Vedonlyönti

[Kempes]

Vuoksenmaa kirjoitteli aiheesta muutama viikko sitten Hesarissa. En tiedä löytyykö juttua arkistoista. Itse en ole vielä ehtinyt näihin ns. pörssijuttuihin tutustua, mutta tuntuu mielenkiintoiselta.

 

[Pepe]

Re: Pepe

Viestin lähetti InSideHockey
Tarkennatko vielä mitä tuossa Ilvekseen viittaavassa vedossa oli tapahtunut, jäi epäselväksi tuon perusteella, tyhmä kun olen.

Minä tarjosin Ilveksen mestaruudesta kerrointa 20 panoksella 3 euroa ja joku osti vedon toissapäivänä.

Toisin sanoen pelasin panoksella 57 euroa ja kertoimella 1.05 sitä, ettei Ilves voita mestaruutta.

Pörsseistä kiinnostuneiden kannattaa lukea Betfair-ohje osoitteesta http://www.annabet.com.

 

[TouchAndGo]

Viestin lähetti Pepe
Vedonlyöntipörsseissä, kuten Betfair tai Betsson. Asiakkaat lyövät keskenään vetoa ja pulju ottaa nettovoitosta pienen siivun (2-5%). Betfair on ylivoimaisesti paras paikka lyödä vetoa jalkapallosta.

Sori, tyhmyyteni. En hokannut heti, että noita Betfairin nimisiä paikkoja kutsuttaisiin pörsseiksi, mutta näinhän se tietysti onkin. On muuten jo aika paljon suomalaisia, mitä nyt Jalin keskusteluista saanut ymmärtää, Betfairin ja Betssonin asiakkaina. Toi pörssin pitäminen tulee olemaan bookkereille kultakaivos, koska niillähän ei ole juuri minkään laista riskiä tuollaisessa toiminnassa.

 

[Old TJ]

Nuo pörssit ihan varmaan mielenkiintoisia juttuja. Itse en ole niihin ehtinyt perehtyä koskaan vaan ehkä vielä joskus. Luulis vaan että sieltä voisi löytää hyviäkin "herkkuja".

Tänään katsellaan enemmän tuonne NHL:n suuntaan ja "perinteisin menetelmin" eli Centre/Unibet-linjalla.

Sieltä pohdittavan arvoisia:
Philadelphia-Atlanta 2 4,95 (Centre)
NYR-Toronto 1 2,65 (Centre)
Detroit-Chicago 2 3,95 (Unibet)

Lisäksi kerroinvertailu näyttäis tuolla Skotlannin liigassa Centren tarjoamaa 5,50 vieraskerrointa Stirling Albionille erittäin hyväksi kohteeksi. Tuon liigan seuraaminen vaan on vähän ohkaista allekirjoittaneella, joten pitää vielä etsiä vahvistusta uskolle.

Old TJ

[EDIT: Centre oli muuttanut kertoimiaan niin, että Chicagon kerroin on 4,00 eli sieltä mieluummin kuin Unibetin kautta.]

 

[Markku]

Tiistaille vihjettä...

Pitkästä aikaa. Halusitte tai ette. Ihan vaan Veikkaukselle.

01 Jokerit - HIFK 2
-Jokerit 3 peliä 3 päivään Continental Cupissa, pe, la ja su-iltana huikeaksi (pitkäksi) venynyt finaali josta voitto rankkareiden jälkeen. Lento vielä takaisin Suomeen ja tiistaina peli siis HIFK:ta vastaan. Ei voi olla näkymättä, HIFK pääsee tuorein jaloin ja luotan Stathokseen sen verran että 2 lähtee makealla kertoimella 3,25. Tämän kauden kohtaamiset mennyt tasan, kummallakin kaksi voittoa ja yksi tasapeli.

02 JYP - TPS X
-Riskihän tämä on, mietin laitanko X vai 2 mutta jotenkin sellainen kutina on että tasuri tulee. TPS pelannut suht heikosti viime aikoina, tarvitsee kipeästi pisteitä ettei play-offit karkaa liian kauaksi. Fiilis pohjalta riski risti, kertoimella 3,70.

