Vegaanit – löytyykö ymmärrystä kasvissyöjille?

[lunar]

Yksi juttu mikä tässä kasvisruokapäivien vastustamisessa ihmetyttää on se, että ainakin kaikki minun tuntemani ihmiset syövät säännöllisesti myös kasvisruokaa. En tiedä asunko sitten jossain paljon puhetta herättäneessä kommunistikuplassa, mutta tuntuu oudolta että koulussa popsitaan lähes aina liharuokaa, koska pelätään jotain maagista ideologista sumutusta. Kotona sitten kuitenkin varmaan kaikki ihmiset syövät toisinaan kasvisruokaa ilman että siitä tehdään mitään numeroa.
Koulussa kuitenkin käsitellään ilmastonmuutosta ja eettistä ajattelua, olisi typeryyttä jos tässä ei tuotaisi esille myös ravintoasioita.

 

[Shardik]

En nyt ymmärrä mitä debaattia olet aloittamassa, vai etkö lukenut artikkelia huolella.

Otsikon "Little government oversight" alla tässä CE-artikkelissa on kyllä mainittu se, että resistiivisiltä kasveilta ja hyönteisiltä olisi vältytty, jos viljelijät olisivat noudattaneet ohjesääntöjä. Nythän näissä valtioissa, joissa viljelijät eivät ole ohjeita noudattanut, ilmeisesti myös amerikassa, ei ole valvottu tätä toimintaa, minkä vuoksi näitä "epäonnistuneita" gm-kasveja on päässyt syntymään. Näin ollen gm-kasvien valmistajat antavat tällaisille tiluksille lisämyrkkyjä, jotta ongelmista päässään eroon, eikä sitäkään valvota.

Mitä tulee myrkkyihin muuten, niin mainitsin vain, että ympäri maailman on kerrottu äkillisistä sairastumisista, kun juuri näitä "epäonnistuneita" gm-kasveja on jouduttu lisämyrkyttämään. Ja näitä on tapahtunut mm. alueilla, joissa ei ole muunlaisia myrkytyksiä tehty aiemmin. Ja tästä olemme varmaan samaa mieltä, että nämäkin tapaukset, joita lääkärit väittävät myrkytyksien aiheuttamisiksi, pitäisi riippumattomaasti tutkia? Katsoin saksalaisen dokumentin tästä asiasta joku aika sitten, minkä vuoksi minulla ei ole siihen antaa linkkiä. Googlettamalla saatat varmaan löytää jotain vastaavia juttuja, joita voit uskoa tai olla uskomatta näkemyksesi perusteella.

Intiassa esimerkiksi viljelivät ovat tehneet mm. itsemurhia tapauksen johdosta. Lisäksi emme tiedä puolueettomasti, millaisia myrkkyjä gm-kasveihin kasveihin käytetään. Näidenhän on väitetty myrkyttävän maaperän sen jälkeen kun ne on istutettu, ja missä muut kasvit eivät enää menesty. Näiltä osin en ymmärrä mainintaasi, mitä CE:n artikkelin ongelmat muka ovat.

En ole mitään sen kummempaa debattia aloittamassa, kunhan yritän selvittää lähteitä ja perusteita varsin raflaaville väitteillesi. En lukenut tuota linkkiä kokonaan, vaan katsoin otsikkotasolla ja luin ne osat, jotka tuntuivat relevanteilta tähän keskusteluun + tutkin linkitettyjä lähteitä. Näköjään tuolla on "Oversight"-kohdassa on mainittu tuo asia, mutta olisihan tuon voinut mainita jo tuolla kun tuotiin esiin GM:n tuottamat superbugit.

Useita väittämiä esität taas jälkimmäisissä kappaleissa äkillisistä sairastumisista ja maaperän myrkytyksistä ja jätät vastuun lähteiden löytämisestä vastapuolelle. Mieluummin luotan esim. Naturen julkaisemiin artikkeleihin, kuin tällaisiin epämääräisyyksiin. Sokeasti en toki usko niihinkään, vaan katson laajempaa tämän hetken tieteellistä konsensusta. Hyvän kuvan siitä saa esim. tästä wikipedian artikkelista, josta kannattaa käydä tutkimassa asioita: Genetically modified food controversies - Wikipedia, the free encyclopedia Lähteetkin löytyy :)

Pari poimintaa:

"No reports of ill effects have been documented in the human population from genetically modified food. There is general scientific agreement that food on the market derived from these crops poses no greater risk to human health than conventional food, but should be tested on a case-by-case basis. Scientists tend to be more concerned about the potential for genetically modified organisms to cause ecological damage."

"A 2014 meta-analysis covering 147 original studies of farm surveys and field trials, and 15 studies from the researchers conducting the study, concluded that adoption of GM technology had reduced chemical pesticide use by 37%, with the effect larger for insect-tolerant crops than herbicide-tolerant crops"

Meta-analyysi on muuten luotettavin tieteellisen artikkelin muoto, sillä siihen otetaan mukaan kaikki tietyt laatukriteerit täyttävät artikkelit ja niiden datat, joiden perusteella voidaan vetää luotettavampia johtopäätöksiä. Lähteet noihin löytyvät wikiartikkelista.

