Vastaamon tietomurto

  • 79 330
  • 410

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Käsittääkseni Klarnan viestinnän perusteella Klarna ajaa tuon Hetun Asiakastiedon kautta ja luottotiedoton tai vapaaehtoisesti luottokiellossa oleva ei saa tuota kautta laskulle ostettua.

Eli ongelma koskee ennen kaikkea identiteettivarkauksia.
Tämä on jotain todella poliitikkomaista nähdä tässä jotain hyvää. No, on sikäli hyvä nyt kun on paskat housussa, että jotain voi tehdä. Ei klaran tai sitä käyttävän kauppiaan pitäisi myydä mitään ilman vahvaa tunnistautumista ilman, että siitä pitää erikseen ilmoittaa heille ja näin aiheuttaa itselleen vaikeuksia. Klarna ja muut vastaavat, pitäisi pistää vastuuseen löyhästä toimintamallistaan. Kuten sanoin, asiakkaan ilmoituksen pitäisi riittää perumaan kauppa ja estää kaikki perintä, ellei klarna pysty todistamaan tehneensä sopimuksen jonkun tietyn henkilön kautta.
 

Tuamas

Jäsen
Tämä on jotain todella poliitikkomaista nähdä tässä jotain hyvää. No, on sikäli hyvä nyt kun on paskat housussa, että jotain voi tehdä. Ei klaran tai sitä käyttävän kauppiaan pitäisi myydä mitään ilman vahvaa tunnistautumista ilman, että siitä pitää erikseen ilmoittaa heille ja näin aiheuttaa itselleen vaikeuksia. Klarna ja muut vastaavat, pitäisi pistää vastuuseen löyhästä toimintamallistaan. Kuten sanoin, asiakkaan ilmoituksen pitäisi riittää perumaan kauppa ja estää kaikki perintä, ellei klarna pysty todistamaan tehneensä sopimuksen jonkun tietyn henkilön kautta.

Kunhan korjasin tuolta osin käsittääkseni virheellisen olettaman.

Kaikki asiointi tulisi lain tasolla säätää vahvan tunnistautumisen taakse ja paperilomakkeet sekä nettilomakkeet joissa pelkällä hetulla kykenee tekemään sitovia oikeustoimia tulisi kieltää tai vähintään asettaa lomakkeiden käyttö vain poikkeustapauksiin/asiakkaan oman pyynnön taakse.

Nytkin esimerkiksi kaupparekisterin muutoksissa tai osoitteenmuutoksissa kansalainen/yritys voi itse ottaa käyttöön sen, ettei muita kuin sähköisiä ilmoituksia hyväksytä, vaikka sen tulisi mielestäni olla oletusarvo eikä optio.

Jos tähän ei jostain syystä kyetä, tulisi luottosuhteissa kauppiaalla olla vahva näyttövastuu siitä, että sopimuksen tekijä on se ketä kauppias olettaa olevan ja kuluttajan tulisi kyetä kiistämään luottosuhde ilmoitusasiana.

Suomi on tältä osin lainsäädännön ja käytännön kautta kaikkea muuta kuin tietoturvayhteiskunta, joka on toiminut kohtuullisesti, koska maamme on tältäkin osin vielä sen verran lintukoto, että väärinkäytökset jäävät marginaaliin.
Parempi olisi korjata asia nyt kun ongelmat ovat tiedossa, ennen kuin herätään siihen, että väärinkäytösten määrä räjähtää.
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Käsittääkseni Klarnan viestinnän perusteella Klarna ajaa tuon Hetun Asiakastiedon kautta ja luottotiedoton tai vapaaehtoisesti luottokiellossa oleva ei saa tuota kautta laskulle ostettua.

Palataan tähän kun tarkistin asian. Klarnan mukaan "jos epäilemme, että kyseessä on petos, siirrymme järjestelmässä vahvaan tunnistautumiseen tai hylkäämme ostotapahtuman kokonaan".


En tarkoittanut tällaista tapauskohtaista "vahvaa" tunnistautumista vaan sitä, että Klarna ja vastaavat käyttäisivät vahvaa tunnistautumista pysyvästi kaikessa. Petosepäily ei riitä.
 

