Esitin ulkomuistista 20-50% osuuden hiilidioksidipäästöistä koskevan eläintuotantoa ja sen johdannaisia. Yleisesti on arvioitu (mm. FAO) karjatalouden osuuden olevan sinä 20% pinnassa. Ilmeisesti sitä on laskettu jonkin verran, joskin lähdeaineistoissa on eroja. Tuo 20-50% arvio perustuu World Watch Instituten raporttiin, jossa on otettu huomioon koko tuotantoketju ja sen vaikutukset mm. maaperään ja metsiin.
Tuoreissa arvioissa nimenomaan yritetään huomioida vaikutuksia laajasti ja kyllä sinun nyt luulisi tajuavan mikä on yleensä syynä siihen, että joku vanhempi tutkimus tai "tutkimus" katoaa paikoista joihin parasta tieteellistä tietoa kerätään. Syy on yleensä se, että tieto on tarkentunut ja/tai yksittäisen tutkimuksen raflaavimmat skenaariot on todettu epätodennäköisiksi, kuten nyt taitaa olla käynyt. Rationaalista on tällöin olla tarraamatta yksittäiseen tutkimukseen vaikka se kuinka kivasti omaa maailmankuvaa tukisi.
Mitä tulee tuohon PNAS-tutkimukseen, niin se on simulaatio, jossa tehdään voimakkaita oletuksia. Tällöin koko tutkimusasetelma muuttuu radikaalisti, kun pitää ottaa huomioon, miten erinäiset ennusteet toteutuvat. Tuossa tutkimuksessa tehdään myös voimakkaita väitteitä. Esimerkkinä: If livestock were depopulated, byproduct feeds were assumed to be incinerated. Non-CO2 emissions from combustion were estimated based on feed nutrient content and Intergovernmental Panel on Climate Change tier II emissions factors. To account for potential recycling of feed byproduct nutrients for fertilizer, residual P and K produced during byproduct feed incineration were deducted from the amount of fertilizer to be synthesized.
Simulointi on käytännössä ainoa tapa tutkia jollain tasolla luotettavasti monimutkaisia systeemejä joita ei voida koeolosuhteissa testata toistokoemaisesti. Tässä mielessä on kovin hassua että sinä kyseenalaistat menetelmän noin voimakkaasti ja herää epäilys että se johtuu joko tietämättömyydestäsi tai halustasi tarrata väkisin jo vakiintuneeseen käsitykseesi todellisuudesta.
@BileTooth esitti sinulle täysin validin kysymyksen, että suhtaudutko yhtä skeptisesti ilmastonmuutostutkimukseen, kun sekin nojaa vahvasti simulaatioihin?
Ilmastonmuutos ilmiönä - ilmasto-opas.fi
Myös sääennusteet ovat nykyään simulaatioiden avulla laadittuja, eikä menetelmässä itsessään todellakaan ole mitään kyseenalaista. Se nimenomaan antaa mahdollisuuden tarkastella jotain systeemiä ja sen käyttäytymistä tietyistä lähtöoletuksista ja tiettyjen sääntöjen alaisuudessa. Olet siinä aivan oikeassa, että prosessissa joudutaan tekemään valintoja jotka pyritään perustelemaan mahdollisimman hyvin erityisesti jos ne vaikuttavat merkittävästi lopputulokseen (näin ei aina ole). Näin on kuitenkin kaikessa tutkimuksessa vaikka moni tuntuukin muuta kuvittelevan.
Lisäksi: en kyseenalaista, etteikö laskelmat ja tutkimusmetodit sinällään voisi olla laadukkaita ja vertaisarvioituja. Kyseenalaistan sen, mitä oletuksia ja tilastollisia valintoja prosessissa on tehty. Uskallan väittää, että nuo valinnat eivät ole vailla arvolatausta.
Minusta on kummallista että näet oletukset ainoastaan omaa kantaasi vastaan olevissa tutkimuksissa, mutta sitä tukevien tutkimusten suhteen ei tarvetta moiseen kriittisyyteen ilmeisesti ole, vai kuinka? Kai ymmärrät että itse puolustamassasi tutkimuksessakin on tehty valtava määrä metodologisia valintoja myös tilastollisten menetelmien suhteen?
Tämäkin on mielenkiintoista. Tutkimuksessa on jonkinlaisena kummana reunaoletuksena, että ilman eläintuotteita ihmiset olisivat puutostilojen vallassa. Näinhän ei todellisuudessa ole. Ravitsemukselliset vaatimukset on varsin helppo täyttää nykyisillä ruokakaupasta löytyvillä tuotteilla. Tutkimuksessa mm. väitetään, että kasvisruokaan perustuva tilanne lisäisi energian määrää ja johtaisi puutostiloihin.
Hieman hassua että nyt sinulle riittää jonkun olevan mahdollista, kun aiemmin puolustelit vegaanien ilmastoylemmyydentunnetta sillä, että keskimäärin sekasyöjät matkustavat yhtä paljon. Vaikka ideaalimaailmassa on mahdollista saada nykykäsityksen mukaan riittävät määrät ravintoaineita vegaanisellakin ruokavaliolla, keskimäärinhän näin ei tutkitusti vegaanien keskuudessa ole, vaan he kärsivät puutostiloista sekasyöjiä enemmän. Minusta tuo on ihan sama kuin sanoa että ilmastoystävällisesti voi elää sekasyöjänäkin, ja päätellä siitä että lihansyönti ei vaikuta ilmastoon.