Löydät varmasti googlesta itse hakusanalla "gmo causing sickness" tai muulla vastaavalla, mistä voit itse valita mieleisesi artikkelin mitä uskoa. Suurin osa gm-viljelyä puoltavista tutkimuksista on tehty hallitusten hyväksymällä rahotuksella tai epäsuorasti gm-kasveja valmistavien yritystyn tuella. Itse suhtaudun kyllä ruokateollisuuden tekemiin tutkimuksiin varauksella, koska tämä teollisuuden ala alkaa muistuttaa ilman tätä gm-keskusteluakin tupakkateollisuuden kaltaiselta vastuun pakoilulta. Sitten kun pystyt osoittamaan minulle tutkimksen, joka on aukottomasti riipumaton positiivinen tutkimus gm-viljelystä, jossa on otettu huomioon kaikki mahdolliset ongelmat, joita ei voida kyseenalaistaa tieteellisesti, niin tutustun siihen mielelläni. Minä en ole gmo:ta vastustava fanaatikko, mutta kaikki ristiriitaiset tiedot yhdistettynä nykypäivän elintarviketeollisuuteen, saavat minut epäilemään asioita.

Eli sinulle kelpaa vain tutkimus, jossa ei ole yhtään mitään kytköksiä elintarviketeollisuuteen, joka kattaa kaiken GM:ään liittyvän, ja jota ei voida millään tasolla kyseenalaistaa tieteellisesti? Ei ole yhtään kovat standardit sinulla. Kahta viimeistä standardia on täysin mahdoton toteuttaa, eivätkä ne varmasti toteudu myöskään niissä tieteellisissä artikkeleissa, joissa on havaittu sinun esittelemiäsi johtopäätöksiä. 1. ehdon uskoisin täyttyvän suht usein, mutta en rupea niitä kaivamaan esiin. Ne on lähtökohtaisesti mainittu artikkeleissa itsessään ja jokainen voi itse arvioida niiden perusteella artikkelin luotettavuutta. Näin tekevät varmasti myös tieteelliset lehdet, joissa ne julkaistaan. Niillähän ei ole mitään motivaatiota vääristellä tietoja isojen GM-firmojen hyväksi. Päinvastoin, maine ja kunnia kasvaisi kummasti, jos lehdessä julkaistaisiin (paikkansapitäviä ja luotettavia) jymyjuttuja GM:n vaarallisuudesta, sitaatteja syntyisi hyrymykkänä, ja niistähän nuo lehdet elävät.

 

[Salt]

En ole mitään sen kummempaa debattia aloittamassa, kunhan yritän selvittää lähteitä ja perusteita varsin raflaaville väitteillesi. En lukenut tuota linkkiä kokonaan, vaan katsoin otsikkotasolla ja luin ne osat, jotka tuntuivat relevanteilta tähän keskusteluun + tutkin linkitettyjä lähteitä. Näköjään tuolla on "Oversight"-kohdassa on mainittu tuo asia, mutta olisihan tuon voinut mainita jo tuolla kun tuotiin esiin GM:n tuottamat superbugit.

Eli sinulla on jokin tietty mielipide muodostunut tästä GMO-asiasta, kun et viitsinyt tuota artikkelia kokonaan lukea. Valitettavasti maailma ei ole nykypäivänä niin mustavalkoinen, että kaikissa asioissa pitäisi luottaa jotain tiettyä suuntausta. Esim merkittävimmät tieteelliset julkaisijatkaan eivät käsittele nykyaikana asioita täysin objektiivisesti. Tosin syynä tässä voi olla tiettyjen asioiden tutkimusten puute tai jopa valtiovallan voimakas puolustaminen asiaa kohtaan. Esim. sokerin käytön haitoista tehdyn tutkimuksen jälkeen ilmestyy heti kymmeniä sokeria puolustavia tutkimuksia. Ketä suuri yleisö tällaisessa asiassa uskoo tai ketä sen pitäisi uskoa, jos haitoista julkaistu tutkimus ja puolesta tehty tutkimus julkaissaan tärkeimmissä tieteellisissä julkaisuissa?

Useita väittämiä esität taas jälkimmäisissä kappaleissa äkillisistä sairastumisista ja maaperän myrkytyksistä ja jätät vastuun lähteiden löytämisestä vastapuolelle.

Ensinnäkin, näistä sairastumisista kertoivat puolueettomat journalistit dokumentissa, jossa useat lääkärit kertovat mielipiteensä. Eiköhän lääkärit ole päteviä selittämään epäilyksistään kotiseuduiltaan, joissa näitä sairauksia on ilmennyt. Kuten sanoin, näistä pitäisi saada puolueettomia tutkimuksia. Toisekseen, en tiedä, mitkä artikkelit ovat sinulle päteviä selittämään tästä asiasta, vaikka sellaisen linkin lähettäisinkin. Ainakin kirjoituksesi perustella luotat vain tiettyihin julkaisijoihin, joissa näitä asioita mielestäsi oikein käsitellään. Siinä mielessä voit arvioida vapaasti tätä näkemystä omalla mielipiteellä, jos kiinnostaa etsiä asiaan liittyvää tietoa.

Eli sinulle kelpaa vain tutkimus, jossa ei ole yhtään mitään kytköksiä elintarviketeollisuuteen, joka kattaa kaiken GM:ään liittyvän, ja jota ei voida millään tasolla kyseenalaistaa tieteellisesti? Ei ole yhtään kovat standardit sinulla.

Kyllä. Se on silloin riippumaton. Tosin tieteellisellä kyseenalaistamisella tarkoitan sitä, ettei esimerkiksi gm-viljellyn kasvin syöminen vaikuta ihmisen kemikaalikuormaan. Koska minulla ei ole tällä hetkellä muita terveysargumentteja gm-ruokaa kohtaan kuin nämä myrkyt, joita niihin käytetään. Oikein viljelyssä sadossakin käytetään tietääkseni ainakin yhtä myrkkyä, jonka pitäisi suojata kasvia. Erinäisistä lähteistä olen joskus lukenut, että myrkkypitoisuuksia olisi löydetty gm-kasveista ja että ei ole olemassa (en tiedä nyt mutta en ole edelleenkään törmännyt) tieteellisiä julkaisuja, jotka todistavat gm-kasvien olevan myrkkyvapaita.

 

[Shardik]

Eli sinulla on jokin tietty mielipide muodostunut tästä GMO-asiasta, kun et viitsinyt tuota artikkelia kokonaan lukea. Valitettavasti maailma ei ole nykypäivänä niin mustavalkoinen, että kaikissa asioissa pitäisi luottaa jotain tiettyä suuntausta. Esim merkittävimmät tieteelliset julkaisijatkaan eivät käsittele nykyaikana asioita täysin objektiivisesti. Tosin syynä tässä voi olla tiettyjen asioiden tutkimusten puute tai jopa valtiovallan voimakas puolustaminen asiaa kohtaan. Esim. sokerin käytön haitoista tehdyn tutkimuksen jälkeen ilmestyy heti kymmeniä sokeria puolustavia tutkimuksia. Ketä suuri yleisö tällaisessa asiassa uskoo tai ketä sen pitäisi uskoa, jos haitoista julkaistu tutkimus ja puolesta tehty tutkimus julkaissaan tärkeimmissä tieteellisissä julkaisuissa?

Ei, vaan työpäivän lomassa piti vähän priorisoida, että paljonko hommaan aikaa käyttää. Luin ne osat artikkelista, jotka siinä vaiheessa vaikuttivat tähän astiseen keskusteluun relevanteilta (about 50 % jutusta). Niiden osien pohjalta sain kyllä ihan hyvän käsityksen, millä tasolla tuossa jutussa liikutaan, vaikka tuo yksi huomio menikin ohi. Kukaan tai mikään taho ei ole 100 % objektiivinen, mutta luotan kuitenkin enemmän perinteisiin ja hyviksi havaittuihin ja korkeatasoisiin tieteellisiin lehtiin, kuin kouralliseen tieteellisiä vastarannankiiskiä, joiden päätelmissä ja metodeissa tuntuu olevan varsin suuria aukkoja/puolueellisuutta. Jokaiselle asialle löytyy aina ajajansa, mutta tässä, ja muissakin, kontroversiaalisissa tiedeasioissa pistän luottoni siihen yleiseen konsensukseen, mikä kyseisen alan asiantuntijoissa vallitsee. Ne ovat kuitenkin hyvin älykkäitä ihmisiä, jotka ovat valinneet monella tapaa epäkiitollisen (toki monella tapaa hienon!) tiedemiehen uran enimmäkseen siksi, että haluavat tietää kuinka jokin asia toimii ja ovat miettineet ja tutkineet asiaa tuhansia tunteja. Tuo hivemind osuu hyvin luotettavasti oikeaan tai lähelle sitä. Ja on siitä hieno kapistus, että mikäli tarpeeksi vahvaa näyttöä löytyy konsensusta vastaan, niin se muuttuu, vaikkakin joskus ehkä hieman turhan hitaasti. Tällä hetkellä konsensus on se, että oikein käytettynä GM-sadot eivät juurikaan aiheuta resistenssiä, eivätkä ole ihmisen terveydelle vaarallisia. Ymmärtääkseni tällä hetkellä vallitsee aika laaja konsensus myös liiallisen sokerinkäytön haitallisuudesta?

Ensinnäkin, näistä sairastumisista kertoivat puolueettomat journalistit dokumentissa, jossa useat lääkärit kertovat mielipiteensä. Eiköhän lääkärit ole päteviä selittämään epäilyksistään kotiseuduiltaan, joissa näitä sairauksia on ilmennyt. Kuten sanoin, näistä pitäisi saada puolueettomia tutkimuksia. Toisekseen, en tiedä, mitkä artikkelit ovat sinulle päteviä selittämään tästä asiasta, vaikka sellaisen linkin lähettäisinkin. Ainakin kirjoituksesi perustella luotat vain tiettyihin julkaisijoihin, joissa näitä asioita mielestäsi oikein käsitellään. Siinä mielessä voit arvioida vapaasti tätä näkemystä omalla mielipiteellä, jos kiinnostaa etsiä asiaan liittyvää tietoa.

Journalistit ja lääkäritkin ovat vain ihmisiä. Luotettavampana pidän tutkimusdataa, kuin näiden henkilöiden mielipiteitä. Etkä ole vielä edes paljastanut, mistä dokumentista on kyse. En sano, etteikö sairastumisia voi olla, mutta kovin vahvaa näyttöä niiden osalta ei vielä ole, tai ainakaan en ole sellaista nähnyt. Asiaa on toki hyvä tutkia, mutta ei kannata hutkia etukäteen. Artikkelien osalta, niin jos vaikka löytyisi jokin juttu jonkin alan 100:stä kärkilehdestä, niin katson sitä mielelläni. Siinä on kuitenkin aika paljon mahdollisia julkaisualustoja, kun GM-asiat varmaan menevät useamman eri alan lehtiinkin.

