Vasemmistoliitto

[Teho Ton]

Millaisena valtiona esim. pohjois-korea pitäisi mielestäsi ymmärtää? Kyseessähän on kansandemokratia muistaakseni, mutta ainakin sitä johtaa kommunistinen puolue, kuten johti tai johtaa muitakin näitä mainitsemiani "kommunistimaita". Jos haluat kutsua niitä jollain muulla nimellä, niin siitä vaan, mutta varmaankin tiesit mitä tarkoitin.

Stalinismiseksi ja aikaisemmin mainitsemani demokraattiseen sentralismiin ajoittain löyhästikin nojaava valtio. Ylempänä viestini jossa NL.n kohdalla asiaa jo sivusin. Jatkokysymyksenä, pidätkö Turkkia demokraattisena valtiona?

 

[jussi_j]

Tästä tuli mieleeni, että onko Kiina mielestäsi kommunistimaa? Ainakin siellä on kielletty vapaa ay-liike eli kaikki ei ainakaan ole täysin hunningolla!

No sikäli ainakin, että sitä johtaa kommunistinen puolue, eikä mitään kilpailua puolueiden kesken järjestetä. Toki Kiinakin on menossa kohti markkinataloutta, koska se on ainoa järkeväksi koettu tie. Tietysti tällaisissa diktatuureissa kuten Bahrain, Qatar, UAE, Oman ... asiat on myös aika hyvin, vaikka päätöksenteko onkin lievästi sanoen keskittynyttä, mutta markkinatalous niissäkin jyllää.

Johtopäätöksenä tästä voisi ehkä todeta, että on eri asia puhua taloudenpidosta ja muusta politiikasta. Eli Kiina on poliittisesti kommunistinen, mutta taloudellisesti menossa kohti länsimaita.

 

[Daespoo]

Tässä rupeaa jo ihmettelemään, että oletko ylipäänsä good faith -linjalla tässä väittelyssä. Tai etkö vain tajua mistä puhut? Eli miten ajattelusi siitä, etteivät veronalennukset johda tulopohjan kaventumiseen, eroaa Bushin ja Reaganin trickle down -ideologiasta? Mikä ihmeen ero siinä on? Kerro.

Etkö sinä ihminen oikeasti ymmärrä tätä vaikka se on nyt varmaan kymmenen kertaa sanottu sinulle? Minun väite oli että veronalennukset eivät AUTOMAATTISESTI vaadi menoleikkauksia. Tämä oli se väite, jos sinä olet eri mieltä niin perustele väitteesi mutta lopeta nyt hyvä ihminen nämä trickle-down teoriat joista minä en ole puhunut yhtään mitään. Ja jos ei vieläkään aukea niin käy Googlettamassa lisää tietoa tuosta Reaganin trickle-down linjasta josta sinulla ei näytä olevan harmainta aavistustakaan.

Et sinäkään voi olla niin pahvi ettet tuota eroa tajua. Kaikki veronalennukset eivät todellakaan ole sama asia kuin Reaganin veropolitiikka.

Jösses sentään.

Ja mitä tulee tähän good faith -heittoosi niin sen voi laittaa samaan tahattoman ironian koriin kuin aikaisemmatkin vastaavat, ajattelitko oikeasti esittää niitä suomalaisen oikeiston vastuuttomia/irrationaalisia populistiheittoja vai oliko sekin pelkkää tuttua sananhelinää sinulta?

 

[jussi_j]

... Jatkokysymyksenä, pidätkö Turkkia demokraattisena valtiona?

Kyllä ja en. Lanseeraan Turkin kunniaksi uuden tittelin, häiritty demokratia.

 

[jussi_j]

...Eli miten ajattelusi siitä, etteivät veronalennukset johda tulopohjan kaventumiseen, eroaa Bushin ja Reaganin trickle down -ideologiasta? Mikä ihmeen ero siinä on?....

Reaganin veronalennukset kohdistuivat niin rikkaisiin, että suomessa niitä ei edes ole tai eivät ainakaan maksa suomeen veroja. Bill Gatesin veroprosentin muuttaminen ei vaikuta vähääkään hänen kulutustottumuksiaan, joten veroalennusten stimuloiva vaikutuskin lienee nolla hänen kohdallaan.

 

[Tshekki77]

Kyllä ja en. Lanseeraan Turkin kunniaksi uuden tittelin, häiritty demokratia.

Häiritty demokratia, mein gott! Kommunismiakin voitaisiin kaiketi kutsua häirityksi vapaaksi markkinataloudeksi. Ainakin esim. kiinan kohdalla =)

 

[Teho Ton]

Ja mitä tulee tähän good faith -heittoosi niin sen voi laittaa samaan tahattoman ironian koriin kuin aikaisemmatkin vastaavat, ajattelitko oikeasti esittää niitä suomalaisen oikeiston vastuuttomia/irrationaalisia populistiheittoja vai oliko sekin pelkkää tuttua sananhelinää sinulta?

Itselleni tulee työväen presidentti ja tasa-arvotupo räikeimpinä esimerkkeinä mieleen.

 

[mjr]

Etkö sinä ihminen oikeasti ymmärrä tätä vaikka se on nyt varmaan kymmenen kertaa sanottu sinulle? Minun väite oli että veronalennukset eivät AUTOMAATTISESTI vaadi menoleikkauksia. Tämä oli se väite, jos sinä olet eri mieltä niin perustele väitteesi mutta lopeta nyt hyvä ihminen nämä trickle-down teoriat joista minä en ole puhunut yhtään mitään. Ja jos ei vieläkään aukea niin käy Googlettamassa lisää tietoa tuosta Reaganin trickle-down linjasta josta sinulla ei näytä olevan harmainta aavistustakaan.

Jaaha, tämä siis on vastauksesi? En kyllä yksinkertaisesti vain tajua, mikä ero sinulla on tähän vastuuttomaan oikeistopopulismiin - eli jos leikkaa tuloja niin miksi ei tarvitse leikata menoja? Ellet siis usko siihen, kuten Bush ja Reagan, että pelkkä leikkaaminen stimuloi taloutta, pysyvästi, niin että aiheutettu aukko tuloissa peittyy automaattisesti kasvaneella kertymällä? Suo nyt anteeksi kun en ihan oikeasti hahmota ajatteluasi. (Olen modejen pelossa yrittänyt pitää yllä Arhinmäki-yhteyttä suurin piirtein väkisin, mutta ellei mennä omaan ketjuun otattamaan niin ehkä olisi järkevää jatkaa tätä keskustelua yv:nä.)

 

[dana77]

Asiahan on niin että jos verojen kevennys on niin pieni, ettei sillä ole merkittävää vaikutusta verotuloihin, niin toki silloin ei voida osoittaa että verotulot pienenisivätkään. Näin minä asian ymmärsin kun se moneen kertaa selitettiin (enkä teoriaa voi itseasiassa kumotakkaan).

Jos saan ehdottaa niin seuraava väittely voitaisiin käydä aiheesta, että miksi paperityöläisten historiassa nostamat korkeat palkat ovat paha asia vapaiden markkinoiden kannattajien mielestä, vaikka ne ovat vapailla markkinoilla määräytyneet korkeiksi? Markkinat ovat olleet väärin vapaat? Tämä sitä paitsi taatusti liittyy vasemmistoliittoon vaikkei sitä olisi ollut vielä alkuaikoina perustettukaan.

 

[Toejoen Veikko]

Jos saan ehdottaa niin seuraava väittely voitaisiin käydä aiheesta, että miksi paperityöläisten historiassa nostamat korkeat palkat ovat paha asia vapaiden markkinoiden kannattajien mielestä, vaikka ne ovat vapailla markkinoilla määräytyneet korkeiksi? Markkinat ovat olleet väärin vapaat? Tämä sitä paitsi taatusti liittyy vasemmistoliittoon vaikkei sitä olisi ollut vielä alkuaikoina perustettukaan.