Tuamas

Jäsen
Palataan tähän kun tarkistin asian. Klarnan mukaan "jos epäilemme, että kyseessä on petos, siirrymme järjestelmässä vahvaan tunnistautumiseen tai hylkäämme ostotapahtuman kokonaan".


En tarkoittanut tällaista tapauskohtaista "vahvaa" tunnistautumista vaan sitä, että Klarna ja vastaavat käyttäisivät vahvaa tunnistautumista pysyvästi kaikessa. Petosepäily ei riitä.

Ja tässä vastaamaani asiaan relevantti vastaus.

Eli Klarna tsekkaa luottotiedot ja vapaaehtoiset luottokiellot.
 

Liitteet

  • C8103A90-4678-40DB-906A-BC018837CB13.jpeg
    C8103A90-4678-40DB-906A-BC018837CB13.jpeg
    189,1 KB · kertaa luettu: 182

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

Morgoth

Jäsen
14 henkeä oli maksanut kiristäjälle ja kiristäjä oli lunastanut nämä bitcoinit. F-secure pyrkii seuraamaan noita rahavirtoja.

Ei tuossa ihan hirveän suurista summista puhuta, joten mielenkiintoista nähdä miten paljon kiristäjä on valmis riskeeraamaan tuon vuoksi.

Nappasihan KRP ilmeisesti esim. TOR-verkossa toimineen silkkitien kaiken rahaliikenteen ja sieltä huumeita ostaneet yksityisihmiset. Tosin tuskin ne ostajat ainakaan hirveän paljon bitcoin-lompakkojaan yrittivät miksata tai piilottaa rahaliikennettä, mutta epäilemättä paljon vaikeampaa tuo on kiristäjälle kuin mennä avoimesta portista default salasanoilla sisään potilastietokantaan.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tadu

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää

obi-wan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hammarby IF, HC Andersen, HC Jatkoaika
Alkaa vähän käydä hermon päälle tämä yritysten ratsastaminen tällä hyväntekijöinä. Vincit + Ellun Kanat ehkä vittumaisin esimerkki.

"
Lehdistötiedote 26.10.2020 kello 16:00

VINCIT HYÖKKÄÄ YHDESSÄ ELLUN KANOJEN KANSSA VOIMALLA VASTAAMON JA SEN ASIAKKAIDEN KIRISTÄJIÄ VASTAAN – #vastaisku käynnistyy heti, #terapiassatavataan


“Kiristyksen kohteeksi joutuneet ihmiset ansaitsevat kaiken tukemme – samalla myös tietoturvakysymyksiin liittyvä keskustelua pitää nyt käydä perusteellisesti”, sanoo Mikko Kuitunen, Vincit Oyj:n toimitusjohtaja.

“Kyseessä on paitsi yksityisyyden suojaan liittyvä luottamuksen ilmapiirin asia, myös kollektiivisen ymmärryksen lisääminen liittyen ihmisen mieleen”, sanoo Taru Tujunen, Ellun Kanat Oy:n toimitusjohtaja.

Teknologiayritys Vincit Oyj ja muutostoimisto Ellun Kanat ovat päättäneet hyökätä psykoterapiakeskus Vastaamon asiakkaiden ja työntekijöiden kokemaa kiristystä vastaan. Hyökkäys on tarkoitus käynnistää heti ja siihen liittyy kolme aaltoa, joita nyt ollaan rakentamassa. Ensimmäisessä aallossa Vincit luo verkkosivun, jossa tunnetut henkilöt kertovat suhteestaan terapiaan ja sen luonnollisuudesta oman minän kehittämisessä. Mukana ovat mm. Kirsi Piha, Katleena Kortesuo, Michele Murphy-Kaulanen ja Sampo Kaulanen ja Mikko Kuitunen."


Joo. Kaulaset ja Kortesuo. Vilpitön mieli. Josta tietenkin lehdistötiedote joka paikkaan. Ihan vittu joo koska ollaan niin hyviä ihmisiä.