Kyllä. Se on silloin riippumaton. Tosin tieteellisellä kyseenalaistamisella tarkoitan sitä, ettei esimerkiksi gm-viljellyn kasvin syöminen vaikuta ihmisen kemikaalikuormaan. Koska minulla ei ole tällä hetkellä muita terveysargumentteja gm-ruokaa kohtaan kuin nämä myrkyt, joita niihin käytetään. Oikein viljelyssä sadossakin käytetään tietääkseni ainakin yhtä myrkkyä, jonka pitäisi suojata kasvia. Erinäisistä lähteistä olen joskus lukenut, että myrkkypitoisuuksia olisi löydetty gm-kasveista ja että ei ole olemassa (en tiedä nyt mutta en ole edelleenkään törmännyt) tieteellisiä julkaisuja, jotka todistavat gm-kasvien olevan myrkkyvapaita.

En tiedä onko tuollaisia tutkimuksia tehty. Ainakin tässä tutkimuksessa mainitaan, ettei glyfosaatin saanti ole kovin korkea edes pahimmassa tapauksessa: Safety Evaluation and Risk Assessment of the Herbicide Roundup and Its Active Ingredient, Glyphosate, for Humans Lisäksi siinä oli koottu paljon dataa glyfosaatin eri terveysvaikutuksia, joita ei juurikaan ollut löydetty. Ilmeisesti glyfosaattiresistenssi on kasvanut, koska tuota ominaisuuksiltaa varsin hyvää torjunta-ainetta on käytetty yksinomaisesti GM-kasvien kasvatuksessa. Tätä pyritään ilmeisesti nykyään jo torjumaan käyttämällä laajempaa valikoimaa torjunta-aineita.

 

[Salt]

Niiden osien pohjalta sain kyllä ihan hyvän käsityksen, millä tasolla tuossa jutussa liikutaan, vaikka tuo yksi huomio menikin ohi.

Kyllä CE-artikkelissa käsiteltiin ihan samoja asioita gmo-ongelmista kuin mistä sinä olet kertonut aiemmissa viesteissä, kuten ympäritönvaikutuksista ja "villi" siementen leviämisestä kilpailijoiden pelloille.

Jokaiselle asialle löytyy aina ajajansa, mutta tässä, ja muissakin, kontroversiaalisissa tiedeasioissa pistän luottoni siihen yleiseen konsensukseen, mikä kyseisen alan asiantuntijoissa vallitsee.

Se on sinun mielipide ja oikeus, mutta ei aina valtavirtatieteilijätkään aivan täysin oikeassa ole. Heidän kelkkaansa on toki helppo lähteä, niin muiden tutkijoiden kuin tavallisten ihmistenkin. Toki näiden vastarannankiiskien, joista mainitsit, sekaan mahtuu monenlaisia tallaajia, mutta tuskin he kaikki uivat vastavirtaan vain vittuillakseen muille.

Ymmärtääkseni tällä hetkellä vallitsee aika laaja konsensus myös liiallisen sokerinkäytön haitallisuudesta?

Pitää paikkansa. Se, että sokerin liiallinen käyttö on jo yleisessä tiedossa oleva ongelma, asialle ei ainakaan yhdysvalloissa tehdä juuri mitään, koska elintarviketeollisuus lobbaa rajusti ja ei suvaitse bisneksilleen haitallisia tutkimuksia. Näin ollen siellä vallitsee yleinen käsitys siitä, että sokeri ei ole yksistään haitaksi.

Etkä ole vielä edes paljastanut, mistä dokumentista on kyse.

En niin, koska en sitä aiemmin muistanut. Dokumentti taisi olla Ylen ulkolinjan "Suuri siemenbisnes", jossa tätä asiaa käsiteltiin.

Tätä pyritään ilmeisesti nykyään jo torjumaan käyttämällä laajempaa valikoimaa torjunta-aineita.

Talouslehti Forbes kertoo jutussaan http://www.forbes.com/sites/bethhof...ps-mean-more-herbicide-not-less/#439fb65fa371, että torjunta-aineiden käyttö laski vuosina 1998-2001 42%, mutta on noussut sen jälkeen 26% vuosina 2001-2010. Lisäksi jutussa kerrotaan, että vuoteen 2011 mennessä löydettiin kolminkertainen määrä herbicide-resistant kasveja ja että se merkitsi suuria voittoja maatalousbisneksien kehitystyölle. Kuten mainitsit nykyään käytetään jo laajeempaa valikointia torjunta-aineissa ja se ei voi olla terveydelle ainakaan parempi asia.

Lisäksi Amerikan terveyssäätiö halusi vuonna 2012 saada vapaaehtoiseen testaukseen geneettisesti valmistettuja ruokia, mutta näitä valmistavat yritykset eivät siihen lähteneet mukaan, eikä FDA kommentoinut asiaan juuri millään tavoin. Ymmärtääkseni näitä testauksia ei ole aloitettu vieläkään. Tästä syystä todellisia arvioita näiden ruokien sisältämistä myrkyistä ja siten haitoista taitaa olla edelleen vaikea saada.

 

[Action Bronson]

Kyselin koulun mieliruokaviikosta Helsingissä ja sellainen toden totta järjestettiin. Mieluisen ruokansa sai valita koulun ruokalistalta. Eli periaatteessa kysyttiin että mitä näistä söisit mieluummin vähän useammin. Mausta en osaa sanoa mutta ihan hyviltä nuo Helsingin ruokalistat kouluissa näyttävät.

 

[Unkka]

Kyllä minä ymmärrän kasvissyöjiä ja sitäkin että syön kasvisyöjiä.

 

[KiVi]

Pari päivää sitten oli tapaus, jossa ilmeisesti muutama vegaani kävi kiinnittämässä viestin ylämaankarjan kasvattajan tiluksille. EdIt: En osaa linkittää tällä paskakännykällä. Ratia Ranch.

Mitä tuota vastausta ja "keskustelua" silmäilin, kokonaan ohitetaan se tosiasia, että eläimiä ei ole välttämätöntä tappaa ihmisen ravinnoksi. Ei nosteta esiin sitä perustavanlaatuista kysymystä, onko sinun nautintosi (lihan syönti) suurempi hyvä kuin siitä aiheutuva kärsimys. Jos on, miksi?

 

[godspeed]

Ei nosteta esiin sitä perustavanlaatuista kysymystä, onko sinun nautintosi (lihan syönti) suurempi hyvä kuin siitä aiheutuva kärsimys. Jos on, miksi?

Mitä kärsimystä lihansyönnistä aiheutuu ja kenelle?

Esimerkiksi lehmät voivat oikein johdetuilla maatiloilla hyvin, ja todennäköisesti niiden sairauksien mahdollinen hoito ja jatkuva lypsäminen lisäävät niiden hyvinvointia verrattuna luonnolliseen tilaan. Eräs isäntä mietti joskus pitkään ja hartaasti, että miten lehmät ovat voineet edes elää vapaina luonnossa, varsinkin jos sattuu tulemaan vaikka utaretulehdus, jolloin eläin vain yksinkertaisesti lopettaa liikkumisen ja kivun takia vain makaa maassa kykenemättömänä liikkumaan yhtään. Toki tuosta ei aina parannuta, edes eläinlääkärin avustuksella, joten käytännössä se olisi vain luonnossa odottanut kuolemaa petoeläinten saaliina kärsien kokoajan. Kyllä oikealla tavalla johdetuilla maatiloilla eläimistä pidetään huolta, ja hoidostakin huolimatta niiden joutuminen lopulta teuraaksi on luonnossa todennäköistä tapahtuu se sitten ihmisen tai jonkun muun eläimen toimesta.

Kyse on siitä mikä on luonnollista, ja periaatteessa ihminen kaksinaismoralismistaan huolimatta suojelee tai kohtelee mahdollisimman hyvin eläimiä riippumatta siitäkin joutuvatko ne lopulta lautaselle. Vegaaniuden ymmärrän siltä kantilta ettei vain maistu jostain henkisestä syystä, mutta en ymmärrä miksi luonnollisen petoeläimen eli ihmisen moralisointi on joidenkin ideologiaansa vetoavien vegaanien päätehtävä, vaikka luonnossa moni muu eläin syö lihaa enemmän kuin mielellään pääravintonaan. Miksei sitten moralisoida niitä eläimiä?

 

[Trenchtown]

Pari päivää sitten oli tapaus, jossa ilmeisesti muutama vegaani kävi kiinnittämässä viestin ylämaankarjan kasvattajan tiluksille. EdIt: En osaa linkittää tällä paskakännykällä. Ratia Ranch.

Säästääkseni muilta mahdollisesti asiasta kiinnostuneilta googlettamisen vaivan liitän tähän postaukseen kuvan tuosta lainauksessa mainitusta viestistä. Vegaaniliiton toimintaan en viitsi ottaa kantaa.

*e* Ratia Ranchin fb-sivuilta: "Kiitos kommenteista kaikille ja kiitos myös Vegaaniliitolle kannanotosta etteivät ole mukana tällaisten nimettömien lappujen jättämisessä." Vegaaniliitto ei siis mitä ilmeisimmin ole viestin takana vaikka tuosta heippalapusta helposti sellaisen käsityksen saakin.

Ratia Ranch

 

[KiVi]

@godspeed

Suurin lihansyönnistä aiheutuva kärsimys on eläimen tappaminen kesken elinkaaren. En tiedä, kuinka paljon sinuakaan lohduttaisi, jos sinulla on ollut hyvät olot parikymppiseksi asti, mutta sitten tulee kuula kalloon, kun jollekin maistuu lihasi.

Aloitetaan muiden eläinten moralisointi lihansyönnistä, sitten kun ne osoittavat pystyvänsä ajattelemaan koko ongelmatiikkaa.

Lihansyönti on turha ylellisyyshyödyke, joka aiheuttaa myös valtavia päästöjä. Seuraavan parinkymmenen vuoden sisällä laitettaneen ankaralle verolle.

 

[Trenchtown]

En tiedä, kuinka paljon sinuakaan lohduttaisi, jos sinulla on ollut hyvät olot parikymppiseksi asti, mutta sitten tulee kuula kalloon...

Ottamatta edelleenkään kantaa ihmisten syömisiin, niin ainakin teoriatasolla homma kai menisi niin, että jos kuolema on kivuton ja nopea ja tietoisuus loppuu samalla sekunnilla elämän kanssa, niin kyllä kai sitä parikymppiseksi asti olisi elänyt hyvissä oloissa onnellista elämää. Ymmärrän pointtisi siitä, että eläimen tappaminen kesken sen elinkaaren on eläimelle kärsimys, mutta eihän se oikeastaan ole. Tai mistä minä tiedän, että millä tasolla vaikkapa lehmän tietoisuus on, mutta ei se varmaankaan osaa teurastamistaan odottaa ja näin ollen nopea ja kivuton kuolema ei ole eläimelle mikään kärsimys.

