Vasemmistoliitto

[HekeK]

Totta tuokin mutta on huomattava, että kristinusko on pystynyt jalostamaan itsestään muotoja, joissa tappaminen ja ylipäätään kanssaihmisen ihmisarvon ja oikeuksien polkeminen on jätetty sivuun ohjelmasta. Kommunismin käytännön toteutusyritykset sen sijaan ovat aina johtaneet katastrofaalisiin lopputuloksiin. Voiko olla niin, että kommunismia ovat aina yrittäneet epäkelvot roistot vai olisiko jotain vikaa itse aatteessa, vaikka se paperilla kuulostaakin ihan kivalta? Ja jos vastaus on, että toteuttajat ovat aina olleet roistoja, onko tästä pääteltävä, että kommunismi on oppijärjestelmä, joka vetää puoleensa ainoastaan roistoja?

Kuten aikaisemmin kirjoitin, niin kommunismi voi toimia puhtaasti ainoastaan roboteilla. Ihmistä ei ole luotu painetuksi yhteen muottiin. Ja se jos mikä on hieno asia. Jokainen ihminen haluaa olla yksilö.

Kommunismi on varmasti ollut näille roistoille paras aate, koska tällä on voitu luoda kansalaisille illuusio tasa-arvosta, oikeudenmukaisuudesta ja yhtenäisyydestä ideologiaan vedoten. Eikä kannata unohtaa sitä tukea, jota Neuvostoliitto jakoi kommunistisille valtioille ollessaan suurmahti.

Todellisuushan on ollut näissä valtioissa ihan jotain muuta kuin tasa-arvoa, oikeudenmukaisuutta ja yhtenäisyyttä. Kaikki kommunistiset valtiot ovat olleet luokkayhteiskuntia sanan varsinaisessa merkityksessä. Tasa-arvo on ollut sitä, että sotilaille riittää ruokaa, mutta peltotyöntekijälle ei. Yhtenäisyyteen on päästy pelottelemalla ja kyttäämällä. Oikeudenmukaisuutta on se, että jotkut ovat vain tasa-arvoisempia kuin toiset.

Jos haluan olla ilkeä, niin voisin tosiaan jopa sanoa, että kommunismi vetää rosvoja puoleensa. Kommunismin varjolla kun voi kansaa kusettaa silmät ja korvat täyteen.

 

[Raatelurakki]

Jos haluan olla ilkeä, niin voisin tosiaan jopa sanoa, että kommunismi vetää rosvoja puoleensa. Kommunismin varjolla kun voi kansaa kusettaa silmät ja korvat täyteen.

Saman voisi oikeastaan todeta äärimmilleen viedystä kapitalistisesta talousmallista.

 

[Tarinankertoja]

Tarinankertojan allabolevaan viestiin minä siis viittasin, ja kyseenalaistin miten kommunismi torpedoi ihmisen perustarpeita.

Ongelma on, että ihmisen tarpeet ovat äärettömät. Eli niitä voidaan luoda kokoajan lisää ja ihminen itse itselleen niitä luo. Ihminen haluaa koko ajan lisää, koska on koko historiansa elänyt puutteessa. Kommunistisessa utopiassa kaikki jakavat kaiken. Ikävä kyllä tämä ei ihmisluonnolle riitä, vaan hän haluaa lisää. Kapitalismi syntyy tästä tarpeesta ja sitä siinä hyväksi käytetään (lisätarpeiden luominen on markkinoinen a ja o). enemmän ruokaa lihottaa niitä, jolla on kaikkea muuta. Enemmän rahaa on himona vaikka sitä olisi jo tarpeeksi. Ei tämä ei koske kaikkia yksilöitä, mutta se koskee ihmisjoukkoja.

Siksi kommunistinen valtio on utopia, että se ei pysty tyydyttämän ääretöntä määrää tarpeita, vaan olettaa, että ihminen on tyytyväinen, kun hänen välittömät tarpeensa tyydytetään. Näin ei ikävä kyllä ole. Ihminen ei tule tyytyväiseksi perustarpeistaan, vaan luonteensa mukaisesti on ahne enemmälle.

Kommunismin idea on tuottaa kaikki välittämötön ja jakaa se keskenään. Se voi toimia samanmielisten asumiskommuunissa, josta on vapaaehtoista erota tai liittyä. Eli pienessä muodossa voi toteutua. Heti, kun sitä yrittää soveltaa isompaan joukkoon, tulee ihmisjoukkojen käytös esteeksi.

Kommunismi on utopia, siinä kuin muutkin utopiat. Se ikävä kyllä johtaa laajasti yritettynä totalitarismiin, koska ihminen ei ole tyytyväinen perustarpeiden tyydyttämiseen. Ja se osa joka ei ole on pidättävä ruodussa, jotta järjestelmä voisi toimia.

Kuten aikaisemmin kirjoitin, niin kommunismi voi toimia puhtaasti ainoastaan roboteilla. Ihmistä ei ole luotu painetuksi yhteen muottiin. Ja se jos mikä on hieno asia. Jokainen ihminen haluaa olla yksilö.

Yksilö voi elää kommunismin periaatteiden mukaan halutessaan, mutta kaikki yksilöt isommassa joukossa eivät voi , koska eivät halua ja koska tarpeita on ääretön määrä.

Hege on jyvällä, kommunismin voi toteuttaa vain roboteilla…

 

[solamnic76]

Jos haluan olla ilkeä, niin voisin tosiaan jopa sanoa, että kommunismi vetää rosvoja puoleensa. Kommunismin varjolla kun voi kansaa kusettaa silmät ja korvat täyteen.

Niin. Myydään idea siitä, että jokainen saa saman verran kuin sinä... olet sitten laiska, tyhmä, saamaton, pyrkyri, mulkku, älykkö tai mitä tahansa.

...ja silloinkin saat saman, vaikka sinua ei kiinnostaisi.

 

[Teho Ton]

Ongelma on, että ihmisen tarpeet ovat äärettömät. Eli niitä voidaan luoda kokoajan lisää ja ihminen itse itselleen niitä luo.