"Vincit Oyj:n toimitusjohtaja Mikko Kuitunen: “Sellainen luova mieli, joka voi huikealla tavalla aukaista mitä erilaisempia solmuja, voi myös itse mennä solmuun tavalla, jota ei sitten ihminen itse enää auki saakaan. Tähän tarvitaan ulkopuolista apua – aivan kuten vaikkapa oman fysiikan kehittämiseen henkilökohtaisen valmentajan avulla. Asioiden sanoittaminen toiselle edesauttaa oikeiden narunpäiden löytymistä. Tämä on erittäin luonnollinen asia ja osa ihmismielen toimintamekanismia. Tästä syystä onkin turvallista huikata vaikka somessa, että #terapiassatavataan.”

Alkuvaiheen vertaistuen jälkeen hyökkäys jatkuu Ellun Kanojen taisteluvuorolla ensin organisoimalla tutkimus siitä, kuinka yleistä terapiapalveluiden käyttäminen on ja sen jälkeen siirrytään varsinaiseen asemasotaan, ja suurelle yleisölle luodaan mahdollisuus tehdä verkossa omalla nimellään oma potilaskertomus #terapiassatavataan. Kun verkko täyttyy itse julkaistuista potilaskertomuksista, ovat ne sitten tosia tai eivät, kiristäjien syömähammas on tylpäksi hiottu ja ihmisten yksityisyys paremmin turvattu. Jokainen voi itse päättää mitä kertomukseensa laittaa."


Joo, aloitetaan joskus jotain joka ehkä joskus konkretisoituu. Kunhan pusketaan tiedotetta ja ollaan joka tuutissa esillä.

Kyllä minäkin tiesin koko ajan etten ole maailman ainoa hullu. Ei se poista sitä, että jokainen käsittelee omia asioitaan. "Katos vittu, Seppokin on ollut terapiassa, eihän tässä ole mitään vaikeaa".

Vittu mitä paskaa.
 

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
Imatran Ketterä

Eli tässäkin keississä on nyt epäilty 25-vuotias suomalaismies vangittu poissaolevana. Eurooppalainen pidätysmääräys annettu ja Interpolin kansainvälinen etsintäkuulutus tulee perässä. Hieno homma, että tähän pisteeseen on päästy. Vaikka kaveri ei ole vangittu, niin ei hän mitään vapaata luksuselämää vietä, vaan sangen vittumaista ja ahdistavaa pakoilua. Myös noista rikokstaan hänen saamansa rahallinen hyöty jäi käsittääkseni hyvin laihaksi.
 

Loorz15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit | Huuhkajat | Teuvo Teräväinen

Eli tässäkin keississä on nyt epäilty 25-vuotias suomalaismies vangittu poissaolevana. Eurooppalainen pidätysmääräys annettu ja Interpolin kansainvälinen etsintäkuulutus tulee perässä. Hieno homma, että tähän pisteeseen on päästy. Vaikka kaveri ei ole vangittu, niin ei hän mitään vapaata luksuselämää vietä, vaan sangen vittumaista ja ahdistavaa pakoilua. Myös noista rikokstaan hänen saamansa rahallinen hyöty jäi käsittääkseni hyvin laihaksi.
Vitun pässi. Tuollaisista hakkerikyvyistä voisi olla niin paljon hyötyä ja voisi päästä ties minkälaisiin hommiin, mutta reppana päätti sitten käyttää sitä viattomien ihmisten kiristämiseen ja kiusaamiseen.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Jos tämä hyypiö saa vain ehdollista sekä tuntuvat vahingonkorvausvaatimukset, niin luottamus oikeuslaitokseen hupenee entisestään. Tuo häiskä on tuhonnut tuhansien ihmisten elämän vain rahanahneuden vuoksi ja hänen tulisi saada ennakkotapauksena mahdollisimman suuri rangaistus vailla mahdollisuutta päästä ennenaikaisesti pois hyvän käytöksen vuoksi.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Niin. Varmasti esim. puolustusvoimat olisi ilomielin ottanut tuollaisen tyypin palvelukseensa.
Totta. Tosin taitaa olla aika ammattirikollinen ja valitettavasti todennäköisesti on kyllä näin laittomin keinoinkin saanut tehtyä aika paljon rahaa. Tuskin on kaikesta jäänyt kiinni.