05 HV-71 - MoDo 2
-Kaksi heikointa joukkuetta kuntopuntarissa mitattuna kohtaavat. MoDo:lle pisteet olisivat elintärkeät, tällä hetkellä se on sarjassa 10:s. Kuuden kärki on jo ottanut eroa, mutta esim. kahdeksas on vaan 4 pisteen päässä. HV-71 on kuudentena. Luotan että MoDo lähtee peliin nälkäisempänä ja hakee tärkeät vieraspisteet. Kerroin 3,60.

Kokonaiskertoimeksi tulee ihan mukavat 43,3. Panokseksi itse laitan 4€. Mielestäni ihan pelattava rivi, JYP - TPS ehkä vähän pelottaa mutta näillä mennään.


Ainiin, yksi juttu vielä. Pitäähän 1€urolla tehdä vielä varmistusrivi jolla saa rahat takaisin. Tässä se, ilman perusteluja. Miettikääpä sitä.

01 Jokerit - HIFK 2
09 Millwall - Cambridge U 1
13 Milan - Chievo 1

Kerroin: 5,0

 

[Old TJ]

Re: Tiistaille vihjettä...

Viestin lähetti Markku
Pitkästä aikaa. Halusitte tai ette. Ihan vaan Veikkaukselle.

01 Jokerit - HIFK 2

02 JYP - TPS X

05 HV-71 - MoDo 2

Haluttiin me. Eli mitä enemmän keskustelua tähän ketjuun vedonlyönnistä saadaan niin sen parempi.

Sen verran kommenttia, että veikkauksen kertoimilla kannattais kyllä tuossa kakkoskohteessa ehdottomasti ennemmin pelata TPS:n voittoa kuin tasuria. Siis allekirjoittaneen mielestä. 3,70 on sellainen tasurikerroin, että aika vaikea kuvitella missään lätkämatsissa tasurin todennäköisyyttä noin suureksi. TPS:n 2,35 mielestäni paljon parempi. Noissa 1- ja 5-kohteissa mielestäni nuo parhaat merkit Veikan kertoimilla.

SM-liigapeleistä en itse mitään pelaamisen arvoista tälle päivää löytänyt. Lähimpänä pelattavia kai Centren kakkonen Ilvekselle (4,75) ja JyP-TPS tasuri Centrelle kertoimella 5,00. Mutta väliin taidan jättää nuokin. MoDoa ehkä yritän HV71:a vastaan kertoimella 4,50 (Centre). NHL-loton ensi yön peleihin en vielä ole ehtinyt perehtyä.

Old TJ

 

[Markku]

Re: Re: Tiistaille vihjettä...

Viestin lähetti Old TJ

Sen verran kommenttia, että veikkauksen kertoimilla kannattais kyllä tuossa kakkoskohteessa ehdottomasti ennemmin pelata TPS:n voittoa kuin tasuria. Siis allekirjoittaneen mielestä. 3,70 on sellainen tasurikerroin, että aika vaikea kuvitella missään lätkämatsissa tasurin todennäköisyyttä noin suureksi. TPS:n 2,35 mielestäni paljon parempi.

Niin, tasuri siitä sitten kumminkin muodostui. Kutinat ei petä. :D

MoDokin meni voittamaan HV:n 6-5, joten Jokerit - HIFK petti. No, parempi tuuri ensi kerralla.

 

[Old TJ]

Re: Re: Re: Tiistaille vihjettä...

Viestin lähetti Markku
Niin, tasuri siitä sitten kumminkin muodostui. Kutinat ei petä. :D

MoDokin meni voittamaan HV:n 6-5, joten Jokerit - HIFK petti. No, parempi tuuri ensi kerralla.

Niinhän siitä tuli, joten onnittelut hyvistä kutinoista... Tänään ei sitten paljon muuta kuin NHL ja Mestis, joista itsellä edelleen vähän ohut tuo tuntuma. Allaolevia kuitenkin pohditaan:

Mestis:
Sport-KJT 2 5,75 (Centre)

NHL:
Carolina-Pittsburgh 2 3,40 (Centre)
New Jersey-NYI 2 3,45 (Unibet)
Atlanta-Montreal 1 2,90 (Centre)
Chicago-Detroi 1 2,80 (Unibet)

Old TJ

[EDIT: Ja tuohon mestis-peliin entistä suurempi syy panostaa kun kerroin oli nostettu tuosta edelläolleesta 6,25:een. Unibetillä Chicago puolestaan oli laskenut 2,70:een, joten eipä kannattane tuokaan.]