Puhe olikin perustarpeista. Ja utopiakäsitystä en vieläkään niele, rajallisuus toki tullee vastaan valtion kokoluokassa ja asukasmäärässä.

 

[HekeK]

Puhe olikin perustarpeista. Ja utopiakäsitystä en vieläkään niele, rajallisuus toki tullee vastaan valtion kokoluokassa ja asukasmäärässä.

Tasapäistäminen tappaa innovaatiohalukkuuden ja -kyvykkyyden, jotka ovat toimivien ja uudistumiskykyisten yhteisöjen peruselementtejä. Miksi kukaan viitsisi yrittää mitään tai tehdä mitään, jos siitä ei tulisi konkreettista hyötyä tekijälleen?

Perustamme yrityksiä ja luomme uusia innovaatioita menestymisen, rikastumisen ja oman päätöntävallan toivossa. Korjaa jos olen väärässä, mutta kommunismi ei ymmärtääkseni tarjoa näistä yhtään mitään. Kukaan ei voi olla menestyneempi kuin toinen, koska kaikki ovat samalla viivalla. Kukaan ei voi olla toista rikkaampi. Naapurilla on Lehmä ja sinulla on lehmä. Jos saatkin toisen lehmän, valtio pakkolunastaa sen tekemään yhteistä hyvää kaikille. Vapautta päättää omista asioista sinulla on juuri niin paljon kuin muillakin. Ei enempää, eikä vähempää.

 

[Viljuri]

[...] Esitin tämän "tyhmän" kysymyksen lähinnä nähdäkseni kuinka avointa ja rehellistä keskustelua täällä käydään, koska tuntuu siltä, että toisinaan tiettyjen kirjoittajien johdosta tuomitaan kommunistien "aikaan saannokset" mutta vastaavasti - Viljuria kiusatakseni käytän termiä - oikeistodiktatuurien toimiin ei juurikaan haluta kiinnittaa huomiota.

No, minusta tässä ketjussa esiintyy melko paljon ainakin melua ja täytettä, verrattaessa ketjun otsikkoon.

Esimerkiksi Soini ei vaikuta puheidensa perusteella rasistilta, vaikka miehen lajivalinta onkin epäilyttävä, samoin kuin seura, erityisesti sen lähinnä tikanheittelystä kuuluisaksi tulleet oikeinkannattajat. Kuitenkin uskaltaisin sanoa täysin ilman varaumia, ettei hänestä tule uutta Pinochetia.

Tämä ei tietysti estänyt lehtien kirjoituksia häneen ja häneen puolueeseensa liittyvästä rasismista, ja kaikki seikat huomioiden, täysin epärealistisesta äärioikeistoteemasta. Jopa Jatkoajassa asiasta on keskusteltu näissä sävyissä sellaisten nimimerkkien toimesta, joiden tulisi tietää asia paremmin.

Rasismistahan ilmeisesti kirjoitettiin, koska se nähtiin moraaliseksi toimintatavaksi. Tiedotusvälineiden enemmistö näyttää soveltavan precautionary principle'ä asiaan kuin asiaan uutisoinneissaan. Ja kieltämättä, tietyt porukat Soinin porukasta menevät alle arvostelun tämän suhteen.

Ainakin rajallisesti mielenkiintoista olisi nähdä lehtien ottavan kantaa samalla mittatikulla Arhinmäen asemaan, sillä hänen taustallaan vaikuttaa myös relativistisesti demokratiaan, lakiin ja kansalaisyhteiskunnan pelisääntöihin suhtautuvia ihmisiä. Itse olen nähnyt näitä pupillit kemiallisesti laajennettuna ja toisinaan supistettuna esiintyviä aatteen edustajia yliopistolla ja lehtien kuvissa, useimmat käyneet vaihto-oppilaina jossakin Berliinissä tai vaikkapa Kreikassa, opettelemassa ilmeisesti jotakin muutakin kuin opintosuunnitelmaan kuuluvia asioita.

Se, että kysymyksessä on myös osaltaan ristiveto vasemmistoliiton tavoitteista, ohjelmasta ja asemasta puoluekentässä, on vielä oma, moraalisestikin relevanssia saava asiansa, johon lehtien varmaan pitäisi kuluttajansuojankin nimissä ottaa muutenkin kantaa kuin pelkästään referoimalla muutamalla sanalla eroamaan pakotettujen aiempien vasemmistoliiton puoluejohtajien näkemyksiä asiasta?

Kyllähän populisteja maailmaan mahtuu, mutta historianhallinta on Suomessa epäonnistunut, sillä sitä on lähinnä yritetty asianosaisten itsensä toimesta.

 

[mjr]

Kyse on toisen maailmansodan aikaisesta saksalaisvastaisesta propagandasta valtiossa, joka oli näennäisesti kommunistinen. Kommunismi oli vain oiva väline, jonka varjolla uskoteltiin väestölle tasa-arvoa ja yhdenmukaisuutta. Näinhän kommunismi toimii esim. Pohjois-Koreassa edelleen.

Jos tuota tavaraa saisi vaikka Karl Marxilta tai Friedrich Engelsiltä. Kommunistiset valtiot ovat kauttaaltaan menneet ojaan esimerkiksi totalitarismissa, mitä eivät todellakaan nämä kaksi herraa ajaneet takaa.

Minusta olisi kyllä tosi outoa, että kommunismi nähtäisiin erillään marxismi-leninismistä. Jos tälläinen erottelu halutaan kuitenkin tehdä niin sekaannusten välttämiseksi sitä ehkä kannattaisi kutsua toisella nimellä - ylivoimainen valtaosa historian aikana itseään kommunisteiksi kutsuneista, kun oli marxisti-leninistejä. Voi myös aika legitiimisti sanoa, että sekä Marxin että Engelsin liberaalin demokratian halveksunta johti sangen loogisesti Leninin äärimmilleen vietyyn liberaalin demokratian halveksuntaan ja veriseen totalitarismiin. Toki niin Marxin kuin Engelsinkin kädet ovat puhtaita verestä, teknisesti siis.

