Vegaanit – löytyykö ymmärrystä kasvissyöjille?

[ms.qvist]

En nyt ole minkään sortin asiantuntija, mutta vahva veikkaus on, että lehmän villi kantamuoto ei ole ehkä ollut ihan yhtä lailla avuton tapaus ja altis moisille ongelmille, sairauksille ja komplikaatioille? Evoluutio on muokannut lajia, kun se on ollut ihmisen seurassa ja holhottavana vuosituhansia. Ei se ole lähellekään sama asia kuin villinä, tietyssä mielessä degeneroitunut. Ovat myös olleet laumaeläimiä ja siten puolustautuneet ryhmänä kuten sorkkaeläimet tekevät mm. Afrikassa villipetoja vastaan. Uroksilla myös oma tehtävänsä tuossa kuviossa vahvempina ja aggressiivisempina. Sikäli vähän hassu ihmettely mielestäni. Totta kai luonnossa monella eläinlajilla ei olekaan niin pitkä elinkaari mitä lemmikkinä tai talouselikkona. Villikissat ja -koiratkaan tuskin yleensä elää niin pitkään kuin ihmisten hoivissa elelevät.

Ei noista ihmisen kesyttämistä eläinlajeista moni muukaan ole kovinkaan hyvässä kantimissa jos joutuu täysin luonnon armoille. Käy nopeasti köpelösti syystä tai toisesta ja varsinkin monet lajit kun Suomen oloissa ei pärjäisi esim. talvella pitkään, koska ovat alkujaan kotoisin ihan erilaisista olosuhteista ja riippuvaisia ihmisten antamasta ravinnosta ja suojasta.

Ei varmaan ole selvinnytkään, koska ei niitä ole villinä täällä koskaan elänytkään. Muualtahan ne nyt on tänne tuotu kauppiaiden ja uudisasutuksen myötä. Ei ne missään muodossa kuulu Suomen luontoon.

Hevosethan on lähtöisin jostain Mongolian laajoilta aroilta, missä se on kesytetty, ihan erilaisista olosuhteista siis. Lehmän kantamuodosta en ihan tarkalleen tiedä mistä on peräisin. Eli mistä elikosta se on kesytetty ja muuntunut meidän tuntemaksi lajiksi jalostettuine rotuineen.

Edelleen väitän, että kantamuodot ei ole olleet ihan yhtä herkkiä sairastumaan, vaan niillä on luontaisesti ollut parempi puolustuskyky infektioita vastaan.

Mitenkän tätä kommentoisin, aloitetaanpa siitä, että sanan evoluutio sijaan käyttäisin ennemmin sanaa jalostus (jalostus viittaa elävien eliöiden, mikrobien, eläinten tai kasvien kehittämiseen haluttuun suuntaan keinotekoisesti), jalostus toki laveasti katsottuna kuuluu evoluutiobiologian alaisuuteen ja sen avulla hyödynnetään myös evolutiivisia keinoja, mutta merkittävää on se, että kyse on keinotekoisesta toiminnasta, keinotekoisesti pyritään kehittämään tiettyjä tekijöitä eläimessä esim. pariuttamalla soveliaita yksilöitä keskenään, jotka periyttävät haluttua ominaisuutta. Jalostuksen avulla voidaan kehittää - ja kehitetään - muotoja, jotka eivät pärjäisi alkuperäiseläimen luonnollisessa ympäristössä. Lehmä on pitkän jalostustyön tulos, eikä nykylehmä selviydy luonnossa siten kuten alkuhärkä, josta se on vuosituhansien aikana jalostettu. Toisaalta lehmien - tarkemmin sanoen nauta - eri rotujen välillä on suuriakin eroja, toisissa tiettyjä sairauksia esiintyy enemmän kuin toisissa ja tämä on osin jalostustyön seurausta. Osaa sairauksista ei välttämättä edes ole esiintynyt tässä määrin alkuhärässä tai edes vuosituhansia sitten kasvatetuissa naudoissa. Jalostus maidontuotantoon voi korostaa tiettyjä sairauksia - toisaalta äärimmilleen jalostetut lihakarjan edustajat kärsivät yhtälailla tietyistä periytyvistä sairauksista, jotka eivät välttämättä edes luonnossa pääsisi periytymään, mikäli olisivat lajin säilymisen kannalta (liian) haitallisia. Keinotekoinen ympäristö saa osaltaan aikaan sen, että sairauksia - joita luonnossa ei esiinny tai esiintyy marginaalisesti - esiintyykin olennaisesti enemmän.