 

[Jukka]

Tarjonta Suomen raveihin lisääntyy. Nyt kertoimia näyttää tarjoavan myös Unitedbet entisten Expektin, Unibetin, Nordicbetin ja Centrebetin lisäksi. Kannattaa tsekata, jos ravit kiinnostavat.

 

[Old TJ]

Ja tarjonnan lisääntymisestä Suomessa itselläni tänään sattui ensimmäistä kertaa silmiin, että Centre tarjoaa kertoimia tuohon jäällä pelattavista peleistä jaloimpaan (OK - on tässä provoa mukana) eli jääpalloon ja vieläpä Oulun paikalliskamppailuun. Epätasainenhan tuo ottelu on kun Olssi puhtaalla pelillä johtaa. Kertoimet tähänkin kuitenkin:

OPS - OLS 7,20 12,50 1,06

Ja handicappina

OPS +4.5 1,85
OLS -4.5 1,75


Old TJ

 

[Afan]

Re: Re: Re: Re: Tiistaille vihjettä...

Viestin lähetti Old TJ
Sport-KJT 2 5,75 (Centre)
[EDIT: Ja tuohon mestis-peliin entistä suurempi syy panostaa kun kerroin oli nostettu tuosta edelläolleesta 6,25:een.

Vähän myöhässä tulee kommenttini, mutta kirjataan nyt kuitenkin. Toki KJT oli pelattava, mutta niukasti siltikin. Oma arvioni vierasvoitolle oli 18%. Kannattaa huomioida, että siinä missä Sport on vahvistunut, KJT:ltä puuttuu pari ketjullista hyökkääjiä Vilenistä ja Mustosesta lähtien.

Peliä KJT johtaa 22 minuutin jälkeen 1-0.

 

[kolmastoista pakki]

Vaikka kaikki täällä vihjaamani vedot ovat menneet väärin niin jatkan silti yrittämistä:

16012003

HPK-Saipa X (unibet 5.90)
HPK-Saipa 2 (centrebet 6.50)

Kyllä, myös oma lehmä on ojassa ja vedot sisällä...

Lukko-HIFK ei ainakaan pääty tasan, ottelu repeää jompaankumpaan suuntaan...

 

[Kempes]

Viikon pankki LUKKO huomenna. Tuskin tarvitsee perustella! Omat rivini laitoin jo eilen päättymään Lukkoon.

 

[ISH]

Välillä ihmetyttää nämä epätoivoiset kerroinhaut.

Eikös kuitenkin järkevämpää ole veikata OIKEIN kuin isoilla kertoimilla VÄÄRIN? No joo, tuleehan sitä itsekin etsittyä houkuttelevia kertoimia.

Pelaan itse kolmeen eri vedonlyöntifirmaan (veikkausta en laske sellaiseksi) ja voitan mielestäni usein.

Annetaan nyt sitten lähiaikojen vihje. TuTo.

Joukkue on vahvistunut viime viikkojen aikana uskomattoman paljon, seurassa ilmeisesti tajuttiin viime hetkellä että perinteinen seura ei halua karsia tippumisesta.

Joukkuetta vahvistamaan hankittu mm.

Atte Saunamäki 12 5+1=6
Anssi Silfver 9 1+5=6
Timo Hurskainen 8 2+1=3
Patrik Forsbacka 10 3+2=5

Viime yön NHL-kierroksella Chicago & Pittsburgh toi voittoa 200 euroa.

 

[Afan]

Viestin lähetti InSideHockey
Eikös kuitenkin järkevämpää ole veikata OIKEIN kuin isoilla kertoimilla VÄÄRIN? No joo, tuleehan sitä itsekin etsittyä houkuttelevia kertoimia.

Pelaan itse kolmeen eri vedonlyöntifirmaan (veikkausta en laske sellaiseksi) ja voitan mielestäni usein.

Ei millään pahalla, mutta suurin osa pelaajista, jotka mielestään voittavat usein, ovat usein häviöllä. Voitot jäävät paremmin mieleen ja tappiot unohtuvat, joten ilman kirjanpitoa luultavasti lähes jokainen olisi voitolla. Siis omasta mielestään.