Olisi silti varmasti pärjännyt hyvin yhteiskunnassa tuolla osaamisella. Valitettavasti yhteiskuntavastaisuus pesiytyy myös joihinkin älykkäisiin ja tai kykeneviin yksilöihin.

Toivottavasti saa ison rangaistuksen rikoksistaan... ja sen jälkeen kaveri pystytään ohjaamaan johonkin yhteiskunnalle hyödylliseen toimintaan.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Totta. Tosin taitaa olla aika ammattirikollinen ja valitettavasti todennäköisesti on kyllä näin laittomin keinoinkin saanut tehtyä aika paljon rahaa. Tuskin on kaikesta jäänyt kiinni.

Olisi silti varmasti pärjännyt hyvin yhteiskunnassa tuolla osaamisella. Valitettavasti yhteiskuntavastaisuus pesiytyy myös joihinkin älykkäisiin ja tai kykeneviin yksilöihin.

Toivottavasti saa ison rangaistuksen rikoksistaan... ja sen jälkeen kaveri pystytään ohjaamaan johonkin yhteiskunnalle hyödylliseen toimintaan.
Ainakin minun olisi äärimmäisen vaikea työskennellä tuollaisen henkilön kanssa, joka olisi onkinut tietoonsa kaikki vuosien aikana terapeutilleni (jos minulla olisi sellainen) kertomani asiat ja luulen, että sama ajatus on monella ihmisellä.

Häntä tulee vahtia suunnilleen 24/7 lopun ikänsä, sillä taipumukset ilkivaltaan sekä rikoksiin ovat ilmeiset. Ainoa hyvä puoli tässä surullisessa keississä on se, että nyt ainakin tiedetään, kuka on tietomurron takana. Se tuskin kovin paljoa lohduttaa niitä uhreja, joiden äärimmäisen salaiset tiedot leviävät netissä. Perkeleeenmoinen mulkku, ei voi muuta sanoa.
 

lemponen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Toivottavasti tuo hyypiö ei ole paukkinut ryssiin. Ööh, siis tarkoitan, että toivottavasti tuo kaveri ei ole karannut Venäjälle...
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Ainakin minun olisi äärimmäisen vaikea työskennellä tuollaisen henkilön kanssa, joka olisi onkinut tietoonsa kaikki vuosien aikana terapeutilleni (jos minulla olisi sellainen) kertomani asiat ja luulen, että sama ajatus on monella ihmisellä.

Häntä tulee vahtia suunnilleen 24/7 lopun ikänsä, sillä taipumukset ilkivaltaan sekä rikoksiin ovat ilmeiset. Ainoa hyvä puoli tässä surullisessa keississä on se, että nyt ainakin tiedetään, kuka on tietomurron takana. Se tuskin kovin paljoa lohduttaa niitä uhreja, joiden äärimmäisen salaiset tiedot leviävät netissä. Perkeleeenmoinen mulkku, ei voi muuta sanoa.
Kyseessä on kuitenkin aika nuori kaveri ja kyllähän me uskotaan kuitenkin rangaistuslaitoksen kuntouttavaan kykyyn. Vaikkei se likikään täydellisesti toimikaan. Aika paljon pahemmistakin rikoksista ihmiset kuntoutetaan takaisin yhteiskuntaan.

Ja hei, missäs tällainen kaveri olisikaan tiukemman valvonnan alla, kuin vaikka valtion hommissa? :) Noh, tuskimpa tuo todellisuudessa ainakaan mihinkään korkean luottoluokituksen tehtäviin tulee pääsemään.
 

mielimake

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Jos tämä hyypiö saa vain ehdollista sekä tuntuvat vahingonkorvausvaatimukset, niin luottamus oikeuslaitokseen hupenee entisestään. Tuo häiskä on tuhonnut tuhansien ihmisten elämän vain rahanahneuden vuoksi ja hänen tulisi saada ennakkotapauksena mahdollisimman suuri rangaistus vailla mahdollisuutta päästä ennenaikaisesti pois hyvän käytöksen vuoksi.