Sitten jos tarkastellaan alkuhärkää tai jotain sen alalajeja, niin on syytä huomioida, että Keski-Euroopassa on elänyt alkuhärkiä vielä keskiajan jälkeenkin - viimeisin kuoli sukupuuttoon jossain vaiheessa 1600-lukua. Niinkin lähellä Suomea kuin Baltiassa on elänyt alkuhärkiä. Eteläisemmän Siperian alueella tiedetään eläneen alkuhärän villaisia kantamuotoja, alueilla joissa vallitsevat samat ilmasto-olosuhteet kuin Suomessa, joten on vaikea sanoa, onko Suomessa esiintynyt milloinkaan alkuhärkiä, jotka toki eroavat hyvin paljon nyky-naudoista. Eivätkä nyky-naudat ehtisi evoluution kautta kehittyä sellaisiksi, että pärjäisivät luonnossa ympärivuotisesti - itsestäänselvyys, mutta todetaan tämä nyt. Nyky-nauta on suurelta osin roduiltaan sellainen ettei se pärjää luonnossa ympärivuotisesti juuri missään, poikkeuksena tietty trooppinen ja subtrooppinen vyöhyke, jolla elävät alkukantaisemmat nauta-rodut ovat hyvin lähellä villejä "lajikumppaneitaan" ja pärjäisivät luonnossa ainakin jossain määrin - ollen kuitenkin helpompaa saalista pedoille.

Keski-Euroopassa on käynnissä projekti, jolla pyritään tuottamaan niin lähellä alkuhärkää oleva nauta-rotu kuin mahdollista, tarkoituksena lajin palauttaminen luontoon. Projekti on melkoisen pitkällä. En ole seurannut projektia kovinkaan tarkkaan, joten en tiedä edesautetaanko luonnossa selviytymistä millään tapaa esim. talviruokinta.

Yhteenvetona todettakoon vielä se, että ei pidä sekoittaa luonnossa pärjäämisen kohdalla millään muotoa jalostettuja rotuja niiden vuosituhansien takaisiin kantalajeihin, kuten esim. nautojen kohdalla verrata navetassa kasvaneen jalostetun rodun pärjäämistä luonnossa vuosituhansien takaiseen alkuhärkään, josta jalostustyö on joidenkin mutkien kautta lähtenyt liikkeelle. Eikä alkuperäisissä lajeissa välttämättä edes esiinny sairauksia, joita jalostetuissa roduissa esiintyy - tai jos esiintyy, ne ovat usein marginaalissa ja usein luonnonvalinnan kautta karsiutuvat, jos niistä ei ole evolutiivista hyötyä selviytymisen kannalta lajille. Tämä sama näkyy koirissa ja lukuisissa muissa voimakkaasti jalostetuissa lajeissa.

Laitetaan tagi vielä @godspeed

vlad

 

[Trenchtown]

Mitä teurastamiseen tulee, se ei ole nykypäivänä mitenkään varmaa toimintaa. Turhan usein kuulee ja näkee, että pulttipyssyä pitää käyttää useamman kerran samaan eläimeen. Lisäksi tämä touhu näyttää aiheuttavan joillekin "teloittajille" eläimellistä nautintoa.

Ymmärrät varmaan itsekin, että tuo viimeinen väite on hyvin vahvasti tai jopa kokonaan subjektiivinen oletus, jolla ei "reaalimaailman" kanssa liene paljon tekemistä. On varmasti totta, että tuollaisiakin yksilöitä teurastajina toimii, mutta paremman tiedon puutteessa rohkenen olettaa, että ylivoimaisesti suurin osa ei suhtaudu työhönsä noin, että saisi teurastamisesta jotain erityistä nautintoa.

Tutkimuksissa on todettu, että myös osa kasveista erittää leikatessa kemikaaleja, minkä perusteella voitaisiin pohtia "tunteeko" kasvi kipua. Voisiko olettaa, että joku puutarhaharrastaja saa sairasta nautintoa vaikkapa rikkaruohojen kitkemisestä? Tulisiko rikkaruohojen kitkeminen näillä perustein kieltää? Joo typerä ja kärjistetty esimerkki, mutta ymmärtänet pointin.

Ensimmäiseen väitteeseesi teurastamisen "varmuudesta": Ei mulla tästäkään tietoa ole, mutta oletan, että teurastaminen(kin) on kehittynyt toimintana kaikin tavoin vaikkapa nyt sadan vuoden takaisesta, joten mihin viittaat tuolla "ei ole nykypäivänä mitenkään varmaa toimintaa"? Onko se joskus sitten ollut varmempaa?

On varmasti totta, että turhan usein kuulee (ainakin halutessaan) pieleen menneistä teurastuksista. Turhan usein siksi, että kertakin on mielestäni liikaa. Vaan jos kuuntelisit samalla lailla juttuja onnistuneista teurastuksista, niin olettaisin niitä olevan aika helvetisti paljon enemmän, kuin epäonnistuneita vastaavia.

Sanotaan taas kerran, että en puolusta tai vastusta kasvissyöntiä/veganismia, kunhan vaan puutuin, kun mielestäni asian objektiivisessa käsittelyssä ei tulisi ottaa omia tunteitaan huomioon, koska se helposti vääristää lopputulosta.

 

[Andi]

Veikkaisin että lehmä tai lammas kokee suuremman kärsimyksen susilauman syödessä sitä elävältä kuin siinä että teurastaja laittaa pulttipyssyllä napin otsaan tai metsästäjä kiväärillään lavan taakse. Ihmisellä vaan on se omatunto pidemmälle kehittynyt, joka vähän vääristää tuota näkökulmaa.