On paljon vedonlyöjiä, jotka pelaavat peliä vain harrastuksen vuoksi sen suuremmin pyrkimättä voitolliseen tulokseen. He lyövät vetoa aina suosikin puolesta, koska "tottakai se voittaa". Tämän takia suosikkien kertoimet ovat useimmiten odotusarvoltaan altavastaajien kertoimia heikompia. Pelaamalla suosikkeja voitat luonnollisesti useammin, mutta liian vähän pysyäksesi voitolla.

Sillä, miten usein voittaa, ei ole käytännössä mitään merkitystä. Merkityksellistä on vain se, kuinka paljon voittaa suhteessa panostukseen silloin, kun veto sattuu osumaan.

Viestin lähetti InSideHockey
Joukkuetta vahvistamaan hankittu mm.

Atte Saunamäki 12 5+1=6
Anssi Silfver 9 1+5=6
Timo Hurskainen 8 2+1=3
Patrik Forsbacka 10 3+2=5

Saunamäkeä ja Hurskaista ei ole hankittu yhtään mistään, vaan miehet ovat olleet loukkaantuneita. Uusista nimistä ehdottomasti merkityksellisin on maalivahti Tuomo Karjalainen, sillä maalivahtipeli on ollut TuTolle ongelma.

Vedonvälittäjät näkyvät reagoineen TuTon profiilinkohotukseen hyvin, joten pelattavaa joukkueesta ei välttämättä löydy. Mahdollisesti jopa päinvastoin, sillä kaikkia pelillisiä ongelmia ei hetkessä ratkaista.

 

[varjo]

InsideHockey:

Kannattaa tutustua vedonlyöntimatematiikan perusteisiin ennenkuin alat enempää kritisoimaan...voitollinen peli on mahdollista vain jos pelattujen pelien odotusarvo >1

Lyhyellä tähtäimellä on mahdollista päästä positiiviseen tulokseen muutenkin mutta silloin kyse on pelkästään tuurista tai sitten siitä että tietämättään pelaa aina ylikertoimisia kohteita.

 

[Old TJ]

Varjo (ja Afan myös) tuossa jo totuuden kertoivatkin niin ettei siihen lisäämistä ole allekirjoittaneella. Tai tietenkin samaa aihetta voi käsitellä varjon muutaman rivin sijasta esimerkiksi parisataasivuisen kirjan verran kuten eräs hra Vuoksenmaa on tehnyt. (Tunnustettakoon etten ole kirjaa lukenut vaan ainoastaan pikaisesti läpi selaillut.)

Tässä mielessä myös eilinen KJT-veto esimerkiksi tuolla Afanin tarjoamalla 18% todennäköisyydellä oli aivan loistava veto, koska odotusarvo oli 1,125. Näin hyviä vetoja löytyy todellakin harvoin. Se nyt vaan ei sitten osunut...

Tuurilla voi osua mikä vaan. Pitkän tähtäimen voitolliseen vedonlyöntiin kannattaa kuitenkin lyödä pelkästään vetoja joiden odotusarvo on yli yhden. Vaikka vedonlyönti onkin kivaa ja jännittävää niin kyse ei valitettavasti ole matematiikkaa kummemmasta asiasta. Valitan...

Old TJ

 

[varjo]

Old TJ: Aiheesta kylläkin löytyy yhden parisataasivuisen kirjan lisäksi muutama tuhat artikkelia ja tieteellistä julkaisua 1600-luvulta alkaen...Vuoksenmaa vain sattuu osaamaan hallitsemaan nämä asiat paremmin kuin monet kollegansa, tai oikeastaan taitohan on siinä todennäköisyyksien arvioimisessa, loppu on puhdasta riskianalyysimatematiikkaa yms.

Eli hävitäkin voi vaikka pelaisi oa>1 kohteita jos panostaa "väärin"...

 

[Kempes]

Kyllähän se niin on, että oletusarvoltaan suurempia kuin 1 kohteita pitää lyödä. Mutta taas päästään ikuisuuskysymykseen, kuka osaa määritellä todennäköisyydet oikein ja kenen laskelma on se oikea? Paras vain luottaa itseensä näissä todennäköisyyksien arvioinnissa.

Eilen Jypin odotusarvo oli minun laskelmissani suurempi kuin 1, mutta TPS oli toinen runkokohde joka jäi reilusti alle 1. Otin rohkeasti Tepsin mukaan ja kannatti. Painotin tässä ratkaisussa motivaatiotekijöihin ja pistetarpeeseen. Tänään on sitten Lukosta kiinni isopotti, mutta sekin matsi on oletusarvoltaan nippanappa pelattava mielestäni. Nyt kuitenkin tiistain tapahtumat vaikuttavat pelipäätökseeni.

 

[Old TJ]

Tottapa totta varjo. Tuo nyt vaan oli tuollainen heitto. Ja artikkeleita ja kirjoja on tosiaankin kirjoitelty läjäpäin. Netistäkin googleamalla löytää mitä melkoisen määrän.

Ja kuten Kempes ja varjo sanoivat niin matematiikan osuushan onkin helppo. Siis sekä odotusarvon laskeminen, että myös oikean panostuksen laskeminen. Siihenhän voi käyttää vaikkapa ns. Kellyn kaavaa:
B = (p*k-1)/(k-1)
B=optimaalinen panos osuutena pelikassasta
p=toteutumisen todennäköisyys
k=kerroin

Eli jos katsotaan aiemmin tässä ketjussa ollutta KJT-peliä vaikkapa Afanin laskemalla tödennäköisyydellä. Tällöin saadaan siis:
B = (0,18*6,25-1)/(6,25-1) = 0,0238

Eli jos pelaajalla olisi tuhannen euron pelikassa niin tuohon olisi kannattanut käyttää jopa lähes 24 euroa.

Jos taas pelasi sillä aiemmin olleella 5,75 kertoimella olisikin optimaalinen panos ollut (0,18*5,75-1)/(5,75-1) eli vain noin 7,3€.

Nämä matematiikkaa ja helppoa sellaista. Varsinaisen vaikeuden muodostaakin sitten tuo todennäköisyyden selville saaminen. Siinä vaan tahtoo nuo absoluuttiset totuudet olla aikamoisen harvassa....

Old TJ

 

[Kempes]

Viikonlopun vetovinkkini:
35 1 2.3 Ilves
36 2 3.4 blyys
37 1 2.5 Jyp
44 1 3.6 Ahmat
46 2 2.45 Liverpool
56 2 3.0 Norwich
en jaksa perustella, mutta kaikkiin löytyy omasta mielestäni hyvät syyt pelata ko. kohteita.

Seuraavanlaisen V75:n laitan sisään:
1. 1,2,3,4,8,10 (10 Veksemus peli-ideana)
2. 1,4,7,9,11
3. 15
4. 2,9,10,11
5. 2,5 (radalla pelaan ohi H. Korvesta, ammattilaiset vittuuntuneet palomieheen ja ehkä prässäävät Secret Braven pois totosta)
6. 7 Saco voittaa pystyyn
7. 1,3,4 (otan mukaan Fannin Muiston, vaikka olen joskus vannonut, ettei Fannin Muistoa, tätä iltaravihevosta, näy valtakunnallisessa V75/V5-pelikupongissa minun lapullani. Joskus on syötävä sanansa.)
tekee 72 euroa

 

[Hartza]

Veikkauksella ylikerroin?

Suoritin pientä vertailua vedonlyöntitoimistojen näkemyksestä illan peliin Jokerit-Blues. Taustalla tietenkin Ville Peltosen loukkaantuminen ja tämän huomioiminen todennäköisyyksiin. Löysin huomattavan näkemyseron vedonlyöntitoimistojen todennäköisyyksistä, joka on signaali ylikertoimen esiintymisestä.

Kertoimet Jokerit-Blues:

Paf..............1,85.........4,4...........2,45
Veikkaus.....1,4...........4,1...........3,4
Centrebet...1,9............5.............2,7

Vastaavat todennäköisyydet:

Paf..............0,46..........0,19.........0,35
Veikkaus.....0,57..........0,19.........0,23
Centrebet...0,48..........0,18.........0,34

Sokea Reettakin näkee, että Veikkauksen todennäköisyydet poikkeavat huomattavasti kahdesta muusta toimistosta. Tässä on käytetty oletuksena, että kertoimet heijastavat oikeita todennäköisyysarvioita, mikä ei välttämättä ole totta, koska vedonlyöntitoimistot voivat markkinoiden käyttäytymisestä johtuen hiukan poiketa tästä paremman tuoton takaamiseksi.