Tämä nyt aika paksua. "Tuhonnut tuhansien ihmisten elämän"?

Ei kai nyt kenenkään elämä pilalle mennyt. Ikävä tapaus mutta jumalauta että ihmisten reagoiminen tähän on kuin olisi tapahtunut massamurha.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Tämä nyt aika paksua. "Tuhonnut tuhansien ihmisten elämän"?

Ei kai nyt kenenkään elämä pilalle mennyt. Ikävä tapaus mutta jumalauta että ihmisten reagoiminen tähän on kuin olisi tapahtunut massamurha.
Jos sinulla tai esimerkiksi jollain läheiselläsi olisi taustalla vakavan seksuaalisen hyväksikäytön uhriksi joutuminen esimerkiksi jonkun lähisukulaisen toimesta ja nämä asiat olisi kerrottu luottamuksellisesti terapeutillesi, niin ohittaisitko olankohautuksella sen, että löytäisit netistä nuo tiedot? Kaikkine yksityiskohtineen, joita olet vuosien ajan pitänyt sisälläsi ja vasta terapeutin sohvalla istuessasi uskaltanut vihdoin tuoda esille? Asioita, joista kukaan duunikaverisi tai edes vaimosi / tyttöystäväsi ei tietäisi tuon taivaallista, koska häpeäisit niiden kertomista?

Minä olen ollut vuosien ajan psykoterapiassa ja vaikka en juurikaan puhunut siellä mitään sellaista, mikä ei kestäisi päivänvaloa, en todellakaan haluaisi lukea niitä keskusteluja netistä, vaikka noista ajoista on vierähtänyt jo pitkälti yli 25 vuotta.
 

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
Imatran Ketterä
Kyseessä on kuitenkin aika nuori kaveri ja kyllähän me uskotaan kuitenkin rangaistuslaitoksen kuntouttavaan kykyyn. Vaikkei se likikään täydellisesti toimikaan. Aika paljon pahemmistakin rikoksista ihmiset kuntoutetaan takaisin yhteiskuntaan.

Ja hei, missäs tällainen kaveri olisikaan tiukemman valvonnan alla, kuin vaikka valtion hommissa? :) Noh, tuskimpa tuo todellisuudessa ainakaan mihinkään korkean luottoluokituksen tehtäviin tulee pääsemään.

Minä en usko tämän tyypin kohdalla mihinkään kuntoutukseen. Mies on jo paatunut taparikollinen, ja kyllähän tämä Vastaamon keissi on yksinkertaisesti niin sairas ja törkeä teko, että eiköhän tekijällä ole joku psykopaattinen persoonallisuus.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: VT

VT

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jos sinulla tai esimerkiksi jollain läheiselläsi olisi taustalla vakavan seksuaalisen hyväksikäytön uhriksi joutuminen esimerkiksi jonkun lähisukulaisen toimesta ja nämä asiat olisi kerrottu luottamuksellisesti terapeutillesi, niin ohittaisitko olankohautuksella sen, että löytäisit netistä nuo tiedot? Kaikkine yksityiskohtineen, joita olet vuosien ajan pitänyt sisälläsi ja vasta terapeutin sohvalla istuessasi uskaltanut vihdoin tuoda esille? Asioita, joista kukaan duunikaverisi tai edes vaimosi / tyttöystäväsi ei tietäisi tuon taivaallista, koska häpeäisit niiden kertomista?

Minä olen ollut vuosien ajan psykoterapiassa ja vaikka en juurikaan puhunut siellä mitään sellaista, mikä ei kestäisi päivänvaloa, en todellakaan haluaisi lukea niitä keskusteluja netistä, vaikka noista ajoista on vierähtänyt jo pitkälti yli 25 vuotta.
Joku suhteellisuudentaju olisi nyt hyvä säilyttää. Tietomurto on äärimmäisen törkeä ja vastenmielinen teko, mutta ethän sä nyt vaan voi sanoa että tässä olisi "tuhansien ihmisten elämä tuhottu". Muutenkin moni uhreista kokee tuskaa asiasta ja pohtivat mitä tämä tarkoittaa ja sehän siihen auttaakin, että joku Jatkoajan kirjoittelija toteaa: "elämäsi on tuhottu, ei auta".