Kasvisruokavaliosta täytyy sanoa että helkkarin hyvä ja kevyt olo jää joskus ruoan päätteeksi kun on vedellyt pelkästään kunnon salaatin naamaan. Liharuokaa pidän maittavampana mutta sillä tulee joskus ähky kun liikaa mättää naamaansa. Sikäli pystyy kyllä vegejä helpostikin ymmärtämään.

 

[Ted Raikas]

Kiitos tarkennuksesta @vlad , evoluutio oli tosiaan huono sanavalinta tuossa kohtaan. Kiitos muutenkin hyvistä täsmennyksistä. Monelta kohdin tarkoitin suunnilleen mitä sanoit,. mutta kuten sanottua en osaa niin spesifisti määritellä. Joka tapauksessa ihmisten jalostamia karjaeläimiä on vähän köpelöä suoraan verrata luonnonvaraisiin eläimiin jotka on läheisiä sukulaisia, kun siinä on parhaimmillaan vuosituhansien erotus välissä ja siinä ajassa laji ehtii muuntua huomattavasti ja kuten todettua, myös erinäiset sairaudet voivat kiusata mitkä ei täysin villinä eläviä välttämättä häiritse. Samalla tapaahan rotukissat ja rotukoirat helposti voivat sairastua tauteihin jotka ei sekarotuisia lajeja samalla lailla vaivaa.

Ja helpöstihan kotieläinten elinkaari on venytetty, mitä se ei luonnossa olisi välttämättä missään tapauksissa. Riippumatta sairastumisherkkyydestä tai ei, kun monella lajilla on myös uhkia ihan saalistajista lähtien.

 

[Salt]

Ymmärrät varmaan itsekin, että tuo viimeinen väite on hyvin vahvasti tai jopa kokonaan subjektiivinen oletus, jolla ei "reaalimaailman" kanssa liene paljon tekemistä. On varmasti totta, että tuollaisiakin yksilöitä teurastajina toimii, mutta paremman tiedon puutteessa rohkenen olettaa, että ylivoimaisesti suurin osa ei suhtaudu työhönsä noin, että saisi teurastamisesta jotain erityistä nautintoa.

Tutkimuksissa on todettu, että myös osa kasveista erittää leikatessa kemikaaleja, minkä perusteella voitaisiin pohtia "tunteeko" kasvi kipua. Voisiko olettaa, että joku puutarhaharrastaja saa sairasta nautintoa vaikkapa rikkaruohojen kitkemisestä? Tulisiko rikkaruohojen kitkeminen näillä perustein kieltää? Joo typerä ja kärjistetty esimerkki, mutta ymmärtänet pointin.

Ensimmäiseen väitteeseesi teurastamisen "varmuudesta": Ei mulla tästäkään tietoa ole, mutta oletan, että teurastaminen(kin) on kehittynyt toimintana kaikin tavoin vaikkapa nyt sadan vuoden takaisesta, joten mihin viittaat tuolla "ei ole nykypäivänä mitenkään varmaa toimintaa"? Onko se joskus sitten ollut varmempaa?

On varmasti totta, että turhan usein kuulee (ainakin halutessaan) pieleen menneistä teurastuksista. Turhan usein siksi, että kertakin on mielestäni liikaa. Vaan jos kuuntelisit samalla lailla juttuja onnistuneista teurastuksista, niin olettaisin niitä olevan aika helvetisti paljon enemmän, kuin epäonnistuneita vastaavia.

Sanotaan taas kerran, että en puolusta tai vastusta kasvissyöntiä/veganismia, kunhan vaan puutuin, kun mielestäni asian objektiivisessa käsittelyssä ei tulisi ottaa omia tunteitaan huomioon, koska se helposti vääristää lopputulosta.

Saa sinulla mielipide olla. Arvostan sitä.

En lähde nyt saivartelemaan asioista, mutta nykypäivänä kuulee ja lukee paljon juttuja eläinten rääkkäämisestä, enkä tarkoita nyt pelkästään teurastukseen liittyvää. Tällaisia ihmisiä on todella paljon maailmassa ja kun niitä teurastusvideoitakin on nähnyt, joidenkin tällaisten ihmisten eleistä näkee helposti, että se on vähintäänkin hauskaa. Sähköpiiskaa annetaan, vaikka ei olisi tarvis. Toki joku yksilö kokee tällaisessa hommassa myös henkisen järkytyksen, kun sitä tarpeeksi kauan tekee.