Joka tapauksessa Centren ja Pafin todennäköisyydet ovat lähellä toisiaan, joten oletetaan niiden olevan enemmän oikeassa Veikkaukseen nähden. Varovaisuuden periaatetta noudattaen lasketaan odotusarvot Veikkauksen kertoimilla ja Centren todennäköisyyksillä, jotka ovat hieman lähempänä Veikkausta kuin Pafin kertoimet.

Odotusarvot Veikkauksen kertoimilla,Blues-Jokerit:

kotivoitto-tasapeli-vierasvoitto
0,67...........0,75..........1,15

Mainittakoon vielä, että Veikkauksen kertoimella 3,4 tuoton odotusarvo on täsmälleen yksi silloin, kun Bluesin voittotodennäköisyys olisi 0,294. Marginaalia tähän Centrellä ja Pafin arvioilla on useampi prosenttiyksikkö.

Jos joku on sitten sitä mieltä, että Veikkaus on oikeassa, niin ylikertoimet löytyvät vastaavasti Pafin ja Centren kohteista. Vedonlyöjän kannalta pahin vaihtoehto on, että Kaikki kolme toimistoa ovat yhtä paljon väärässä, jolloin positiivista tuoton odotusarvoa ei ole kenelläkään.

 

[Bif]

Päivän varma

Tänään kannattaa perustaa kaikki pitkävedot Luulajaan kohteessa 5. Kertoimella 2.2 kannattaa pelata. Luulaja on hirmu vireessä ja Frölundalla painaa varmasti tollanen 1000km matka vieraspaikkakunnalle. Frölunda vieläpä konttasi jo viime kierroksella kotonaan.

 

[Markku]

Rivi tälle päivälle

5 Luleå - Vfrölunda 1 (2,20)
36 Jokerit - Blues 2 (3,40)
37 JYP - HPK 2 (1,70)
44 Ahmat - Jukurit 1 (3,60)

Kerroin : 45,77

JYP - HPK on alikerroin, mutta se kaikkitietävä kutina ei anna periksi jättää sitä lapusta pois.

Nyt sais jo tulla, viimeaikoina on yhden maalin päästä mennyt 18,000mk ja viimeksi vihjaamastani pitkävedosta kosahti yksi kohde.

 

[Old TJ]

Hartzakin naputteli täyttä asiaa ja allekirjoittaneen mielestä kyllä on Veikkauksella tuossa ylikerroin Bluesille. Harmi vaan, etten ainakaan pikaisella katsannolla kavereita löytänyt tuolle pelille varsinkaan kun vähäisen Veikalle pelaamisen vuoksi ei ole tullut avattua Onnet-tiliä. Tuollahan sitä voisi pelata tuplana ja kaverikin voisi näin löytyä.

Ja taas kerran allekirjoittanut on ottanut tarkemman pohdinnan alle noita altavastaajia, joista mielenkiintoisia löytyy aika paljonkin. (Edelleen katselen näitä lukuja aikalailla Centren ja Unibetin suunnilta kun itsellä niissä tilit.)

SM-liigassa sinällään en oikein muuta hyvää vetoa löydä kuin tuon Ässät - Pelicans pelin tasurin kertoimella 5,50 (Centre). Tämäkin kyllä siinä-ja-siinä eli panos pieni. Ruotsin puolella Leksand on eittämättä todellinen altavastaaja pelissä Färjestadia vastaan varsinkin kun pelaa vieraissa, mutta silti Unibet on kyllä ylireagoinut tuon antamalla Leksandin voitolle kertoimen 8,00. Selkeä ylikerroin, mutta niin pieni todennäköisyys, että panostus pieni tässäkin.

Mestiksessä KJT:n kotikerroin KalPaa vastaan 3,20 (Centre) on pelattava. Muut Mestiksen kohteet jäänevät väliin tänään.

NHL:stä voisi kokeilla useampaakin kohdetta, kuten:
St Louis - Chicago 2 3,55 (Centre)
New Jersey - Carolina 2 3,80 (Centre)
Montreal - Toronto 2 2,80 (Centre)
Edmonton - Nashville 2 3,90 (Unibet)

Lauantai on vilkas vedonlyöntipäivä kun vielä eurooppalaisissa liigoissa on täydet kierrokset vaan kaikkeen ei taida riittää aika pohtia.

Old TJ