Jos ihan faktoista puhutaan, tiedot eivät todellakaan leviä missään netissä. Ne on joskus julkaistu ainakin osin jossain pimeässä verkossa ja ilmeisesti hetken olleet ihan netissä saatavilla, mutta eivät ne todellakaan netissä pyöri ja niistä "keskustella netissä". Mitä oikein kuvittelet, että jos joku urpo olisi klikannut/nähnyt näitä tietoja, hän alkaisi keskustella näistä netissä? Jonkinlainen reality check olisi paikallaan.

Julius Kivimäki nyt on vaarallinen kusipää, joka ainakin jossain vaiheessa asunut Dubaissa ja valitettavasti on tainnut kyvyillään tehdä fyrkkaa. Tuollainen ihminen pitäisi eristää yhteiskunnasta pysyvästyi, mutta valitettavasti se ei ole mahdollista.
 

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Jos sinulla tai esimerkiksi jollain läheiselläsi olisi taustalla vakavan seksuaalisen hyväksikäytön uhriksi joutuminen esimerkiksi jonkun lähisukulaisen toimesta ja nämä asiat olisi kerrottu luottamuksellisesti terapeutillesi, niin ohittaisitko olankohautuksella sen, että löytäisit netistä nuo tiedot? Kaikkine yksityiskohtineen, joita olet vuosien ajan pitänyt sisälläsi ja vasta terapeutin sohvalla istuessasi uskaltanut vihdoin tuoda esille? Asioita, joista kukaan duunikaverisi tai edes vaimosi / tyttöystäväsi ei tietäisi tuon taivaallista, koska häpeäisit niiden kertomista?
Olankohautuksen ja elämän tuhoutumisen väliinkin jäänee jotain. Tai siis ihan varmasti ihan painajaismainen tilanne uhreille ja rikoksena mitä halveksuttavin, mutta kuitenkin vain sanoja paperilla. Niin tylyltä kuin se nyt kuulostaakin. "Tuhonnut tuhansien ihmisten elämän" on aika raflaavasti sanottu, eikä minusta ole kenenkään etu uhriuttaa ketään yhtään enempää kuin on perusteltua.

Julius Kivimäki
Jos hänellä on lapsi, niin tulet varmaankin saamaan syytteen yksityiselämää loukkaavan tiedon levittämisestä. No nyt livahti offtopic.
 

rpeez

Jäsen
Jos tämä hyypiö saa vain ehdollista sekä tuntuvat vahingonkorvausvaatimukset, niin luottamus oikeuslaitokseen hupenee entisestään. Tuo häiskä on tuhonnut tuhansien ihmisten elämän vain rahanahneuden vuoksi ja hänen tulisi saada ennakkotapauksena mahdollisimman suuri rangaistus vailla mahdollisuutta päästä ennenaikaisesti pois hyvän käytöksen vuoksi.
Jos ymmärsin oikein tuolla aikaisemmin linkatusta artikkelista, tällä kaverilla on jo aikaisempi rikos hovissa pohdittavana onko ehdoton/ehdollinen.
Joten eiköhän tästä kaikesta tule ehdotonta, mutta luultavasti ei tarpeeksi pitkää.
 

Turha Kaukalo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, RM, Hyvinkään Tahko, Leijonat
Dubaissa on varmaan joitain paikalliseen kulttuuriin kuuluvia käytäntöjä, joita sovelletaan rikoksentekijään. Enpähän jatka tästä, mutta tuli mieleen. Ai niin, jatkoin juuri luottokieltoani. Kyllä mua vituttaa ja vaikka puhe tuhansien elämien tuhoutumisesta tms. olisi yliampuvaa niin mitä sitten, sitä roiskuu vähän yli kun rapataan ja vituttaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös