainoa tie ilmastollisesti kestävään elämään.

Niin ja tällöin astutaan tilastollisten valintojen ja ennusteiden maailmaan, jota on vaikea arvioida neutraalista.

Mutta tämän enenpää minua ei tämä tutkimus tai siitä vedetyt johtopäätökset kiinnosta. En pidä tuollaista skenaariota kovin realistisena tai näe, että sillä olisi juuri merkitystä verrattuna vaikkapa siihen, että globaalisti vähennettäisiin lihan kulutusta merkittävästi.

 

[sinikettu]

Mutta tämän enenpää minua ei tämä tutkimus tai siitä vedetyt johtopäätökset kiinnosta. En pidä tuollaista skenaariota kovin realistisena tai näe, että sillä olisi juuri merkitystä verrattuna vaikkapa siihen, että globaalisti vähennettäisiin lihan kulutusta merkittävästi.

En käsitä, miksi ei kiinnostaisi, kun hetki sitten olit sitä mieltä, että ruokavalion muuttamisella voi yksilötasolla vaikuttaa hiilijalanjälkeen. Jos luku pitäisi suunnilleen paikkansa täydellinen kansallinen vegaanius kykenisi vähentämään hiilijalanjälken vain 2,5 prosenttia, niin globaalin lihankulutuksen vähentäminen olisi aika joskeenkin turhaa esimerkiksi ilmastonmuutoksen kannalta. Väännetään tämä vielä rautalangasta. Jos edellinen luku pitää paikkaansa, niin globaalin lihankulutuksen vähentäminen vaikka puoleen tai jotain ei voi vähentää hiilijalanjälkeä kuin murto-osan tuosta 2,5 prosentista, eli lihankulutuksen vähentäminen ei missään tilaneessa voisi nousta yli 2,5 prosentin.

Tällä hetkellä on mielestäni hyvin kyseenalaista, että kasvisruokavaliolla voi merkittävästi vaikuttaa hiilijalanjälkeen. Parempaa tutkimustietoa varmastikin tulee tulevaisuudessa. Jos lihansyönnin suhteen haluaa vaikuttaa kasvihuonekaasupäästöihin, niin punaisen lihan ja porsaanlihan syömisen lopettaminen tai vähentäminen lienee se hyödyllisin etappi. Niiden hiilijalanjälki on 2-3x verrattuna maitotuotteisiin, broileriin tai suurimpaan osaan kaloista. Punaisen lihan jälkeen hiilijalanjälki tuotantoeläimillä laskee niin paljon, että vaikutus kaiken kaikkiaan lienee hyvin alhainen, vaikka tuo 2,5 prosenttia olisikin aliarvio.

En suosittele kenellekään ekologisten valintojen ensisijaisiksi keinoksi lihansyönnin vähentämistä, eikä mielestäni sitä pitäisi suositella kenenkään muunkaan. Siitä on vain tullut vahva ideologinen narratiivi erinäisten ihmisten keskuudessa, enkä tiedä, johtaako edes parantunut tutkimustieto sen aatteen kumoamiseen.

Ps. hiilijalanjälki tarkoittaa kaikkia kasvihuonekaasuja muutettuna hiilidioksidiekvivalenteiksi kaasujen painokertoimilla, myös edellä mainittu metaani.

 

[Walrus21]

En käsitä, miksi ei kiinnostaisi, kun hetki sitten olit sitä mieltä, että ruokavalion muuttamisella voi yksilötasolla vaikuttaa hiilijalanjälkeen. Jos luku pitäisi suunnilleen paikkansa täydellinen kansallinen vegaanius kykenisi vähentämään hiilijalanjälken vain 2,5 prosenttia, niin globaalin lihankulutuksen vähentäminen olisi aika joskeenkin turhaa esimerkiksi ilmastonmuutoksen kannalta. Väännetään tämä vielä rautalangasta. Jos edellinen luku pitää paikkaansa, niin globaalin lihankulutuksen vähentäminen vaikka puoleen tai jotain ei voi vähentää hiilijalanjälkeä kuin murto-osan tuosta 2,5 prosentista, eli lihankulutuksen vähentäminen ei missään tilaneessa voisi nousta yli 2,5 prosentin.

Toistan: tuo tutkimus on simulaatio, jossa esitetään merkittäviä oletuksia tulevaisuusskenaariosta. Tärkeintä on globaalisti pyrkiä vähentämään mieletöntä lihankulutusta, jonka ympäristökuormitus on moninkertainen verrattuna kasviperäiseen ruokavalioon. Nämä ovat faktat liittyen nykyiseen tilanteeseen. Yksikään valtio ei ole näillä näkymin tai edes lähihistoriassa siirtymässä täysin lihattomaan ruoantuotantoon.

 

[BigRedCat]

Esitin ulkomuistista 20-50% osuuden hiilidioksidipäästöistä koskevan eläintuotantoa ja sen johdannaisia. Yleisesti on arvioitu (mm. FAO) karjatalouden osuuden olevan sinä 20% pinnassa. Ilmeisesti sitä on laskettu jonkin verran, joskin lähdeaineistoissa on eroja. Tuo 20-50% arvio perustuu World Watch Instituten raporttiin, jossa on otettu huomioon koko tuotantoketju ja sen vaikutukset mm. maaperään ja metsiin.

Tuoreissa arvioissa nimenomaan yritetään huomioida vaikutuksia laajasti ja kyllä sinun nyt luulisi tajuavan mikä on yleensä syynä siihen, että joku vanhempi tutkimus tai "tutkimus" katoaa paikoista joihin parasta tieteellistä tietoa kerätään. Syy on yleensä se, että tieto on tarkentunut ja/tai yksittäisen tutkimuksen raflaavimmat skenaariot on todettu epätodennäköisiksi, kuten nyt taitaa olla käynyt. Rationaalista on tällöin olla tarraamatta yksittäiseen tutkimukseen vaikka se kuinka kivasti omaa maailmankuvaa tukisi.

Mitä tulee tuohon PNAS-tutkimukseen, niin se on simulaatio, jossa tehdään voimakkaita oletuksia. Tällöin koko tutkimusasetelma muuttuu radikaalisti, kun pitää ottaa huomioon, miten erinäiset ennusteet toteutuvat. Tuossa tutkimuksessa tehdään myös voimakkaita väitteitä. Esimerkkinä: If livestock were depopulated, byproduct feeds were assumed to be incinerated. Non-CO2 emissions from combustion were estimated based on feed nutrient content and Intergovernmental Panel on Climate Change tier II emissions factors. To account for potential recycling of feed byproduct nutrients for fertilizer, residual P and K produced during byproduct feed incineration were deducted from the amount of fertilizer to be synthesized.

Simulointi on käytännössä ainoa tapa tutkia jollain tasolla luotettavasti monimutkaisia systeemejä joita ei voida koeolosuhteissa testata toistokoemaisesti. Tässä mielessä on kovin hassua että sinä kyseenalaistat menetelmän noin voimakkaasti ja herää epäilys että se johtuu joko tietämättömyydestäsi tai halustasi tarrata väkisin jo vakiintuneeseen käsitykseesi todellisuudesta. @BileTooth esitti sinulle täysin validin kysymyksen, että suhtaudutko yhtä skeptisesti ilmastonmuutostutkimukseen, kun sekin nojaa vahvasti simulaatioihin? Ilmastonmuutos ilmiönä - ilmasto-opas.fi

Myös sääennusteet ovat nykyään simulaatioiden avulla laadittuja, eikä menetelmässä itsessään todellakaan ole mitään kyseenalaista. Se nimenomaan antaa mahdollisuuden tarkastella jotain systeemiä ja sen käyttäytymistä tietyistä lähtöoletuksista ja tiettyjen sääntöjen alaisuudessa. Olet siinä aivan oikeassa, että prosessissa joudutaan tekemään valintoja jotka pyritään perustelemaan mahdollisimman hyvin erityisesti jos ne vaikuttavat merkittävästi lopputulokseen (näin ei aina ole). Näin on kuitenkin kaikessa tutkimuksessa vaikka moni tuntuukin muuta kuvittelevan.

Lisäksi: en kyseenalaista, etteikö laskelmat ja tutkimusmetodit sinällään voisi olla laadukkaita ja vertaisarvioituja. Kyseenalaistan sen, mitä oletuksia ja tilastollisia valintoja prosessissa on tehty. Uskallan väittää, että nuo valinnat eivät ole vailla arvolatausta.

Minusta on kummallista että näet oletukset ainoastaan omaa kantaasi vastaan olevissa tutkimuksissa, mutta sitä tukevien tutkimusten suhteen ei tarvetta moiseen kriittisyyteen ilmeisesti ole, vai kuinka? Kai ymmärrät että itse puolustamassasi tutkimuksessakin on tehty valtava määrä metodologisia valintoja myös tilastollisten menetelmien suhteen?

Tämäkin on mielenkiintoista. Tutkimuksessa on jonkinlaisena kummana reunaoletuksena, että ilman eläintuotteita ihmiset olisivat puutostilojen vallassa. Näinhän ei todellisuudessa ole. Ravitsemukselliset vaatimukset on varsin helppo täyttää nykyisillä ruokakaupasta löytyvillä tuotteilla. Tutkimuksessa mm. väitetään, että kasvisruokaan perustuva tilanne lisäisi energian määrää ja johtaisi puutostiloihin.

Hieman hassua että nyt sinulle riittää jonkun olevan mahdollista, kun aiemmin puolustelit vegaanien ilmastoylemmyydentunnetta sillä, että keskimäärin sekasyöjät matkustavat yhtä paljon. Vaikka ideaalimaailmassa on mahdollista saada nykykäsityksen mukaan riittävät määrät ravintoaineita vegaanisellakin ruokavaliolla, keskimäärinhän näin ei tutkitusti vegaanien keskuudessa ole, vaan he kärsivät puutostiloista sekasyöjiä enemmän. Minusta tuo on ihan sama kuin sanoa että ilmastoystävällisesti voi elää sekasyöjänäkin, ja päätellä siitä että lihansyönti ei vaikuta ilmastoon.

How prevalent is vitamin B12 deficiency among vegetarians? | Nutrition Reviews | Oxford Academic
Vitamin B-12 and homocysteine status among vegetarians: a global perspective | The American Journal of Clinical Nutrition | Oxford Academic

"The main finding of this review is that vegetarians develop B12 depletion or deficiency regardless of demographic characteristics, place of residency, age, or type of vegetarian diet."

"Higher deficiency prevalence was reported in vegans than in other vegetarians. Thus, with few exceptions, the reviewed studies documented relatively high deficiency prevalence among vegetarians. "

"Overall, the studies we reviewed showed reduced mean vitamin B-12 status and elevated mean homocysteine concentrations in vegetarians, particularly among vegans."

Itse peräänkuulutit loogisuutta keskusteluun, mutta nyt vaikuttaa olevan kaksoisstandardit vahvassa käytössä. Vastasit nimimerkille @sinikettu merkittävistä tulevaisuutta koskevista oletuksista ja jotain nykytilanteeseen liittyvistä faktoista. Tällä hetkellä fakta on se, että vegaanius lisää puutostiloja ja vegaanisuuden lisääntyminen lisää niitä täten entisestään, ellei tehdä merkittäviä oletuksia sen suhteen että ihmiset yhtäkkiä alkavat valikoitunutta joukkoa laajemmin tarkkailla ja suunnitella syömisiään ja käyttää lisäravinteita.