Nykylainsäädäntö vaatii tainnuttamisen ennen varsinaista teloittamista. Kuulin kerran juttuja, että esim. pulttipyssy ei ole mikään varma tainnutusmenetelmä. Varsinkaan jos sitä käytetään väärin ja viime talvena kävi ilmi, että suomen teurastamoissa tätä välinettä käytti aika moni siihen kouluttamaton henkilö.
Suomessa yleensä sanotaan, että asiat hoidetaan hyvin. Silti, kun näitä salavideoita tulee julki, huomataan asioiden olevan kuitenkin päinvastoin ja melko arkipäivää. Tämän perusteella, en voi yhtyä siihen, että esim. teurastusmenetelmät ovat täysin varmoja, koska sitä tekevät mm. epäpätevät henkilöt. Toki onnistumisprosentti on varmasti suurempi, kun teurastetaan vuodessa tuhansia eläimiä.

 

[Fordél]

Mitä tuota vastausta ja "keskustelua" silmäilin, kokonaan ohitetaan se tosiasia, että eläimiä ei ole välttämätöntä tappaa ihmisen ravinnoksi. Ei nosteta esiin sitä perustavanlaatuista kysymystä, onko sinun nautintosi (lihan syönti) suurempi hyvä kuin siitä aiheutuva kärsimys. Jos on, miksi?

Itse nostan perimmäiseksi kysymykseksi sen, että onko eläimellä arvo sinänsä? Onko eläimellä arvoa ilman, että nähdään eläintä minkäänlaisena hyödyn tuottajana, puhutaan niin lemmikkieläimestä tai tuotantoeläimestä?

Itse näen, että siinä missä jokaisella ihmisellä on ihmisarvo, myös jokaisella eläimellä on arvo sinänsä. Ihmisarvon tunnustaminen tarkoittaa, että ihmistä ei saa kohdella esineenä eikä toista ihmistä saa käyttää hyväkseen. Ihmisten tehtävänä on kunnioittaa ja suojella jokaisen ihmisen elämää. Koska ihminen on eläin, kaikki tämä edellä mainittu pätee myös muihin eläimiin. En näe, että meillä ihmisillä on tämän asian tiedostavina eläiminä oikeutta eikä myöskään tarvetta syödä toisia eläimiä. Pärjäämme hyvin ilman toisten eläinten tappamista ruokakäyttöön tai vaikka vaatetukseen. Se, että luonnossa osa eläimistä syö toisia eläimiä, ei ole riittävä peruste nähdä lihansyöntiä moraalisesti perusteltuna toimintana. Ihmiset pystyvät mielestäni toimimaan tässä(-kin) kysymyksessä suht helposti paljon oikeudenmukaisemmin luontoa ja toisia eläimiä kohtaan.

Sitten kun jatkan asian pohtimista vielä näihin muihin kysymyksiin, kuten puutteet eläinten lajityypillisen käyttäytymisen mahdollisuuksista, eläinten kokema kärsimys sekä tuotantoeläinten vaikutukset ympäristöön ja ilmastoon, olen entistä vakuutteneempi, että minun ei edes kannata syödä lihaa.

 

[Soilworker]

Eikö ihmisen pitäisi olla maapallon älykkäin olento? Miksi se ei käyttydy sitten sillä tavalla? Luontoa käytetään surutta hyväksi oman taloudellisen tilan parantamiseksi. Niin ruoan kuin muunkin suhteen.

Yksi luonnon puolesta vauhkoavien ihmisten perisynneistä on täysin vajaavainen käsitys evoluutiosta ja sen aiheuttamista jäänteistä ihmiskunnan käyttäytymiseen.

Ihminen on alkujaan kehittynyt juuri niin viisaaksi kun se nyt on pohjimmiltaan sen takia, että se on ravinnokseen nauttinut proteiini- ja rasvapitoista lihaa. Tämä on edistänyt erityisesti rasvasta riippuvaisia aivoja, joiden kehitykselle sosiaalinen ympäristö ja luonto on asettanut hasteita. Ajan myötä ihminen on juuri niinkin viisas kun se nyt on, sillä lihaa syövillä ihmisillä on ollut suurempi todennäköisyys pistää geeninsä eteenpäin.

Ihminen, kuten mikä muu tahansa eläin, on aina itsekäs ja sitä kiinnostaa pohjimmiltaan lähinnä omien geenien periytyminen mahdollisimman tehokkaasti. Sama "luonto" jota nyt tulisi suojella on käytännössä se sama luonto, jonka kehitys miljoonien vuosien aikana on perustunut juurikin tuolle ajatukselle omien geenien selviytymisestä. On tällöin typerää kyseenalaistaa ihmisen motivaatio itsekkääseen käytökseen, kun sen uhrit toimivat täysin saman logiikan mukaan.

Toki suuremman älykkyyden myötä tulee vastuu, jolloin ihminen on kykeneväinen kumoamaan tämän itsekkyyden (ei kokonaan, mutta selkeimpien syy-seuraussuhteiden osalta). Kuitenkin suurin osa näin epäitsekkäästi ajattelevista henkilöistä suhtautuu myös samoin ihmisiin yleisesti, ja koska toinen ihminen on samankaltaisempi kuin eläin, kokevat nämä voimakkaampaa sympatiaa heikko-osaisia ihmisiä kohtaan.

Tästä taas päästään ylikansoituksen ongelmaan. Kun ihmiskunta kasvaa kaiken hyvänteon ja lääketieteen kehityksen myötä järkyttävää tahtia, raiskaa se myös muut luonnon organismit laajemmin ja laajemmin. Tällöin samat myötätuntoiset persoonat, jotka luulevat suojelevansa luontoa kiihdyttävät sitä samalla heikompien ihmisten suojelulla.

Tämä muodostaa upean paradoksin, jossa ihmiskunnan ja monimuotoisen luonnon välillä on lähes mahdotonta löytää tasapainoa. Vastuullinen ravinto on yksi niistä, mutta siitä vouhottavat moralisoijat ovat helposti ärsyttäviä saarnaajia, joiden sanoma on mitä on itsekkäistä syistä: keskiverto ihminen vegaanismilla ja myötätunnon esittämisellä saa helpommin munaa/pillua, kuin ilman.

 

[Ted Raikas]

Ihmisellä on mahdollisuus valita ja sikälikin vegetarisinen ruokavalio on ihan täysin ok ratkaisu ja ei mielestäni mitenkään luonnonvastaista, vaikka ihminen lajina pohjimmiltaan onkin sekasyöjä. On moni muukin ihmisen valinta ja tekeminen ehkä vähän kyseenalaista lajillemme ominaisten piirteiden suhteen, mutta se lienee kuuluu osana lajikehitystä ja ei sitä luonnottomana voi pitää. Olisi tietysti suotavaa, että ihminen ottaisi vastuuta tekemistään ja kykenisi laajamittaiseen ajatteluun, eikä vaan minäkeskeisesti siinä hetkessä ajattelematta tulevaisuutta ja mitä jää jäljelle tuleville sukupolville. En nyt tässä jeesustele ja paasaa sinänsä, koska omissa valinnoissani on enemmän kuin riittävästi parannettavaa.

Paino on kuiteskin niillä omilla valinnoilla ja en itse pidä siitä, että painostetaan ja liikaa syyllistetään. Ne syökööt lihaa ketkä syö ja ne ketkä ei, niin ei.

 

[Salt]

Yksi luonnon puolesta vauhkoavien ihmisten perisynneistä on täysin vajaavainen käsitys evoluutiosta ja sen aiheuttamista jäänteistä ihmiskunnan käyttäytymiseen.

Ja nyt, jotta ihmisestä tulisi vieläkin viisaampi, sen pitää jatkaa lihansyöntiä ja samaa itsekästä toimintaa, tai muuten meidän aivot surkastuu samalle tasolle kuin mitä (mielestäsi?) luontoa suojelevien vegaanien aivot ovat?

 

[Soilworker]

Ja nyt, jotta ihmisestä tulisi vieläkin viisaampi, sen pitää jatkaa lihansyöntiä ja samaa itsekästä toimintaa, tai muuten meidän aivot surkastuu samalle tasolle kuin mitä (mielestäsi?) luontoa suojelevien vegaanien aivot ovat?

Ympäristön valintapaine on kohdistunut yksilöihin, jotka syövät lihaa. Kun valintapaine on kohdistunut kauan lihansyöjiin, ei vaihto lihansyönnistä kasvissyöjäksi tapahdu ihan vaan sormea heilauttamalla. Ihminen on alitajuisesti ja kulttuurin myötä oppinut suosimaan lihaa. Kulttuuriseen, eli ympäristön tuomaan vaikutteeseen yksilö kykenee vaikuttamaan, mutta geneettinen "himo" lihaa kohtaan ei ole niin yksiselitteinen ja yleistettävä asia, mitä moni vegesaarnaaja kuvittelee.

 

[kahden suunnan sentteri]

Ja nyt, jotta ihmisestä tulisi vieläkin viisaampi, sen pitää jatkaa lihansyöntiä ja samaa itsekästä toimintaa, tai muuten meidän aivot surkastuu samalle tasolle kuin mitä (mielestäsi?) luontoa suojelevien vegaanien aivot ovat?

Tässä saattaa olla enemmän totuutta kuin uskotkaan.

Nimittäin koala on siitä harvinainen nisäkäs että se syö vain yhtä kasvia. Sen tarvitsee siksi hädin tuskin lainkaan liikkua. Nesteenkin se saa siitä samasta lähteestä. Koalan esi-isien ruokavalio oli monipuolisempi ja niiden aivot 40% suuremmat kuin nykykoalalla.

Ihmisen aivot alkoivat kutistua samaan aikaan kuin ravinto yksipuolistui maanviljelyn ja kotieläintuotannon seurauksena. Nähdäkseni olemme hyvässä vauhdissa koalan viitoittamalla tiellä. Kehityksemme huipentuma eli keskivertoamerikkalainen saa 70% kaloreistaan venhästä, maissista ja soijasta.

Sitä en tiedä onko amerikkalaisilla tai suomalaisilla vegaaneilla ravintoarvoiltaan keskimäärin monipuolisempi vai yksipuolisempi ruokavalio kuin sekasyöjillä, mutta perstuntumalta arvelisin että monipuolisempi.

 

[Salt]

Ympäristön valintapaine on kohdistunut yksilöihin, jotka syövät lihaa. Kun valintapaine on kohdistunut kauan lihansyöjiin, ei vaihto lihansyönnistä kasvissyöjäksi tapahdu ihan vaan sormea heilauttamalla. Ihminen on alitajuisesti ja kulttuurin myötä oppinut suosimaan lihaa. Kulttuuriseen, eli ympäristön tuomaan vaikutteeseen yksilö kykenee vaikuttamaan, mutta geneettinen "himo" lihaa kohtaan ei ole niin yksiselitteinen ja yleistettävä asia, mitä moni vegesaarnaaja kuvittelee.

Nyt pääsit asian ytimeen. Tosin useimpia vegaanisaarnaajia ei kiinnosta, mitä muut pistävät suuhunsa, koska he itse tietävät pärjäänsä hyvin ilman lihaakin. Yleensä sitä kuulee päinvastoin vittuilua pupun ruoan syöjistä ja ituhipeistä kuin että vegaanisaarnaaja itse kehottaisi olla lihansyöjää syömättä lihaa. Mutta jos sitten vegaanisaarnaaja erehtyy vittuilemaan takaisin, kuulee hirveitä perusteluja sille, miksi lihansyönti kannattaa. Aivan kuin lihansyöjillä olisi huono itsetunto, mutta sehän ei pidä paikkansa. Eihän?

Tässä saattaa olla enemmän totuutta kuin uskotkaan.

Voi olla ja siksi ihmettelinkin, että miten pääsääntöisesti pelkkää lihaa ylenpalttiset ahmivat voivat olla tämän maapallon viisaimpia ihmisiä.

 

[Ted Raikas]

Lihan yletön ja tarpeeton syönti taas sitten on omiaan altistamaan monille elimistösairauksille, että se hyöty minkä aivot siitä ehkä saa niin mitätöityy niissä haitoissa elimistössä. Eli kaikki äärisuuntaukset on helposti haitallisia.

 

[Fordél]

Yksi luonnon puolesta vauhkoavien ihmisten perisynneistä on täysin vajaavainen käsitys evoluutiosta ja sen aiheuttamista jäänteistä ihmiskunnan käyttäytymiseen.

Ihminen on alkujaan kehittynyt juuri niin viisaaksi kun se nyt on pohjimmiltaan sen takia, että se on ravinnokseen nauttinut proteiini- ja rasvapitoista lihaa. Tämä on edistänyt erityisesti rasvasta riippuvaisia aivoja, joiden kehitykselle sosiaalinen ympäristö ja luonto on asettanut hasteita. Ajan myötä ihminen on juuri niinkin viisas kun se nyt on, sillä lihaa syövillä ihmisillä on ollut suurempi todennäköisyys pistää geeninsä eteenpäin.

Muinaishistorialla ei kannata perustella toimintaa aikakaudella, jossa olosuhteet ovat ihan erilaiset.

 

[Soilworker]

Muinaishistorialla ei kannata perustella toimintaa aikakaudella, jossa olosuhteet ovat ihan erilaiset.

Ei ehkä eettisestä näkökulmasta. Mutta kun luonto tuodaan moraalisen keskustelun rinnalle, olisi hävytöntä sivuuttaa myös ihmislajin kehityksen aikana vallinnut luonnonvalinta, ja keskittyä vain hyvien ja pahojen tekojen puntarointiin.

Nyt pääsit asian ytimeen. Tosin useimpia vegaanisaarnaajia ei kiinnosta, mitä muut pistävät suuhunsa, koska he itse tietävät pärjäänsä hyvin ilman lihaakin. Yleensä sitä kuulee päinvastoin vittuilua pupun ruoan syöjistä ja ituhipeistä kuin että vegaanisaarnaaja itse kehottaisi olla lihansyöjää syömättä lihaa. Mutta jos sitten vegaanisaarnaaja erehtyy vittuilemaan takaisin, kuulee hirveitä perusteluja sille, miksi lihansyönti kannattaa. Aivan kuin lihansyöjillä olisi huono itsetunto, mutta sehän ei pidä paikkansa. Eihän?

Ihminen on taipuvainen tuomitsemaan oman kulttuurinsa ulkopuolisiä henkilöitä. Eikä vegaani ole vegaanisaarnaaja ennen, kun hän alkaa oman ruokavalion eettisestä ylivertaisuudesta muille saarnaamaan. Harvaa sekaruokavaliota noudattavaa ihmistä itse vegaanit häiritsevät, vaan kyseisen ryhmän alaryhmä, joka pyrkii saamaan muut tuntemaan itsensä huonommiksi ihmisiksi ja eläinvihaajaksi.

 

[Runtulin]

Mielestäni ihmisellä on ihmisarvo, koska se on juurikin ihminen kognitiivisine kykyineen, tunteineen jne.

Eläimillä eläiminä on tietysti myös tietty itseisarvonsa, mutta se ei ole sama kuin ihmisillä. Myös muulla luonnolla ja kasveilla on oma itseisarvonsa, mutta se poikkeaa kahdesta edellisestä.

Niin kauan kun eläimiä kohdellaan inhimillisesti (ei aiheuteta stressiä liian pienillä häkeillä jne), en näe lihansyöntiä moraalisesti ongelmallisena. Eläinten maailmaan kuuluu kamppailu elämästä ja kuolemasta, enkä näe eroa siinä, onko eläimen päivät päättänyt ihminen vai jokin muu peto.

 

[ms.qvist]

Lihan yletön ja tarpeeton syönti taas sitten on omiaan altistamaan monille elimistösairauksille, että se hyöty minkä aivot siitä ehkä saa niin mitätöityy niissä haitoissa elimistössä. Eli kaikki äärisuuntaukset on helposti haitallisia.

Elän mielusti hedonistista nautinnontäyteistä elämää popsien lihaa ja pekonia ja kuolen seitsenkymppisenä. Vaihtoehtona kun voi olla tylsä kiduttava elämä, jossa joutuu pohtimaan eettisiä valintoja ja saattaapa jopa elää satavuotiaaksi dementoituneena jossain palvelukodissa, ja kun on päässyt palvelukotien arkea seuraamaan riittävän läheltä niin mielusti valitsen sen hedonistisen ja lyhyemmän elämän.

vlad

 

[Ted Raikas]

Elän mielusti hedonistista nautinnontäyteistä elämää popsien lihaa ja pekonia ja kuolen seitsenkymppisenä. Vaihtoehtona kun voi olla tylsä kiduttava elämä, jossa joutuu pohtimaan eettisiä valintoja ja saattaapa jopa elää satavuotiaaksi dementoituneena jossain palvelukodissa, ja kun on päässyt palvelukotien arkea seuraamaan riittävän läheltä niin mielusti valitsen sen hedonistisen ja lyhyemmän elämän.

Ihan vapaasti. Jokaisen omia valintoja, kuten sanottua. Minua ei henk.koht. kiinnosta vetääkö joku itsensä täyteen lihaa tai "kitkutteleeko" pelkällä kasvisravinnolla.

Itse haluaisin kulkea jossain siellä välimaastossa. Miksikään vanhukseksi ei ole itsetarkoituksellisesti ajatus elää, että se olisi joku saavutus, kun ei tästä yhteiskunnasta tiedä mihin se muovautuu ja mitkä on realiteetit kun on avuton vanha ihminen. Se, että vääränlaisista ruokavalioista tulee huono olo ja terveysongelmia, heijastuu jo tässä hetkessä kuitenkin, vaikka on vielä varsin nuori. Lähinnä siltä pohjalta ajattelin.

Edit. Ja tuo lainaamasi viesti liittyi lähinnä siihen, että kun vegaanista ruokavaliota pidetään aivojen turmana, niin erittäin lihapitoinen ruokavalio taas voi olla turmiollista mm. suolistotoiminnalle. Mitä sitten pitää pahempana asiana on varmaan vähän keneltä kysyy.

 

[ms.qvist]

Arvon @Ted Raikas - oma viestini oli, epäonnistunutta, sarkasmia ei sen kummempaa. Sillä ei ole, eikä tule olemaan, syvällisempää merkitystä tässä elämässä eikä rinnakkaistodellisuudessakaan - tai multiversumien äärettömyydessä.

Käytännön tasolla minulle on sama mitä itsekukin syö, joku tekee valintansa eettisesti, joku toinen ei, minä en ole moralisoimaan toisten valintoja (olivatpa ne mitä tahansa), koska olen kaukana ihmisestä, jonka on järkevää ryhtyä moralisoimaan ketään. Tiedän, että teen eettisesti ja moraalisesti arveluttavia valintoja. Synnitön heittäköön ensimmäisen kiven...

Eipä minulla ole tämän enempää annettavaa tähän keskusteluun.

vlad

 

[Ted Raikas]

En minäkään eettisesti ja moraalisesti ole kovinkaan kelvollinen ihminen varmaan monenkaan mielestä. Parhaani silti yritän, nyt ja jatkossa. Länsimaisen yhteiskunnan jäsenenä on lähes väistämättä mukana tuhlailutalkooissa ja riistossa, teki mitä teki ja valitsi mitä valitsi. Niin, ei sen nyt tarvitse olla tuossakaan mikään mustavalkoinen asetelma tietenkään, spektrissä on harmaan sävyjäkin.

Kenties joku yhteiskunnasta täysin syrjään vetäytynyt ja itse ruokansa kasvattava, keräävä ja metsästävä olisi lähinnä eettisesti kestävää tyyppiä, mutta ei varmasti täysin silloinkaan.

 

[Boogy]

oletko ruskistanut soijarouhetta öljyssä ja lisännyt vettä vähitellen öljyn imeneeseen rouheeseen? On ihan eri peli noin tehtynä.