Se on sitten eri asia, että kuinka väärin/vastuutonta/julmaa/moraalitonta/turhaa jne. se eläimen teurastaminen ja syöminen on.

 

[godspeed]

Suurin lihansyönnistä aiheutuva kärsimys on eläimen tappaminen kesken elinkaaren. En tiedä, kuinka paljon sinuakaan lohduttaisi, jos sinulla on ollut hyvät olot parikymppiseksi asti, mutta sitten tulee kuula kalloon, kun jollekin maistuu lihasi.

Tämä on vain sitä umpihumanistista tunnemanipulaation varjolla heiteltyä vaaleanpunaista kuvitelmaa, että muut eläimet ajattelisivat kuin ihmiset. Esimerkkinä käyttämäni lehmät tuskin ajattelevat kauheasti mitään muuta kuin että olot ovat kohtuulliset, ja maatiloilla ne ovat sitä monesti niiden osalta, koska maatilanpitäjät pääosin pitävät huolta eläimistään. Täysin hoitamattomat, lypsämättömät ja muille petoeläimien aiheuttamille uhille alttiit lehmät kärsisivät luonnossa huomattavasti enemmän, koska niitä ei ole koskaan kukaan suojellut. Jos lehmälle sitten tulee ihmisen toimesta kuula kalloon, niin sitä ne eivät ehdi tajuta kuten ei ihminenkään kun hänen ohimoonsa lasahtaa. Ei kuolema ole kärsimystä.

Aloitetaan muiden eläinten moralisointi lihansyönnistä, sitten kun ne osoittavat pystyvänsä ajattelemaan koko ongelmatiikkaa.

No tähän kehittyneeseen "eläimelliseen" ajatteluun tuskin päästään koskaan, mutta miksi ihminen taas koettaa väkisin ylentää itsensä siksi moraalinvartijaksi, joka päättää milloin lihansyönti on oikein ja milloin ei. Logiikka on ihan silkkaa jeesustelua, eikä eroa uskovaisten jutuista.

Lihansyönti on turha ylellisyyshyödyke, joka aiheuttaa myös valtavia päästöjä. Seuraavan parinkymmenen vuoden sisällä laitettaneen ankaralle verolle.

Tämä taas on vähän jotain viherpiiperrystä.

 

[Ted Raikas]

Eräs isäntä mietti joskus pitkään ja hartaasti, että miten lehmät ovat voineet edes elää vapaina luonnossa, varsinkin jos sattuu tulemaan vaikka utaretulehdus, jolloin eläin vain yksinkertaisesti lopettaa liikkumisen ja kivun takia vain makaa maassa kykenemättömänä liikkumaan yhtään.

En nyt ole minkään sortin asiantuntija, mutta vahva veikkaus on, että lehmän villi kantamuoto ei ole ehkä ollut ihan yhtä lailla avuton tapaus ja altis moisille ongelmille, sairauksille ja komplikaatioille? Evoluutio on muokannut lajia, kun se on ollut ihmisen seurassa ja holhottavana vuosituhansia. Ei se ole lähellekään sama asia kuin villinä, tietyssä mielessä degeneroitunut. Ovat myös olleet laumaeläimiä ja siten puolustautuneet ryhmänä kuten sorkkaeläimet tekevät mm. Afrikassa villipetoja vastaan. Uroksilla myös oma tehtävänsä tuossa kuviossa vahvempina ja aggressiivisempina. Sikäli vähän hassu ihmettely mielestäni. Totta kai luonnossa monella eläinlajilla ei olekaan niin pitkä elinkaari mitä lemmikkinä tai talouselikkona. Villikissat ja -koiratkaan tuskin yleensä elää niin pitkään kuin ihmisten hoivissa elelevät.

Ei noista ihmisen kesyttämistä eläinlajeista moni muukaan ole kovinkaan hyvässä kantimissa jos joutuu täysin luonnon armoille. Käy nopeasti köpelösti syystä tai toisesta ja varsinkin monet lajit kun Suomen oloissa ei pärjäisi esim. talvella pitkään, koska ovat alkujaan kotoisin ihan erilaisista olosuhteista ja riippuvaisia ihmisten antamasta ravinnosta ja suojasta.

 

[godspeed]

Sikäli vähän hassu ihmettely mielestäni.

Minä vaan taannoin todistin vierestä kun tuli utaretulehdus, ja siinä ei auttanut edes ihmisen hoito. Tämä oli se peruste isännän ihmettelylle. Ja siinä tilanteessa on aivan sama onko hoito ollut hyvää vai olisiko lehmä elänyt luonnossa vastaavassa tilanteessa vai ei, ehkä ei. Eli ihmisen hoidosta huolimatta tappavia tulehduksia on varmasti esiintynyt normaalistikin luonnossa, joskin eläimestä toiseen sairaudet leviää monesti sitten yhdessä ihmisen rakentamassa tilassa helpommin ja yksikin paha bakteeri voi tuhota koko navetan eläimistön. Näitäkin on tapahtunut.

Ihminen joskus liian helposti ajattelee, että eläimet kyllä pärjää luonnossa itsekseenkin, mutta todellisuudessa niitä oltaisiin tapettu jatkuvasti riippumatta pärjäisivätkö ne luonnossa. Varsinkin kun kyse on saaliseläimistä kuten lehmistä ja vaikka hevosista. Ei lehmäkään "kesy" ole, kun se oikein pelästyy. Se voi potkaista sua turpaan jos et käsittele oikein, tai juosta karkuun kauhealla temmolla riippumatta oletko saanut siitä ns isännän otteen. En usko, että lehmä on koskaan villi ollutkaan, vaan se oppii todella nopeasti ihmisen ilmoille, vaikka jo vasikasta lähtien luontaisesti vähän laittaa aina vastaan. Tosin yksi lehmä oli niin ystävällinen, että se tuli aina morjestamaan navetalla työpäivän aikana - nuoli pitkällä kielellään vapaaehtoisesti. Tarkistin nimilapun, ja aina sama lehmä.

Ei noista ihmisen kesyttämistä eläinlajeista moni muukaan ole kovinkaan hyvässä kantimissa jos joutuu täysin luonnon armoille. Käy nopeasti köpelösti syystä tai toisesta ja varsinkin monet lajit kun Suomen oloissa ei pärjäisi esim. talvella pitkään, koska ovat alkujaan kotoisin ihan erilaisista olosuhteista ja riippuvaisia ihmisten antamasta ravinnosta ja suojasta.

Miten lehmä tai heppa on voinut selviytyä joskus aikoja sitten Suomen luonnossa? En vain keksi.

 

[Ted Raikas]

Miten lehmä tai heppa on voinut selviytyä joskus aikoja sitten Suomen luonnossa? En vain keksi.

Ei varmaan ole selvinnytkään, koska ei niitä ole villinä täällä koskaan elänytkään. Muualtahan ne nyt on tänne tuotu kauppiaiden ja uudisasutuksen myötä. Ei ne missään muodossa kuulu Suomen luontoon.

Hevosethan on lähtöisin jostain Mongolian laajoilta aroilta, missä se on kesytetty, ihan erilaisista olosuhteista siis. Lehmän kantamuodosta en ihan tarkalleen tiedä mistä on peräisin. Eli mistä elikosta se on kesytetty ja muuntunut meidän tuntemaksi lajiksi jalostettuine rotuineen.

Edelleen väitän, että kantamuodot ei ole olleet ihan yhtä herkkiä sairastumaan, vaan niillä on luontaisesti ollut parempi puolustuskyky infektioita vastaan.

 

[godspeed]

Edelleen väitän, että kantamuodot ei ole olleet ihan yhtä herkkiä sairastumaan, vaan niillä on luontaisesti ollut parempi puolustuskyky infektioita vastaan.

Voihan sitä väittää, mutta miten todistaa asia, niin se on eri juttu. Sairaudet ovat maailman vitsaus, vaikkei kyseessä olisi ihminen. Se että eläin sairastuu nyt, on todiste siitä, että niitä riittää ja samalla lailla kuin inhimillisiä sairauksia. Koska tahansa voi sairastua.

EDIT. Joo jäin miettiin tota että mistä eläimet on Suomeen tuotu. Tarvii ottaa lisää selvää.

 

[Boogy]

Kyllä löytyy.

Itse olen siirtymässä tässä pikku hiljaa vegaaniselle ruokavaliolle. Jääkaapista ja pakastimesta vielä syön ei-vegaaniset kamat pois mutta lisää en enää osta. Tein äsken hemmetin hyvää vegaanista makaronilaatikkoa johon laitoin soijarouhetta, makaronia, kaurakermaa, sipulia ja violifen juustoa sekaan. Valehtelematta ei häviä yhtään ''eläinperäiselle'' makaronilaatikolle. Se tietty soijan maku puskee hiukan läpi mutta itseä ei haittaa yhtään.

 

[KiVi]

@godspeed

Sinun argumentointisi taas pohjautuu siihen näkemykseen, että ihmisellä on oikeus hyväksikäyttää muita eläimiä, koska me pystymme siihen ja koska eläimet osaavat kommunikoida kanssamme enemmän tai vähemmän puutteellisesti, joten niiden selvää mielipidettä asiaan ei saada. Tämä asia on jossakin määrin omantunnon kysymys. Yritän kirjoituksillani saada edes jonkun edes hetkeksi miettimään, allekirjoittaako lihansyönnin taustalla olevat perusoletukset eläinten asemasta. Koska niinhän tässä on käynyt, että itse kukin on pienestä asti opetettu sekasyöjäksi ilman että asiaan liittyviä moraalisia seikkoja on lainkaan käsitelty. Nyt aikuisiällä on sitten päällä vahva inhoreaktio lihansyöntiä/eläinten hyväksikäyttöä vastaan puhuvia vastaan, koska he kehtaavat väittää että minä olen väärässä tai ainakin moraaliton toimija jossakin asiassa. Kukaanhan ei ole koskaan väärässä, ja konsensus ei koskaan ole moraaliton.

Toisena asiana ihmettelet, miten tuotantoeläin pärjäisi muka ilman ihmistä. Ei pärjäisikään, kun ihminen on jalostanut ja totuttanut sen riippuvaiseksi itsestään. Jokainen eläin on pärjännyt luonnossa ennen kuin ihminen on ottanut lajin vangikseen ja alkanut jalostaa ja vienyt seuduille, joissa sitä ei luonnostaan esiinny.

@Boogy

oletko ruskistanut soijarouhetta öljyssä ja lisännyt vettä vähitellen öljyn imeneeseen rouheeseen? On ihan eri peli noin tehtynä.

 

[TosiFani]

Eläinten inhimillistäminen on eläimiä kohtaan väärin. Esimerkkinä oleva lihakarja elää tyytyväisenä saadessaan syödä hyvin, ei se kärsi mitenkään lyhyestä elämästään. Hyvin pidetyt "kotieläimet" elävät paljon onnellisemman ja helpomman elämän kuin luonnossa elämästään taistelevat eläimet. Lihan syönnin kieltäminen moraalisin perustein vaatii jonkin sortin uskomuksia tai uskonnollissävytteisiä ajatuksia taakseen.

Tutkimuksissa on todettu, että myös osa kasveista erittää leikatessa kemikaaleja, minkä perusteella voitaisiin pohtia "tunteeko" kasvi kipua? Onko lihassolu kasvisolua parempi?

 

[KiVi]

No joo, minustakin joku ylämäänkarjan kasvattaja on ehkä huonoin paikka tehdä tuollainen tempaus, koska eläimet saavat varmasti melko lajityypillisen ja rauhallisen elämän.

Lihansyönnin vastustaminen ei vaadi sen kummempia uskomuksia tai uskonnollissävytteisiä ajatuksia taakseen kuin lihansyönnin kannattaminenkaan. Kummankin takana on jokin moraalikäsitys. Ei pidä yrittää esittää asiaa niin, että vain toisen takana olisi tällainen.

Vaikka kasvit tuntisivat kipua, ajattelen kasvissyönnin kärsimyksen minimoinniksi. On selvää, että muut elolliset oliot joutuvat kuolemaan minun elämiseni takia. Kasvissyönnillä tapettavia elollisia olentoja on vähemmän per tuotettu kilokalori kuin sekasyönnillä. Se on joko tuo tai itsemurha, joka ei yleisenä maksiimina tunnu kovin järkevältä.

 

[TosiFani]

...Lihansyönnin vastustaminen ei vaadi sen kummempia uskomuksia tai uskonnollissävytteisiä ajatuksia taakseen kuin lihansyönnin kannattaminenkaan. Kummankin takana on jokin moraalikäsitys. Ei pidä yrittää esittää asiaa niin, että vain toisen takana olisi tällainen...

Puhuit eläinten kärsimyksistä. Miten laiduntavat eläimet kärsivät? Syövät tyytyväisenä, kunnes pulttipyssy päättää elämän. Ei sonni mieti huomista tai murehdi lyhyttä elämäänsä vaan on tyytyväinen siinä hetkessä.

 

[KiVi]

Puhuit eläinten kärsimyksistä. Miten laiduntavat eläimet kärsivät? Syövät tyytyväisenä, kunnes pulttipyssy päättää elämän. Ei sonni mieti huomista tai murehdi lyhyttä elämäänsä vaan on tyytyväinen siinä hetkessä.

Tuo on asiallinen tarkennus. Käytin kieltä huolimattomasti. Kuoleminen itsessään ei välttämättä ole kärsimys, jos teurastus ja sen esivaiheet on erinomaisesti tehty (suhtaudun skeptisesti siihen että edes suomalaisessa tehotuotannossa oltaisiin tuollaisissa lintukotomaisissa oloissa). Kuitenkin kuoleminen ennenaikaisesti eläimestä saatavan lihan vuoksi on mielestäni tarpeeton _vääryys_. Käytännön elämässä tämän vääryyden päälle vielä usein tulee kärsimys, kun matka teurastamolle ja teurastus stressaavat eläimiä puhumattakaan siitä, että itse toimenpide ei varmaan ihan joka kerta onnistu, niin kuin ei mikään muukaan tässä maailmassa.

Käytin tuota kärsimystä hiukan huolimattomasti tosiaan.

 

[TosiFani]

Tuo on asiallinen tarkennus. Käytin kieltä huolimattomasti. Kuoleminen itsessään ei välttämättä ole kärsimys, jos teurastus ja sen esivaiheet on erinomaisesti tehty (suhtaudun skeptisesti siihen että edes suomalaisessa tehotuotannossa oltaisiin tuollaisissa lintukotomaisissa oloissa). Kuitenkin kuoleminen ennenaikaisesti eläimestä saatavan lihan vuoksi on mielestäni tarpeeton _vääryys_. Käytännön elämässä tämän vääryyden päälle vielä usein tulee kärsimys, kun matka teurastamolle ja teurastus stressaavat eläimiä puhumattakaan siitä, että itse toimenpide ei varmaan ihan joka kerta onnistu, niin kuin ei mikään muukaan tässä maailmassa.

Käytin tuota kärsimystä hiukan huolimattomasti tosiaan.

Tämä vääryys tarvitsee perustelukseen niitä uskomuksia. Jos lihan kasvatus hoidetaan hyvin, ihmisen toiminta ei eroa mitenkään luonnon muista pedoista. Siinä mielessä aitaan laitettu lappu meni täysin väärään osoitteeseen.

 

[KiVi]

Jos lihan kasvatus hoidetaan hyvin, ihmisen toiminta ei eroa mitenkään luonnon muista pedoista.

Niin sitä minä olen tässä vähän yrittänyt kysellä, että olisiko syytä erota. Mielelläni en järjestäisi yhteiskuntaa esimerkiksi susilauman logiikalla. Miksi lihansyönnissä pitäisi katsoa, mitä leijona tekee? Minusta ihan yhdentekevä juttu, jos tarkastellaan länsimaista ihmistä tässä ja nyt.