Voisiko olla siten, että väärillä ihmisillä (lue. kokkarien mielestä rupusakilla) palkat ovat liian korkeat?

 

[Daespoo]

Itselleni tulee työväen presidentti ja tasa-arvotupo räikeimpinä esimerkkeinä mieleen.

Työväen presidenttihän oli oikein osuva slogani (ei siis mikään esitys). Työväki kun ei enään tarkoita pelkästään rasvaisia tehdasduunareita.

Tasa-arvotupon voi tietysti nähdä populismina mutta mikä siinä on vastuutonta?

 

[Viljuri]

Markku Huusko: Vasemmistopopulisti / uusisuomi.fi

Arhinmäki tulee jäämään kerta toisensa jälkeen kiinni suoranaisesta tietämättömyydestä, mutta mitä sitten? Vrt. esimerkiksi Soini, jonka heitoissa ei ole edes sen vertaa substanssia, että niille voisi asettaa totuusarvoja kaksiarvoisella logiikalla.

Mielenkiintoista voi olla kuitenkin se, että Arhimäki näyttää lataavan nopeammin kuin ehtii ampua, eli että minkähänlaista show'ta ja teatteria vaaliväittelyt tulevat olemaan, voi nimittäin myös käydä niin kuin eduskunnassa kävi tässä vaalirahakeskustelun yhteydessä edellisen kohukierroksen yhteydessä, jossa jopa pääministeri-kalvinisti Vanhanenkin onnistui vetämään tätä larppaajaa verbaalisesti vastapalloon, kesken Arhinmäen soolo-osuuden!

Voi tulla katsojatilastoissa heti Salattujen Elämien ja Big Brotherin jälkeen, ties vaikka näiden katsojat oikein innostuvat Arhinmäestä!

 

[Teho Ton]

Työväen presidenttihän oli oikein osuva slogani (ei siis mikään esitys). Työväki kun ei enään tarkoita pelkästään rasvaisia tehdasduunareita.

Missä vaiheessa tuo käsitys on muuttunut?

Tasa-arvotupon voi tietysti nähdä populismina mutta mikä siinä on vastuutonta?

Koska se oli pelkkää sanahelinää. Eihän Arhinmäenkään puheet muuta ole.

 

[Daespoo]

Jaaha, tämä siis on vastauksesi? En kyllä yksinkertaisesti vain tajua, mikä ero sinulla on tähän vastuuttomaan oikeistopopulismiin - eli jos leikkaa tuloja niin miksi ei tarvitse leikata menoja?

Nyt puhut taas kahdesta eri asiasta mikä johtuu puutteellisesta asian ja termistöjen tuntemuksesta tai tahallisesta vääntelystä. Sinun tapauksessa usein molemmista.

Sinä puhuit verojen alentamisesta mikä ei ole sama kuin verotulojen alentaminen.

Huomaan miksi tämä aihe on sinulle niin vaikea, et ymmärrä edes peruskäsitteitä.

Lisäksi kun et vieläkään ymmärrä/tiedä Reaganin trickle-down veropolitiikasta (tämäkin on tosin kerrottu) niin et voi myöskään ymmärtää miten sillä ei ole mitään tekemistä Kokoomuksen linjausten kanssa.

Ellet siis usko siihen, kuten Bush ja Reagan, että pelkkä leikkaaminen stimuloi taloutta, pysyvästi, niin että aiheutettu aukko tuloissa peittyy automaattisesti kasvaneella kertymällä?

Voi hyvä luoja sentään. Mikset käynyt lukemassa siitä Reaganin trickle-down mallista niin kuin kehoitin?

Se että leikataan radikaalisti kaikkein rikkaimpien veroja on jotain aivan muuta kuin maltilliset ja tasaiset veronalennukset kautta linjan.

Mikä ihme tässä on niin vaikeata sinulle?

 

[mjr]

Nyt puhut taas kahdesta eri asiasta mikä johtuu puutteellisesta asian ja termistöjen tuntemuksesta tai tahallisesta vääntelystä. Sinun tapauksessa usein molemmista.

Sinä puhuit verojen alentamisesta mikä ei ole sama kuin verotulojen alentaminen.

Huomaan miksi tämä aihe on sinulle niin vaikea, et ymmärrä edes peruskäsitteitä.

Älä viitsi olla hölmö. Kai tästä on tehtävä se johtopäätös että katsot ettet pärjää väittelyssä. Ei erityisemmin hymyilytä tälläinen turhailu. Mutta jos edes vähänkin ymmärrät käytyä keskustelua niin kai tajuat päätyneesi määrittelemään sen aiheeksi veropohjan leikkaamisen niin pienillä volyymeillä, ettei sen vaikutusta voi empiirisesti mitata. Sitten syytät minua siitä, että pidän tätä oikeistolaisena populismina, jota vielä kaiken lisäksi harhaisesti kuvaan reaganilaiseksi politiikaksi. Olen kyllä todellakin ymmärtänyt ettet ole terävin veitsi laatikossa, kaikella kunnioituksella, mutta olet tähän saakka pääsääntöisesti edes yrittänyt keskustella. Ei minua kiinnosta kenenkään tuntemukset keskustelutyylistäni - lupaan kyllä vastata totaalisen objektiivisesti kun esitetään loogisesti perusteltu muodollinen argumentti siitä, että jokin spesifi väitteeni on ollut älyllisesti epärehellinen, epälooginen tai sisällyksetön. (Vihjeeksi: kahta viimeistä kyllä vähintäänkin satunnaisesti viljelen.)

Sitten välttääkseni pelikiellon ketjun kaappamisesta vielä loppuun jotain tästä Arhinmäen ulostulosta. Noin keskimäärin politiikan huipulle ei pääse tyhmiä ihmisiä. Silti melko normaalia on että etenkin mediassa tullaan esiin melkoisenkin tyhmien esitysten kera. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteivätkö kyseiset esiintulot olisi yleensä hyvinkin tarkoituksenmukaisia. Niiden perusteella ei välttämättä kannata arvostella kyseisiä poliitikkoja, ovat he sitten oikeistosta tai vasemmistosta.

 

[Daespoo]

Älä viitsi olla hölmö. Kai tästä on tehtävä se johtopäätös että katsot ettet pärjää väittelyssä. Ei erityisemmin hymyilytä tälläinen turhailu. Mutta jos edes vähänkin ymmärrät käytyä keskustelua niin kai tajuat päätyneesi määrittelemään sen aiheeksi veropohjan leikkaamisen niin pienillä volyymeillä, ettei sen vaikutusta voi empiirisesti mitata..

Taas puhut veropohjan leikkaamisesta vaikka kyseessä on ollut koko ajan verojen alentaminen/leikkaaminen. Taas kaksi asiaa jotka sekoitat joko tahallisesti tai sitten puhtaasti ymmärryksen puutteen takia.

Ei tätä keskustelua oikeasti voi käydä sinun kanssasi kun lähtötiedot sinulla ovat niin heikolla tasolla. Siinä olet oikeassa että tämä on turhailua.

Edelleen muistutan mistä tämä koko keskustelu lähti, sinun väitteestäsi että verojen alentaminen vaatii menojen leikkaamista. Tämä väite ei pidä paikkaansa ja sen oletkin jo enemmän tai vähemmän myöntänyt ja siksipä keskustelu voidaankin päättää.

 

[Toejoen Veikko]

Edelleen muistutan mistä tämä koko keskustelu lähti, sinun väitteestäsi että verojen alentaminen vaatii menojen leikkaamista. Tämä väite ei pidä paikkaansa ja sen oletkin jo enemmän tai vähemmän myöntänyt ja siksipä keskustelu voidaankin päättää.

Olet oikeassa. Verojen alentaminen ei vaadi menojen leikkaamista, vaan tulojen hankkimista vaihtoehtoisilla tavoilla. Nykyhallituksella se tarkoittaa ulkomaiseen lainaan turvautumista ja siten veronmaksajien velkaannuttamista.

Lyhyesti siis. Hyvätuloisten verohelpotukset kuitataan ulkomaisella lainalla, jonka koko kansa sitten maksaa.

 

[jussi_j]

Olet oikeassa. Verojen alentaminen ei vaadi menojen leikkaamista, vaan tulojen hankkimista vaihtoehtoisilla tavoilla. Nykyhallituksella se tarkoittaa ulkomaiseen lainaan turvautumista ja siten veronmaksajien velkaannuttamista.

Lyhyesti siis. Hyvätuloisten verohelpotukset kuitataan ulkomaisella lainalla, jonka koko kansa sitten maksaa.

Olet väärässä joka suhteessa. Tuo väittely mikä on käynnissä perustuu samaan, tosin luultavasti tahalliseen, väärinkäsitykseen mitä sinä tässä viljelet. Verojen alentaminen kun ei johda automaattisesti verotulojen alenemiseen, eikä siten edellytä mitään palvelujen leikkauksia tai varsinkaan lainaa tai lisätulojen hankkimista.

Mikä on muuten hyvätuloisen raja? Haluaisin vain tietää olenko hyvätuloinen kun pomoni kuitenkin tienaa niin perkeleesti.

 

[Tarinankertoja]

Samaan aikaan luettelet "kommunistisia valtioita" ja puolustelet väitteitäsi, ja puhut kommunistista valtioista utopiana joita ei koskaan voida perustaa. Demokraattinen sentralismi ja totalitarismi eivät pohjadu Marxin tai liioin Engelsin ajatuksiin.

Eivät, mutta niihin ajaudutaan väistämättä, jos kommunistinen valtio perustetaan. Siksi, että kommunistinen idea ei toimi ihmisluonnon mukaisesti. Joten kommunistisen valtion toiminnan edellytys on totaalinen kontrolli, koska muuten se ei toimi.

Vai miksi puhut sosialistista valtioista kommunismivaltioina?

epäoleellista termien vääntelyä.
Sosialistiset valtiot on perustettu kommunistisiksi, mutta ihmisen perustarpeiden mukainen toiminta on näiden periaatteiden kanssa ristiriidassa. Ja johtaa automaattisesti nähdynkaltaisin viritelmiin.
Kommunistinen valtio vaatisi ihmisen peruskäytöksen muuttumista ja oletusta ihmisen hyvyydestä. Näin ei ole, ja kommunistinen valtio on siksi utopia.


.. joten yhtään kommunistivaltiota ei ole ollut olemassa? .. hmm miksiköhän?

 

[Toejoen Veikko]

Mikä on muuten hyvätuloisen raja? Haluaisin vain tietää olenko hyvätuloinen kun pomoni kuitenkin tienaa niin perkeleesti.

Mikäkö? Tietenkin raja menee siinä, että mainitut hyvätuloiset tienaavat enemmän kuin kohteena oleva yleisö, jolle asiasta mainitaan.

 

[peruna]

Olet väärässä joka suhteessa. Tuo väittely mikä on käynnissä perustuu samaan, tosin luultavasti tahalliseen, väärinkäsitykseen mitä sinä tässä viljelet. Verojen alentaminen kun ei johda automaattisesti verotulojen alenemiseen, eikä siten edellytä mitään palvelujen leikkauksia tai varsinkaan lainaa tai lisätulojen hankkimista.

Mikä on muuten hyvätuloisen raja? Haluaisin vain tietää olenko hyvätuloinen kun pomoni kuitenkin tienaa niin perkeleesti.

Asiaahan on tutkittu paljon ja tässä on ihan hyödyllinen linkki teoriasta taustalla:

Lafferin käyrä

Ongelmana veronalennuksessa on se, että samalla kuin lasketaan veroja, niin lasketaan vapaa-ajan hintaa, mikä johtaa ihmiset tekevät vähemmän töitä ja tämä myös vähentää verotuloja. Toisaalta, jos vapaa-aika ei ole niin arvokas ihmisille voi veronalennus kasvattaa verotuloja.

 

[Teho Ton]

Epäoleellista termien vääntelyä.
Sosialistiset valtiot on perustettu kommunistisiksi, mutta ihmisen perustarpeiden mukainen toiminta on näiden periaatteiden kanssa ristiriidassa. Ja johtaa automaattisesti nähdynkaltaisin viritelmiin.
Kommunistinen valtio vaatisi ihmisen peruskäytöksen muuttumista ja oletusta ihmisen hyvyydestä. Näin ei ole, ja kommunistinen valtio on siksi utopia.

Perustiko Kristoffer Kolumbus Kuubasta kommunistisen valtion, vai tekikö sen intiaanit vai mahdollisesti Yhdysvallat?
Ja miten kommunismi vastustaa itsensä toteutuksen, arvostuksen, läheisyyden, turvallisuuden tai fysiologian tarpeita? Itse en pidä lainkaan utopiana kyseistä mallia.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Ja miten kommunismi vastustaa itsensä toteutuksen, arvostuksen, läheisyyden, turvallisuuden tai fysiologian tarpeita? Itse en pidä lainkaan utopiana kyseistä mallia.

Teoria on tässäkin tapauksessa eri asia kuin käytäntö. Teoriatasolla lehmätkin lypsäisivät kuohukermaa kommunismissa, joten on tuottavampaa ja konkreettisempaa keskittyä arvioimaan kommunistisia ja sosialistisia yhteiskuntakokeiluja 1900-luvulla eri puolilla maailmaa. Voit itse koettaa arvioida sitä, miten ne ovat palvelleet kansalaisiaan itsensä toteuttamiseen, arvostukseen, läheisyyteen ja turvallisuuteen liittyvissä tarpeissa, fysiologisia tarpeita unohtamatta.

Ihmiskunnalle kommunismi vastaa lähinnä samaa kuin mielisairaus tai parantumaton syöpä ihmiselle. Vielä 1970-luvulla potilas ei voinut tiedä löytyykö tautiin lääkettä ensinkään. Kuten Ronald reagan muotoili teoksessaan "Communism, The Disease" (1975): "Mankind has survived all manner of evil diseases and plagues, but can it survive Communism?"

 

[Teho Ton]

Voit itse koettaa arvioida sitä, miten ne ovat palvelleet kansalaisiaan itsensä toteuttamiseen, arvostukseen, läheisyyteen ja turvallisuuteen liittyvissä tarpeissa, fysiologisia tarpeita unohtamatta.

Kommunismi on varmasti palvellut erittäin hyvin mainituissa asioissa 1900-luvun sosialistisissa ja kommunistisissa kokeiluissa. Siinä missä mainitun kaltainen aatesuuntaus yleensä ihmisiä voi palvella.

 

[er_bai_wu]

Nyt tässä vähän aikaa tilannetta jo sivusta seuranneena minun on kyllä sanottava, että onhan Arhinmäki onnistunut yhdessä merkittävässä asiassa: hän on saanut mielipiteet kärjistymään ja palauttanut sillä tavalla politiikan politiikkaan. Vaikka olen eri mieltä, niin kyllähän tätä on kaivattu; populismia eli ei, niin ennemmin tätä seuraa, kuin kuuntelee sitä samaa, vanhaa mantraa.

Ammu vaan, siis, Paavo!