Tuolla tavalla en ole tehnyt, pitää kokeilla ensi kerralla. Heitin pannulle 2,5dl vettä ja kasvisliemikuution, kiehatuin nämä ja heitin 2dl tummaa soijarouhetta sekaan jonka jälkeen paistoin niin kauan kun kaikki ylimääräinen vesi on haihtunut. Sitten heitin sekaan hiukan öljyä ja perusmausteet.

Ei ole varmasti paras tai oikea valmistustapa mutta tuli tuollakin ihan syötävää tavaraa.

 

[Fordél]

Ei ehkä eettisestä näkökulmasta. Mutta kun luonto tuodaan moraalisen keskustelun rinnalle, olisi hävytöntä sivuuttaa myös ihmislajin kehityksen aikana vallinnut luonnonvalinta, ja keskittyä vain hyvien ja pahojen tekojen puntarointiin.

Ei vaan muinaishistorialla ei kannata perustella tässä kysymyksessä nykypäivän ratkaisuja. Se miten asiat ovat aikanaan ollut, ei kerro miten niiden kannattaisi nyt olla. Historia on hyvä tunnistaa, mutta nykymaailman olosuhteet ja haasteet ovat aivan erilaiset. Nyt esimerkiksi ilmastonmuutos on noussut keskeisimmäksi haasteeksi, ja yksi osa ilmastonmuutoksen hillintää on ruuantuotannon aiheuttaman rasituksen vähentäminen. Yksi olennainen keino vähentää rasitusta on vähentää lihan syöntiä. Tämä on perusteltua siltäkin kannalta, että nykyisellä tiedolla pystymme saamaan riittävät ravintoaineet lihattomasta ruuasta.

Elän mielusti hedonistista nautinnontäyteistä elämää popsien lihaa ja pekonia ja kuolen seitsenkymppisenä. Vaihtoehtona kun voi olla tylsä kiduttava elämä, jossa joutuu pohtimaan eettisiä valintoja ja saattaapa jopa elää satavuotiaaksi dementoituneena jossain palvelukodissa, ja kun on päässyt palvelukotien arkea seuraamaan riittävän läheltä niin mielusti valitsen sen hedonistisen ja lyhyemmän elämän.

Uskon, että sinunkaltainen hyvinkin fiksu ja skarppi kaveri ei joudu erityisesti kelaamaan eettisiä valintoja. Lähinnä kyse olisi enää niiden valintojen tekemisestä. Tiedät varmasti jo nyt eri vaihtoehtojen vaikutukset niin sinuun kuin ympäristöösi. Eikä lihaton elämä ole mielestäni sen tylsempää kuin lihallinen elämä. Tilalle kun on helposti saatavissa uudenlaisia nautintoja. Yhtäkkiä sitten huomaakin, että lihaa ei enää kaipaakkan eikä elämästä ole tullut sen tylsempää. Vaatii lähinnä rohkeutta kokeilla ja luopua vanhoista tottumuksista. Toki jos lihaa rakastaa yli kaiken niin sitten on varmaan hyvä vain jatkaa valitulla linjalla.

 

[Action Bronson]

Olen harjoitellut seitanmakkaran tekemistä ja pikkuhiljaa alkaa tulemaan se maku mitä haen. Grillissä tuosta tulee kuitenkin liian kuivakkaa. Mitenhän tuosta saisi paremman. Taikinaan menee mausteet, gluteenijauhot, gramjauhot ja oliviiöljy. Periaatteessa ihan makkarareseptejä jäljittelemällä ja vähän mukauttamalla tuon maun saa melko hyväksi mutta silavaahan ei viherpiiperön nakkeihin voi lisätä. Mikähän olisi hyvä korvike?

 

[Fordél]

Mielestäni ihmisellä on ihmisarvo, koska se on juurikin ihminen kognitiivisine kykyineen, tunteineen jne.

Eläimillä eläiminä on tietysti myös tietty itseisarvonsa, mutta se ei ole sama kuin ihmisillä. Myös muulla luonnolla ja kasveilla on oma itseisarvonsa, mutta se poikkeaa kahdesta edellisestä.

Tämän jaottelun ongelma vaan on siinä, että koko ajan vahvistuu tutkimuksellinen näyttö myös eläinten kognitiivisista kyvyistä, tunteista jne. Enkä muutenkaan lähtisi tekemään jaottelua kognitiivisten kykyjen mukaan, koska myös ihmisillä on niissä vaihtelua. Silti jokaisella on sama ihmisarvo.

 

[Hauntti]

Mielestäni ihmisellä on ihmisarvo, koska se on juurikin ihminen kognitiivisine kykyineen, tunteineen jne.

Mitenkäs vastasyntyneet lapset? Sopisiko heitä syödä? Tai parivuotiaita? Monet eläimet ovat kognitiivista kyvyiltään aika paljon edellä. Luultavasti myös tunnepuolella. Ai niin, en ole vegaani, argumenttisi vaan oli aivan vitun typerä.