How prevalent is vitamin B12 deficiency among vegetarians? | Nutrition Reviews | Oxford Academic
Vitamin B-12 and homocysteine status among vegetarians: a global perspective | The American Journal of Clinical Nutrition | Oxford Academic
"The main finding of this review is that vegetarians develop B12 depletion or deficiency regardless of demographic characteristics, place of residency, age, or type of vegetarian diet."
"Higher deficiency prevalence was reported in vegans than in other vegetarians. Thus, with few exceptions, the reviewed studies documented relatively high deficiency prevalence among vegetarians. "
"Overall, the studies we reviewed showed reduced mean vitamin B-12 status and elevated mean homocysteine concentrations in vegetarians, particularly among vegans."
Itse peräänkuulutit loogisuutta keskusteluun, mutta nyt vaikuttaa olevan kaksoisstandardit vahvassa käytössä. Vastasit nimimerkille
@sinikettu merkittävistä tulevaisuutta koskevista oletuksista ja jotain nykytilanteeseen liittyvistä faktoista. Tällä hetkellä fakta on se, että vegaanius lisää puutostiloja ja vegaanisuuden lisääntyminen lisää niitä täten entisestään, ellei tehdä
merkittäviä oletuksia sen suhteen että ihmiset yhtäkkiä alkavat valikoitunutta joukkoa laajemmin tarkkailla ja suunnitella syömisiään ja käyttää lisäravinteita.
Lisäksi olet ymmärtänyt ihan väärin että kyseessä olisi reunaoletus. Ei ole. Jos olisit lukenut tutkimuksen tyrmäämättä sitä heti tulosten perusteella, olisit havainnut esim. seuraavan kohdan:
"The challenges in meeting essential vitamin, mineral, and fatty acid requirements in plant-based diets are supported by previous works. It is entirely possible to meet the nutrient requirements of individual humans with carefully crafted, unsupplemented plant-based rations, but this can be a challenge to achieve in practice for an entire population. Based on data from the National Health and Nutrition Examination Survey (2007–2010), Cifelli et al. (29) found that plant-based rations were associated with greater deficiencies in Ca, protein, vitamin A, and vitamin D. In a review of the literature on environmental impacts of different diets, Payne et al. (30) also found that plant-based diets with reduced GHGs were also often high in sugar and low in essential micronutrients and concluded that plant-based diets with low GHGs may not result in improved nutritional quality or health outcomes. "
Kunnon tieteentekijät vain eivät voi operoida ideologia edellä ja lähteä olettamaan että kaikki mikä on teoriassa mahdollista toteutuu kun se olisi heistä kivaa. Lisäksi huomauttaisin kohdasta jossa puhutaan puutteista myös eläimet sallivissa ruokavalioissa:
"In all simulated diets, vitamins D, E, and K were deficient. Choline was deficient in all scenarios except the system with animals that used domestic currently consumed and exported production. In the plants-only diets, a greater number of nutrients were deficient, including Ca, vitamins A and B12, and EPA, DHA, and arachidonic acid."
Eikä näissä edes ole otettu huomioon, että osa kyseisistä vitamiineista ja hivenaineista imeytyy kasviperäisistä ruuista huonommin. On siis tehty kasviruokavalio suosiva vahva oletus että imeytyminen on yhtä hyvää. Lisäksi on oletettu että soijajauhoa voidaan käyttää suuressa mittakaavassa proteiinin lähteenä ilman mitään negatiivisia terveysvaikutuksia. Näin voi hyvin olla, mutta tuosta ei ole tietoa ja tutkimuksessakin mainitaan että on tiettyjä syitä uskoa miksi näin ei välttämättä ole. Eli tämäkin kasviruokavaliota suosiva oletus.
Niin ja tällöin astutaan tilastollisten valintojen ja ennusteiden maailmaan, jota on vaikea arvioida neutraalista.
Varmasti näin jos ei asiasta ole tietämystä. Silloin kannattaa suhtautua asiaan nöyryydellä sen sijaan että lyttää valintoja ja johtopäätöksiä täysin puutteellisilla tiedoilla prosessista ja valintojen taustoista. Tuo sinun käyttämäsi "asiat ovat nyt näin ja jatkuvat samoin" -linjasi on ihan yhtälailla todella voimakas tilastollinen valinta, ja se on todettu esim. sään ennustamisessa (ilmaston mallintamisesta puhumattakaan) surkeaksi.
Mutta tämän enenpää minua ei tämä tutkimus tai siitä vedetyt johtopäätökset kiinnosta. En pidä tuollaista skenaariota kovin realistisena tai näe, että sillä olisi juuri merkitystä verrattuna vaikkapa siihen, että globaalisti vähennettäisiin lihan kulutusta merkittävästi.
Todella outo kommentti siihen nähden että julistit jo aiemmin jotain tiedemaailman yhteneväisestä mielipiteestä. Jää kyllä todella outo kuva suhtautumisestasi asiaan. Ilmeisesti sinua ei niinkään kiinnosta ymmärtää ilmastonmuutoksen syitä ja selvittää totuutta, vaan etsiä vahvistusharhan omaisesti todisteita oman maailmankuvasi tukemiseksi ja kenties jonkin moraalisen ylemmyydentunteen ylläpitämiseksi. Netin varjopuolia tämä että tieteestä ja sen tekemisestä ymmärtämättömät esiintyvät tieteellisen tutkimustiedon auktoriteetteina.