 

[HekeK]

Minusta olisi kyllä tosi outoa, että kommunismi nähtäisiin erillään marxismi-leninismistä. Jos tälläinen erottelu halutaan kuitenkin tehdä niin sekaannusten välttämiseksi sitä ehkä kannattaisi kutsua toisella nimellä - ylivoimainen valtaosa historian aikana itseään kommunisteiksi kutsuneista, kun oli marxisti-leninistejä. Voi myös aika legitiimisti sanoa, että sekä Marxin että Engelsin liberaalin demokratian halveksunta johti sangen loogisesti Leninin äärimmilleen vietyyn liberaalin demokratian halveksuntaan ja veriseen totalitarismiin. Toki niin Marxin kuin Engelsinkin kädet ovat puhtaita verestä, teknisesti siis.

Teen erottelun ideologian ja toteutuksen välille. Marx tai Engels eivät kumpikaan ole olleet viemässä kommunismia teoriasta käytäntöön. Ja toisekseen haluaisin erotella marxilaisuuden sekä marxismi-leninismin.

 

[mjr]

Teen erottelun ideologian ja toteutuksen välille. Marx tai Engels eivät kumpikaan ole olleet viemässä kommunismia teoriasta käytäntöön. Ja toisekseen haluaisin erotella marxilaisuuden sekä marxismi-leninismin.

Vaikea ainakaan nähdä mitään aidosti väkivallatonta tapaa toteutukselle, noin käytännössä. Minusta Leninin versio ei ollut mikään kauhea ihme, kun ajattelee premissejä. Marxilaisuus on toki eri asia ja sisältää hyvinkin arvokasta ajattelua. Mutta sille en voi mitään, etten näe marxismi-leninismin ja natsismin välillä mitään olennaisia eroja.

 

[Teho Ton]

Vaikea ainakaan nähdä mitään aidosti väkivallatonta tapaa toteutukselle, noin käytännössä. Minusta Leninin versio ei ollut mikään kauhea ihme, kun ajattelee premissejä. Marxilaisuus on toki eri asia ja sisältää hyvinkin arvokasta ajattelua. Mutta sille en voi mitään, etten näe marxismi-leninismin ja natsismin välillä mitään olennaisia eroja.

Marxismi-leninismi ei liity kansallisosialismiin millään tapaa. Hämmentävä väite edes. Ns. natsismi sisällyttää kuitenkin vahvaa yksitysomistusta, antikommunismia ja antiseminismiä joilla ei edes teoriassa ole mitään tekemistä ehdottamasi vertauksen välillä. Toivottavasti tarkoitit yhtenevänä tekijänä totalitarismia, jota on syytäkin vastustaa.

Hege41 kuten mainitsin, en usko kommunismin ikinä suuremmassa mittakaavassa toimivan. Mutta kyseiseen elämän malliin uskoavia ja siinä elämään pystyviä on varmasti miljoonia ja taas miljoonia ympäri maailmaa. E- Amerikan, Aasian tai Afrikan köyhissä maissa onnistumisprosentti olisi todennäköisesti korkein. Ihmisiä on niin paljon erilaisia, ja esimerksiksi perheyhteisöissä ja perheyhteisöihin nojaavissa yhteiskunnissa ja hyvinvointivaltioissa tuo ajatusmalli toimii jo etäisesti pienien ympyröiden keskellä. En pidä lainkaan mahdottomana ympyröiden laajentumista jossain vaiheessa, aika ei vielä liene sille kuitenkaan otollinen. Sosialismi on asia erikseen, ja vielä vahvemmin sosialistinen Suomikin olisi vain entistä toimivampi hyvinvointivaltio.

 

[mjr]

Marxismi-leninismi ei liity kansallisosialismiin millään tapaa. Hämmentävä väite edes. Ns. natsismi sisällyttää kuitenkin vahvaa yksitysomistusta, antikommunismia ja antiseminismiä joilla ei edes teoriassa ole mitään tekemistä ehdottamasi vertauksen välillä. Toivottavasti tarkoitit yhtenevänä tekijänä totalitarismia, jota on syytäkin vastustaa.

Niin, en toki viljurimaisesti yhdistänyt näitä siinä mielessä kuin ne olivat vapaiden markkinoiden toimimista vastaan, jos sitä tarkoitat. Mutta minusta kummatkin edustavat suurin piirtein yhtä hysteeristä ja irrationaalista reaktiota liberaalia humanismia vastaan. Lainatakseni sanatarkasti suurta esikuvaamme, presidentti Ahtisaarta: paras todistus vanukkaasta on sen syöminen. Eli kun nämä kaksi ideologiaa pääsivät toteuttamaan ah niin erilaisia periaatteitaan niin kummatkin päätyivät tuhomaan yhteiskuntansa liberaalit rakenteet ja murhaamaan miljoonittain täysin viattomia ihmisiä. Tästä, sanoisiko käytännön näkökulmasta, erot ovat sangen marginaaliset.

 

[dana77]

Mutta kyseiseen elämän malliin uskoavia ja siinä elämään pystyviä on varmasti miljoonia ja taas miljoonia ympäri maailmaa. E- Amerikan, Aasian tai Afrikan köyhissä maissa onnistumisprosentti olisi todennäköisesti korkein. Ihmisiä on niin paljon erilaisia, ja esimerksiksi perheyhteisöissä ja perheyhteisöihin nojaavissa yhteiskunnissa ja hyvinvointivaltioissa tuo ajatusmalli toimii jo etäisesti pienien ympyröiden keskellä. En pidä lainkaan mahdottomana ympyröiden laajentumista jossain vaiheessa, aika ei vielä liene sille kuitenkaan otollinen.

Kuten ketjussa on mainittu niin suurin syy miksi kommunismi ei voi toimia on tuo ihmisen ahneus / hänelle luodut tarpeet. Iso osa noista tarpeista on luotu mainonnalla ja globalisaation (eli tässä tapauksessa globaalin talouskasvun) myötä tuo mainonta on levinnyt pidemmällä ja pidemmälle afrikkaan. Nykyään sieläkin ihmiset haluavat juoda coca-colaa ja puhua Nokialaisiin kännyköihin. Niinpä en usko, että yhteisöllisyys luonnollisesti leviäisi, vaan siihen tarvittaisiin valtavia katastrofeja ja ehkä myöskin väestömäärän valtavaa romahtamista, jotta ihmiset palaisivat ja tyytyisivät perustarpeiden tyydyttämiseen.

 

[Teho Ton]

Kuten ketjussa on mainittu niin suurin syy miksi kommunismi ei voi toimia on tuo ihmisen ahneus / hänelle luodut tarpeet. Iso osa noista tarpeista on luotu mainonnalla ja globalisaation (eli tässä tapauksessa globaalin talouskasvun) myötä tuo mainonta on levinnyt pidemmällä ja pidemmälle afrikkaan. Nykyään sieläkin ihmiset haluavat juoda coca-colaa ja puhua Nokialaisiin kännyköihin. Niinpä en usko, että yhteisöllisyys luonnollisesti leviäisi, vaan siihen tarvittaisiin valtavia katastrofeja ja ehkä myöskin väestömäärän valtavaa romahtamista, jotta ihmiset palaisivat ja tyytyisivät perustarpeiden tyydyttämiseen.

Ei läheskään jokainen ihminen ole mainonnan uhri, tai niele pakkosyötettyjä tarpeita. Edes Suomessa. Kuten olen kirjoittanut, pienessä mittakaavassa ja pienen populaation kesken kommunismi voisi vallan mainiosti toimia. Mikäli ihminen tuntisi tarvetta irtaantua tuosta länsimaisen kulutusjuhlan valtavirtaan, olisi hän vapaa maasta poistumaan. Uusia ihmisiä tulee kuitenkin aina tilalle, ja seuraava sukupolvi ei eläisi niin median syöttötuolissa. Riskinä tuossa olisi luonnollisesti tilanteen tietynlainen aivopesu ja oman kulttuurinsa ja ideologiansa korostaminen ylivertaiseksi. Mutta hei, niinhän me teemme nytkin. Totalitarismiin ajautuminen on myöskin varteenotettava uhka liittoutumien muodostuessa, mutta ei mikään kausaliteetti Marxilaisuudessa kuitenkaan. Kaikki tämä siis puhtaasti itse ideologian toimivuuteen vaikuttavien tekijöiden suhteen. Eri lukunsa tulee esimerkiksi valtionpolitiikasta, pääasiassa ulkopolitiikan suhteen (liikaa muuttuvia tekijöitä, joten asiasta ei edes teorian avulla ole hedelmällistä keskustella)

Minulla on monia ystäviä jotka puhuvat uusiin Nokialaisiin, juovat Coca-colaa ja käyvät ravintoloissa vaikka kuuluvat varallisuudeltaan pyramidin pohjalle Suomessa. Nuokin edut voidaan laskea sosiaalivaltion (osittain melko puhtaasti sosialismin) mukana tulleina. Jos henkilö a) tienaa 1000e kuukaudessa ja henkilö b) saman 1000e kuukaudessa, ei se tarkoita että molemmat ostavat samat raaka-aineet, hyödykkeet ja toteuttavat yhteneväiset asuinolosuhteet.

 

[dana77]

Ei läheskään jokainen ihminen ole mainonnan uhri, tai niele pakkosyötettyjä tarpeita.

Niin toki. Pentti Linkola ei ole ja huhujen mukaan erään tuttuni tuttavapiiriin kuuluu yhteisö, joka asuu vaihdantataloudessa jossain metsässä, mutta se loppu 99.xx% väestöstä eli kaikki ihmiset, jotka katselevat tv:tä, selaavat nettiä tai lukevat lehtiä sellaisia sitä vähintään jossain määrin ovat suurin osa tahtomattaan tai tietämättään.

Kyllä sen näkee jo ihmisen pukeutumisesta tai ulkoisesta olemuksesta, että onko vaatteet tarkoituksenmukaiset ja rationaalisesti ajateltuna optimaaliset (Suomessa UFF:stä edullisesti hankitut, mutta ei sen takia että se olisi coolia ikäistensä keskuudessa), käyttääkö ihminen kännykkää, minkälainen auto hänellä on jne jne. Ja kukaan joka ei ole mainoksen uhri ei Suomessa tosiaan köyhä ole, vaan hän pystyy elämään parilla-kolmella sadalla kuussa (elämään solussa tai vastaavassa) ja pistämään loppuosan ansioistaan säästöön. Se että mitä tuollainen teoreettinen ihminen sitten rahoillaan tekisi on minulle mysteeri. Tämä nykyihmisen suuri vapaa-ajan kaipuukin kun on suurelta osin markkinoinnin luoma tarve, sillä milläpä ihmiselle muuten kaikkea vapaa-ajan härpäkettä myytäisiin.

 

[Teho Ton]

Niin toki. Pentti Linkola ei ole ja huhujen mukaan erään tuttuni tuttavapiiriin kuuluu yhteisö, joka asuu vaihdantataloudessa jossain metsässä, mutta se loppu 99.xx% väestöstä eli kaikki ihmiset, jotka katselevat tv:tä, selaavat nettiä tai lukevat lehtiä sellaisia sitä vähintään jossain määrin ovat suurin osa tahtomattaan tai tietämättään.

En usko tuohon, olen päinvastaista mieltä. Uutiset, dokumentit ja ajankohtaisohjelmat ja netin loppumaton informaatiovarasto pikemminkin nostavat ihmisten valveustilaa mikäli valmiiksi omaa lähdekritiikkiä ja omia mielipiteitä. Marxin ja Engelsin ajatukset voivat toki toteutua aidoimmin puhtaasta tietämättömyydestä niiden toteuttamisen suhteen, mutta historia opettaa itsessään ansankuopista ja virheistä.

 

[dana77]

Jos olet eri mieltä, niin olisit nyt mielummin lainannut sen perustelun etkä itse väitettä. Ja siksi toisekseen kyse ei ole mistään "valveustilasta" tai valveutuneisuudesta, mainonta vaikuttaa mielikuviin alitajuisesti eikä sille pieni ihminen mitään voi.

Jos johonkin ihmiseen ei ole mitkään ulkoapäin luodut tarpeet vaikuttaneet millään tavalla, niin tokihan hän silloin elää täsmälleen samojen edellytyksien mukaisesti kuin elämäänsä tyytyväiset ihmiset joskus 1800-luvulla elivät (siis aikana jolloin unelmien markkinointia ei ollut). Kaikki siitä eteenpäin on "turhuutta".

 

[mjr]

Ei läheskään jokainen ihminen ole mainonnan uhri, tai niele pakkosyötettyjä tarpeita. Edes Suomessa. Kuten olen kirjoittanut, pienessä mittakaavassa ja pienen populaation kesken kommunismi voisi vallan mainiosti toimia. Mikäli ihminen tuntisi tarvetta irtaantua tuosta länsimaisen kulutusjuhla

Tuota, kaikella kunnioituksella niin ihanteellisten pienyhteisöjen potentiaali ei todellakaan ole historian aikana kokeilematta jäänyt. Kovin kummallisesti se irrationaalinen, samalla aikaa pelokas ja ahne ihmisluonto on ruvennut näissä kaikissa ennemmin tai myöhemmin, yleensä ennemmin, jylläämään. Kysy vaikka Matti Kurikalta.

 

[ms.qvist]

Tuota, kaikella kunnioituksella niin ihanteellisten pienyhteisöjen potentiaali ei todellakaan ole historian aikana kokeilematta jäänyt. Kovin kummallisesti se irrationaalinen, samalla aikaa pelokas ja ahne ihmisluonto on ruvennut näissä kaikissa ennemmin tai myöhemmin, yleensä ennemmin, jylläämään. Kysy vaikka Matti Kurikalta.

Suunnatkaamme katse hetkeksi pois Suomesta. Se on totta, että hyvin usein - lähes aina - ihmisluonto on tehnyt tehtävänsä ja vallalle on päässyt halu saada entistä enemmän ja entistä nopeammin hyödykkeitä tms. On kuitenkin yhteisöjä joiden kohdalla näin tapahtui käytännössä vasta siinä vaiheessa jolloin yhteisöt joutuivat kosketuksiin läntisen kulttuurin ja sen ihanteiden kanssa. Edelleenkin vaikutus voi olla minimaalinen ja heimot/kansat eläävät suurelta osin vaihdantataloudessa. Tällaisia kansoja ovat esim. pygmit, sanit - tosin kyky pitäytyä hyvin pitkälle omassa kulttuurissa johtuu osaltaan kyseisten yhteiskuntien rakenteesta. Toisaalta kontaktien myötä esim. pygmien ja sanien tilanne on huonontunut huomattavasti, ja näistä kansoista/heimoista on tullut "kotimaissaan" toisen tai jopa kolmannen luokan kansalaisia, joiden kohtalo on usein varsin heikko. Sama on käynyt monille arktisten alueiden heimoille (esim. Neuvostoliiton hajottua, maan monet pienet kansat ajautuivat hyvin pian rappiolle taloudenpidon romahdettua arktisilla alueilla), samaten aboriginaalien tilanne on varsin heikko, joskin edelleen heidänkin joukosta löytyy pieniä yhteisöjä jotka pyrkivät elämään alkuperäisen hengen mukaista elämää. Mutta katoava luonnonvara hekin ovat. Enkä unohda Amatzonasin intiaaniheimoja, mutta ei heidänkään tulevaisuus kovinkaan turvatulta vaikuta vaikka puheet voivatkin olla suuria ja lupauksia antavia.

Kokonaisuudessaan kovin pieniä ovat ne yhteisöt, jotka kykenevät säilyttämään luonnonvaraisen elämän idean ja pitäytymään vanhoissa tavoissa ja elämään kulttuurinsa mukaista elämää, mikä tavallaan on surku koska sellaisen kulttuurin kuollessa kuolee usein kieli ja kokonainen perintö ihmiskunnan historiaa.

***

Mutta palatkaamme takaisin ketjun aiheeseen, ja Vasemmistoliiton tulevaisuuteen. Jos ei muuta niin jonkin sortin keskustelua Arhinmäki on saanut aikaan - kuinka pitkälle se sitten johtaa onkin aivan toinen asia. Epäilen ettei kovinkaan pitkälle ainakaan tässä vaiheessa mutta onhan hänellä aikaa, mitä ilmeisimmin, vaikuuttaa puolue ja sen myötä kenties äänestäjäkuntakin omalle kannalleen.

vlad.

 

[mjr]

Suunnatkaamme katse hetkeksi pois Suomesta. Se on totta, että hyvin usein - lähes aina - ihmisluonto on tehnyt tehtävänsä ja vallalle on päässyt halu saada entistä enemmän ja entistä nopeammin hyödykkeitä tms. On kuitenkin yhteisöjä joiden kohdalla näin tapahtui käytännössä vasta siinä vaiheessa jolloin yhteisöt joutuivat kosketuksiin läntisen kulttuurin ja sen ihanteiden kanssa. Edelleenkin vaikutus voi olla minimaalinen ja heimot/kansat eläävät suurelta osin vaihdantataloudessa. Tällaisia kansoja ovat esim. pygmit, sanit - tosin kyky pitäytyä hyvin pitkälle omassa kulttuurissa johtuu osaltaan kyseisten yhteiskuntien rakenteesta. Toisaalta kontaktien myötä esim. pygmien ja sanien tilanne on huonontunut huomattavasti, ja näistä kansoista/heimoista on tullut "kotimaissaan" toisen tai jopa kolmannen luokan kansalaisia, joiden kohtalo on usein varsin heikko.

Niin, varmaan voi joitakin metsästäjä-keräilijä -yhteisöjä pitää melkoisen toimivina ja vakaina yhteisöinä, mutta en kyllä tiedä miten ihanteellisia ne parhaimmillaankaan olivat, meidän näkökulmastamme varmasti aika karua elämää. Anyway, ajattelin lähinnä näitä modernin ajan tietoisia yrityksiä perustaa ihanneyhteisöjä, minusta niiden säännönmukaiset epäonnistumiset kertovat melko paljonkin ihmisluonnosta. Kommunismi oli tavallaan jättimäinen vastaava yritys ja johti silmittömään barbariaan ja teurastukseen. Minkä tahansa yrityksen parantaa yhteiskuntaa täytyy perustua itseisarvoiselle ihmisarvon kunnioitukselle ja sen täytyy ottaa myös huomioon äärimmäisen puutteelliset taitomme toimia rationaalisesti yhteisöissä.

 

[ms.qvist]

Niin, varmaan voi joitakin metsästäjä-keräilijä -yhteisöjä pitää melkoisen toimivina ja vakaina yhteisöinä, mutta en kyllä tiedä miten ihanteellisia ne parhaimmillaankaan olivat, meidän näkökulmastamme varmasti aika karua elämää. Anyway, ajattelin lähinnä näitä modernin ajan tietoisia yrityksiä perustaa ihanneyhteisöjä, minusta niiden säännönmukaiset epäonnistumiset kertovat melko paljonkin ihmisluonnosta. Kommunismi oli tavallaan jättimäinen vastaava yritys ja johti silmittömään barbariaan ja teurastukseen. Minkä tahansa yrityksen parantaa yhteiskuntaa täytyy perustua itseisarvoiselle ihmisarvon kunnioitukselle ja sen täytyy ottaa myös huomioon äärimmäisen puutteelliset taitomme toimia rationaalisesti yhteisöissä.

Se on totta, että meidän näkäkulmasta tarkasteltuna metsästäjä-keräilijöiden elämä on varmasti varsin karua ja jopa ei-toivottua elämää. Tuskin kovinkaan helpolla vaihtaisin elämääni tästä tietokoneen ääreltä sanien elämään keskelle kuivaa periferiaa. Sivuhuomautuksena mainittakoon, että siinä vaiheessa jolloin suuri osa ihmisistä siirtyi maatalouden (ja myöhemmin esi-teollisuuden) piiriin, säilyi elintavoissa suunnaton etu metsästäjä-keräilijöiden eduksi. Metsästäjä-keräilijät olivat kokonaisuudessaan terveempiä, keski-ikä oli pidempi ja mikä mielenkiintoisinta - päivittäinen työaika lyhyempi kuin maanviljelijöillä, ja myöhemmin esi-teollistuneiden yhteiskuntien työntekijöillä. Tutkimusten mukaan tuolloin ja nyt metsästäjä-keräilijät käyttävät työntekoon aikaa 3-5 tuntia/vrk, ero on siis huomattava verrattuna maatalouden ja teollisuuden - sekä nyt palveluelinkeinojen - piirissä työskenteleviin.

Moderneissa yhteiskunnissa tällainen toiminta on hyvin vaikea toteuttaa suuressa mittakaavassa, kuten todettua, pieni "kommuuni" voi ainakin jonkin aikaa toimia näin, mikäli kommuunin toiminta perustuu vapaaehtoisuuteen ja sinne saa liittyä milloin haluaa ja poistua milloin haluaa. Mutta tälläisen yhteisön on todellakin perustuttava vapaaehtoisuuteen - muunlainen yhteisö johtaa hyvin pian jonkin sortin yksinvaltaan tai harvainvaltaan, ja jokainen voi päätellä mihin se taasen pidemmällä tähtäimellä johtaa. Kyllähän pienistä kommuuneista, jotka ovat toimivia, löytyy esimerkkejä runsaastikin - osa niistä on jopa sellaisia joiden toiminta on kestänyt vuosia, mikä nyt tietty on ihmiselämässäkin varsin lyhyt aika. Puhumattakaan sitten siitä, että sitä verrataan tiettyihin aikakausiin tai tiettyjen, hyvinkin tuhoisien, hallintomuotojen kestoon.

Yhteiskuntien taasen on todellakin vaikea perustaa toimintaansa "tasapäistämiseen". Aivan kuten ketjussa on todettu, ihminen haluaa lisää - välttämättä mikään ei riitä vaan kun on saavutettu tietty tulotaso halutaankin entistä enemmän, esim. Toyotan sijaan halutaankin Audi tms. Rivitalonpätkän sijaan kenties iso omakotitalo - vaikka tarve isompaan asuntoon todellisuudessa voi olla tai jopa on minimaalinen. Yhteiskunnan pitäminen väkisin yhdenmukaisena jossa itsekukin saa saman olipa hyödyksi yhteiskunnalle tahi ei, johtaa käytännössä poikkeuksetta epäonnistumiseen ja pahimmillaan väkisin koossa pidettynä väkivaltaiseen hallintojärjestelmään.

Läntisissä (kuin myös muissakin) yhteiskunnissa pienillä kommuuni tai vaihdantatalouteen perustuvilla yksiköillä ei ole sen suurempaa merkitystä, ne ovat pieni mutta kenties mielenkiintoinen osa kyseistä yhteiskuntaa.

vlad.

 

[Ted Raikas]

Yhteiskuntien taasen on todellakin vaikea perustaa toimintaansa "tasapäistämiseen". Aivan kuten ketjussa on todettu, ihminen haluaa lisää - välttämättä mikään ei riitä vaan kun on saavutettu tietty tulotaso halutaankin entistä enemmän, esim. Toyotan sijaan halutaankin Audi tms. Rivitalonpätkän sijaan kenties iso omakotitalo - vaikka tarve isompaan asuntoon todellisuudessa voi olla tai jopa on minimaalinen.

Niin, eikä silti välttämättä olla yhtään sen onnellisempia tai tyytyväisempiä. Lisää pitää vaan haluta ja lisää ja vielä vähän lisää.

Ihminen oikeasti pärjäisi varsin vähällä, jos vaan haluaisi, eikä totuttaisi itseään kaikenlaiseen krääsään, joka muka on tuovinaan jotain lisäarvoa elämälle.

Eipä siinä, kyllä minullekin laajakuvatelevisio ja kotiteatteri kelpaisi vallan mainiosti, mutta uskoisin pärjääväni elämässä ilmankin.

 

[Tarinankertoja]

Ihmisen tarpeiden äärettömyys ei ole minkään mainonan luoma asia. Mainonta on kehittynyt hyödyntämään tätä ominaisuutta.

Tarpeiden äärettömyys on ollut olemassa myös näissä metsästäjä keräilijä kulttuureissa. Poppamies ei ole käynyt metsällä, sillä hänelle on ruoka annettu vastineeksi hoidoista. Mutta poppamieheksi ei synnytty, vaan joku saattoi kilpailla tästä asemasta keksimällä paremman kivunlievitteen. Päällikkyydestä kilvoiteltiin jatkuvasti jne. Heimoyhteisöt olivat hierarkkisia ja perustuivat yhteisöllisyyden lisäksi myös kilpailulisiin asettelemiin. Se kannustaa innovativisuuteen jne. . Lisäksi nämä heimot eivät ole eläneet eristyksissä, vaan yleensä naapuriheimon kanssa nahistelu (jota nykyään sodaksi kutsutaan) oli myös keino oman aseman nostamiseen oman heimon hierarkiassa jne.

On toki helppo nähdä nykyperspektiivistä alkuperäiskansojen elinmuodot utopian kaltaisina yhteisöllisyyden ilmentyminä, mutta tätähän en eivät tietenkään ole olleet. Populaatioiden pienuus on tehnyt niistä pieniä ja omillaan toimeen tulevia, mutta ihmisten väliset kilpailuasetelmat tarpeiden tyydyttämisestä ovat olleet niissäkin olemassa

Eli ei, ihminen ei ole vielä koskaan asunut utopian kaltaisessa yhteisössä, jossa kaikki tyytyisivät vain perustarpeiden tyydyttämiseen. Näitä on kokeiltu vasta valistusajan jälkeisinä aikoina.

Suomalaiset perustivat Kanadaan Vancouverin saarelle tämmöisen 1900 –luvun alussa. Sen kohtalo on aika mielenkiintoinen, ja jos sielläpäin maailmaa sattuu käymään, kanttaa käydä tutustumassa Sointulaan

Sointula:In Search of Utopia

 

[ms.qvist]

Ihmisen tarpeiden äärettömyys ei ole minkään mainonan luoma asia. Mainonta on kehittynyt hyödyntämään tätä ominaisuutta.

Tarpeiden äärettömyys on ollut olemassa myös näissä metsästäjä keräilijä kulttuureissa. Poppamies ei ole käynyt metsällä, sillä hänelle on ruoka annettu vastineeksi hoidoista. Mutta poppamieheksi ei synnytty, vaan joku saattoi kilpailla tästä asemasta keksimällä paremman kivunlievitteen. Päällikkyydestä kilvoiteltiin jatkuvasti jne. Heimoyhteisöt olivat hierarkkisia ja perustuivat yhteisöllisyyden lisäksi myös kilpailulisiin asettelemiin. Se kannustaa innovativisuuteen jne. . Lisäksi nämä heimot eivät ole eläneet eristyksissä, vaan yleensä naapuriheimon kanssa nahistelu (jota nykyään sodaksi kutsutaan) oli myös keino oman aseman nostamiseen oman heimon hierarkiassa jne.

On toki helppo nähdä nykyperspektiivistä alkuperäiskansojen elinmuodot utopian kaltaisina yhteisöllisyyden ilmentyminä, mutta tätähän en eivät tietenkään ole olleet. Populaatioiden pienuus on tehnyt niistä pieniä ja omillaan toimeen tulevia, mutta ihmisten väliset kilpailuasetelmat tarpeiden tyydyttämisestä ovat olleet niissäkin olemassa

Eli ei, ihminen ei ole vielä koskaan asunut utopian kaltaisessa yhteisössä, jossa kaikki tyytyisivät vain perustarpeiden tyydyttämiseen. Näitä on kokeiltu vasta valistusajan jälkeisinä aikoina.

Minusta et osu kritiikissäsi kuitenkaan aivan oikeaan. Mainitsemiasi asioita on todella ollut olemassa, eivätkä kaikki metsästäjä-keräilijä-yhteisöt ole olleet ns. "tasa-arvoisia" joissa yhteisöllisyys on ajanut yksilöllisyyden ja oman edun tavoittelun edelle.

Ymmärtääkseni esim. sanien (entiset bushmannit) kohdalla yhteisön/heimon etu ajaa liki poikkeusetta henkilökohtaisen edun edelle. Tämän saa osaltaan aikaan sanien elinympäristö, mikä on kokonaisuudessaan sen verran karu ja luotaantyöntävä ettei yksilöllisella voitontavoittelulla selviä välttämättä hengissä - on siis turvauduttava heimon voimaan selvitäkseen elämästä. Toisaalta heimon voimaan tukeutuminen saa aikaan sen, että arkisten askareiden suorittamiseen ei kulu niin paljon aikaa ja voimavaroja, josta seuraa se, että muin toimin heimoyhteisö voi tiivistää yhteisöllisyyttä. Muistaakseni sanien kohdalla vieläpä metsästämään ryhtyminen on hyvin yhteisöllinen tapahtuma, jossa päätöksenteko on yhteisöllinen ja perustuu ennemminkin henkilökohtaisen tavoittelun sijaan vanhemmilta nuoremmille kulkevan perimätiedon välittämään informaatioon. Nykyään sanien alkuperäinen yhteisöllisyys on ikävä kyllä katoamassa koska ympäröivä yhteiskunta lisää painetta heihin, ja monasti sanit yksinkertaisesti luopuvat elintavoistaan ja alistuvat yhteiskunnan paineen edellä - seuraukset ovat usein surullisia. Kulttuuri tuhoutuu vähitellen mutta niin myös henkilöinä sanit, alkoholismi ja sairaudet koituvat helposti heidän tuhoksi.

Esim. useiden Papua-Uusi-Guinean heimoyhteisöjen kohdalla hierarkiassa eteneminen tapahtui monasti "sodissa" menestymisen keinoin, toki ei kaikkien koska siellä heimoyhteisöjä on ollut satoja - aivan kuten kieliäkin. Vaikka näin yhteisöihin muodostui hierarkinen järjestelmä, kokonaisuudessaan yhteisöllinen tuki pysyi hyvinkin voimakkaana. Näiltä alueilta on löytynyt heimoja joiden innovatiivisuus on ollut hyvin heikkoa, ollaan eletty likimain kivikautisessa ympäristössä, jonne vasta länsimaiden saapumisen myötä tuli välineistöä, jonka avulla yhteisö harppasi aiemmasta kulttuurillisesta ympäristöstä eteenpäin. (Tai jopa pois - tosin usein surullisin seuraamuksin, koska se saattoi jälleen tietää itse kulttuurin tuhoutumista kuin myös kielen tms. tuhoutumista - heikompi hävisi vahvemmalle).

Vastaavasti löytyy sitten yhteisöjä, joissa "kokeilu" on ollut epäonnistunut. Näin on käynyt pääsiäissaaren kulttuurin kohdalla - vallanhimo ja väkivalta (jopa kannibalismi) tuhosi täysin kokonaisen pienoiskulttuurin. Likimain samoin on käynyt maorien kohdalla. Sen ohella, että he tuhosivat lukuisia eliölajeja, olivat he vähällä tuhota oman kulttuurinsa tavoitellessaan alueellista herruutta.

Ehkäpä selkein esimerkki siitä kuinka innovatiivisuuden puute voi johtaa jopa rajuihin taka-askeliin löytyy Tasmaniasta. Eurooppalaisten saavuttua saarelle, paikallinen väki eli likimain täydellisesti kivikautisessa ympäristössä. Yhteisöt olivat taantuneet huomattavasti verrattuna muihin alueen pienkulttuureihin. Heillä ei ollut kykyä rakentaa veneitä tai purjehtia rannikolta pidemmälle - ilmeisesti ainoat "veneet" olivat puunrunkoja, joita he käyttivät (eivät siis veneiksi koverrettuja vaan pelkkiä puunrunkoja). Aseistus oli taantunut olemattomaksi, on löydetty kivikirveitä ja heittoaseita mutta mitään innovatiivisuutta ei ole havaittu löydöksissä - ainaostaan takaperoista kehittymistä. (Jota tietyssä mielessä on tapahtunut myös monissa totalitaarisissa tai autoritaarisissa yhteiskunnissa). No, tasmanialaisten kohtalo oli sitten surullinen - muistaakseni viimeinen tasmanialainen kuoli 1900-luvun alkupuolella. Vieläpä hyvin pitkään heistä maksettiin ns. tapporahaa.

Itse olen sitä mieltä, että vaikka metsästä-keräilijöihin kuului hierarkisia ja "voittoa tavoittelevia" yhteisöjä, joukkoon kuului myös yhtyeisöjä joiden toiminta oli hyvinkin demokraattista, ja periaate oli jopa sellainen, että kaikki ansaitsivat yhtäpaljon - kaikki olivat samanarvoisia, vaikka palvelivat yhteisöä eri tavalla. Joku oli poppamies/shamaani, joka parantaja mutta jokaisen tehtävä heimolle oli tärkeä, ja jokainen sai oman osansa. Osassa heimoista johtajien valintakin oli jopa demokraattisen tuntuinen, vaikka hyvin usein johtajuus saattoi kulkea "suvussa" - johtajan tietotaito kulki isältä pojalle. Toki ongelmia seurasi viimeistään siinä vaiheessa jolloin yhteisö joutui hyökkäyksen kohteeksi (sanit joutuivat pakenemaan entistä syvemmälle periferiaan) tai luonnonmullistukset aiheuttivat nälänhädän tms. jolloin yhteisöjen rakenne saattoi tuhoutua hyvinkin pian. Pahimmilaan tulos oli se, että heikot ja raihnaiset hylättiin, jotta heimolla olisi edes pienoinen mahdollisuus selviytyä hengissä kuivuudesta etc.

Hutihan tämä jälleen Vasemmistoliitosta menee. Korkeintaan hatarana esimerkkinä siitä, että pienoisyhteisöt - heimotasolla - voivat (minusta) olla yhteisöllisesti toimivia ja toimia vastoin omaa voitontavoittelua, mutta suurempien yksiköiden kohdalla - itseasiassa jo suuret kiinteäasumukselliset kylät tai kylien muodostamat yhteisöt saavat jo hyvin usein aikaan sen, että kilvoittelu astuu kuvaan, ja halutaan enemmän kuin on tarvekaan. Tosin tällöin myös mukaan astuu usein innovatiivisuus tms. (poikkeuksena esim. Tasmanian alkuperäisväestö).

vlad.

 

[solamnic76]

Telkkarista tuli joku aika sitten dokumentti suomalaisesta kommunistikokeilusta. Lauma suomalaisia lähti 1920 luvulla siperian itärannikolle perustaakseen ihanneyhteisön.

Kylmäthän siinä kävi, ennemmin tai myöhemmin joku halusi enemmän vähemmällä vaivalla, tai joku halusi pitää vaivalla saamansa asian jne.

Kun ne todellisen kommunismin ongelmat kulminoituu siihen, että on tyhmiä ja viisaita, laiskoja ja ahkeria. Pelkästään jo noista kahdesta syntyy vastakkainasettelua ihan luontevasti.

Mitä tulee näin natiiviyhteisöihin, niin kyllähän siellä "kommunistiset" aatteet pidetään voimalla, paineella ja pelolla hengissä. Ei toimi yhteisö, jos ei laiskurille anneta sukkasaippuaa.