Lisäksi olet ymmärtänyt ihan väärin että kyseessä olisi reunaoletus. Ei ole. Jos olisit lukenut tutkimuksen tyrmäämättä sitä heti tulosten perusteella, olisit havainnut esim. seuraavan kohdan:

"The challenges in meeting essential vitamin, mineral, and fatty acid requirements in plant-based diets are supported by previous works. It is entirely possible to meet the nutrient requirements of individual humans with carefully crafted, unsupplemented plant-based rations, but this can be a challenge to achieve in practice for an entire population. Based on data from the National Health and Nutrition Examination Survey (2007–2010), Cifelli et al. (29) found that plant-based rations were associated with greater deficiencies in Ca, protein, vitamin A, and vitamin D. In a review of the literature on environmental impacts of different diets, Payne et al. (30) also found that plant-based diets with reduced GHGs were also often high in sugar and low in essential micronutrients and concluded that plant-based diets with low GHGs may not result in improved nutritional quality or health outcomes. "

Kunnon tieteentekijät vain eivät voi operoida ideologia edellä ja lähteä olettamaan että kaikki mikä on teoriassa mahdollista toteutuu kun se olisi heistä kivaa. Lisäksi huomauttaisin kohdasta jossa puhutaan puutteista myös eläimet sallivissa ruokavalioissa:

"In all simulated diets, vitamins D, E, and K were deficient. Choline was deficient in all scenarios except the system with animals that used domestic currently consumed and exported production. In the plants-only diets, a greater number of nutrients were deficient, including Ca, vitamins A and B12, and EPA, DHA, and arachidonic acid."

Eikä näissä edes ole otettu huomioon, että osa kyseisistä vitamiineista ja hivenaineista imeytyy kasviperäisistä ruuista huonommin. On siis tehty kasviruokavalio suosiva vahva oletus että imeytyminen on yhtä hyvää. Lisäksi on oletettu että soijajauhoa voidaan käyttää suuressa mittakaavassa proteiinin lähteenä ilman mitään negatiivisia terveysvaikutuksia. Näin voi hyvin olla, mutta tuosta ei ole tietoa ja tutkimuksessakin mainitaan että on tiettyjä syitä uskoa miksi näin ei välttämättä ole. Eli tämäkin kasviruokavaliota suosiva oletus.

Niin ja tällöin astutaan tilastollisten valintojen ja ennusteiden maailmaan, jota on vaikea arvioida neutraalista.

Varmasti näin jos ei asiasta ole tietämystä. Silloin kannattaa suhtautua asiaan nöyryydellä sen sijaan että lyttää valintoja ja johtopäätöksiä täysin puutteellisilla tiedoilla prosessista ja valintojen taustoista. Tuo sinun käyttämäsi "asiat ovat nyt näin ja jatkuvat samoin" -linjasi on ihan yhtälailla todella voimakas tilastollinen valinta, ja se on todettu esim. sään ennustamisessa (ilmaston mallintamisesta puhumattakaan) surkeaksi.

Mutta tämän enenpää minua ei tämä tutkimus tai siitä vedetyt johtopäätökset kiinnosta. En pidä tuollaista skenaariota kovin realistisena tai näe, että sillä olisi juuri merkitystä verrattuna vaikkapa siihen, että globaalisti vähennettäisiin lihan kulutusta merkittävästi.

Todella outo kommentti siihen nähden että julistit jo aiemmin jotain tiedemaailman yhteneväisestä mielipiteestä. Jää kyllä todella outo kuva suhtautumisestasi asiaan. Ilmeisesti sinua ei niinkään kiinnosta ymmärtää ilmastonmuutoksen syitä ja selvittää totuutta, vaan etsiä vahvistusharhan omaisesti todisteita oman maailmankuvasi tukemiseksi ja kenties jonkin moraalisen ylemmyydentunteen ylläpitämiseksi. Netin varjopuolia tämä että tieteestä ja sen tekemisestä ymmärtämättömät esiintyvät tieteellisen tutkimustiedon auktoriteetteina.