Vasemmistoliitto

[tumba17]

Devalvoiko Ruotsi kruunun silloin? Kertoiko Ruotsin valtionvarainministeri, että Ruotsi ei tule devalvoimaan ja näin ollen rohkaisi kansalaisia ulkomaisiin lainoihin? Oliko Ruotsin ulkomaankauppa yhtä voimakkaasti sidottu Neuvostoliittoon, kuten Suomella?

Ruotsi devalvoi kruunun myös vuonna 1991. Mitä tulee valtiovarainministerin sanomisiin, ei hän voi virkansa puolesta muuta sanoa, kun että emme devalvoi. Jos ministeri edes hiukan spekuloisi idealla, johtaisi tuo valuutan välittömään myyntiin ja sitä kautta mahdollisen devalvaation myötä vain suurempiin ongelmiin.

Ketään ei Suomessa, eikä Ruotsissa rohkaistu ottamaan ulkomaan valuuttaan sidottuja lainoja. Mikäli sitten taas lainan ottaa, pitää olla riittävän tietoinen siihen liittyviin vaaroihin. Devalvaatiota kun sekä meillä, että Ruotsilla oli harrastettu vaikka kuinka pitkään, ruotsalaiset jopa edelleen.

Mitä tulee sitten vielä Neuvostoliittoon, sen merkitys Suomelle kauppakumppanina ei enää 90-91 ollut läheskään niin suuri kun vielä 80-luvulla.

Suurin ero Suomen ja Ruotsin välillä on teollisuuden jakatuminen ja onhan tuolla tietysti väkeä tuplasti enemmän kotimarkkinoillakin.

 

[Toejoen Veikko]

Ketään ei Suomessa, eikä Ruotsissa rohkaistu ottamaan ulkomaan valuuttaan sidottuja lainoja. Mikäli sitten taas lainan ottaa, pitää olla riittävän tietoinen siihen liittyviin vaaroihin. Devalvaatiota kun sekä meillä, että Ruotsilla oli harrastettu vaikka kuinka pitkään, ruotsalaiset jopa edelleen.

Mitä tulee sitten vielä Neuvostoliittoon, sen merkitys Suomelle kauppakumppanina ei enää 90-91 ollut läheskään niin suuri kun vielä 80-luvulla.

Ei ehkä rohkaistu, mutta ulkomaisen luotonhaun vapauttamisen myötä niitä myös haettiin. Tätä tuki vielä ViinaIiron toteamus: "Suomi ei devalvoi". Se, että yrityksiä meni nurin ulkomaisten lainojen kallistumisen vuoksi kaatuu yksin Viinasen ja siten myös Kokoomuksen piikkiin.

Vienti Neuvostoliittoon oli siltikin noin 20% ulkomaankaupasta, eli varsin merkittävä osuus.

 

[Toejoen Veikko]

Mieti nyt omia kysymyksiäsi. Löydät niistä vastauksen siihen mitä kysyit aikaisemmin.
Haluanet markan takaisin, korkeat korot (paitsi Paavon pankissa), korkean inflaation ja aika ajoin devalvoidaan markka.

Keskustelu Kansan Pankista on pohjautunut vallitseviin olosuhteisiin, tarkoittaen myös Suomen nykyistä valuuttaa.

 

[Tarinankertoja]

Onneksi ei voida devalvoida, sehän oli suoraa tulonsiirtoa metsäteollisuudelle, kun palkansaajan ostovoimaa heikennettiin. Kyllä, meillä suomessa kulutetaan tuotteita, joita tuodaan ulkoa, meidän omien tuotteiden raaka-aineet tulevat ulkoa, ruuanhinta nousee polttoaineiden nousun myötä jne. Ainoa teollisuusala, joka hankki tuotannontekijänsä vain suomesta oli paperiteollisuus (ja tuolloin sellu vieläpä oikeasti keitettiin, eikä hierrätetty ydinsähköllä). Kaikki muut köyhtyivät devalvaatioissa. Muinoin kun suomi käytännössä seisoi puujaloilla ulkomaan valuutan suhteen, tuon ehkä pystyi jotenkin perustelemaan, mutta nykyään ei olisi mitään mieltä devalvoida paperiteollisuuden eduksi.

Tätäkö joku haikailee takaisin... minä en ainakaan...

 

[tumba17]

Ei ehkä rohkaistu, mutta ulkomaisen luotonhaun vapauttamisen myötä niitä myös haettiin. Tätä tuki vielä ViinaIiron toteamus: "Suomi ei devalvoi". Se, että yrityksiä meni nurin ulkomaisten lainojen kallistumisen vuoksi kaatuu yksin Viinasen ja siten myös Kokoomuksen piikkiin.

Vienti Neuvostoliittoon oli siltikin noin 20% ulkomaankaupasta, eli varsin merkittävä osuus.

Kuten sanoin, ministeri ei voi sanoa muuta. Koiviston Mauno ollessan vastaavassa tehtävässä oli luennoimassa kauppakorkeakoulussa, totesi samaa ja Suomi devalvoi seuravana päivänä. Äitini sattui olemaan ko. luennolla ja muistaa tämän hyvin. Ketään ei mielestäni voi tuosta lainanototsta syyttää kun ko. lainan hakijoita, sen verran tulee ymmärtää taloutta, valuuttakursseja ja korkoeroja. Tyhmästä päästa jne.

Tämä N-liiton suuri kauppaosuus on yleinen harhaluulo. N-liiton osuus ulkomaan kaupasta oli 1991 oli n. 7% ja viennin alle 5%.

 

[Teho Ton]

Koko vasemmiston ideologia ja sen kannattaminen on kyllä aika lähellä uskontoja. Maailmasta ei löydy yhtään kommunistivaltiota missä elintaso olisi ikinä ollut lähelläkään länsimaita, mutta vastakkaisia esimerkkejä on kasoittain. Venezuela lienee lähinnä, mutta sielläkin ihmisoikeuksien kanssa on vähän niin ja näin.

Mielenkiintoinen väite, ottaen toki huomioon ettei ainuttakaan kommunistista valtiota ole olemassa.

Eipä tosin kommareiden keskuudessa ollakaan perinteisesti oltu kiinnostuneita toisinajattelijoiden oikeuksista, vaan oma napa kiinnostaa enemmän.

Päädynkin ehdottamaan, että ketjun otsikoksi "Uskotko Arhinmäkeen, keskustelua uskonnoista"

Suomessako sitten ollaan kiinnostuneita toisinajattelijoiden oikeuksista, kun jo pelkkä maanpuolustuslaki rikkoo kansainvälisiä ihmisoikeussopimuksia. Kysymys oli luonnollisesti retorinen. Ja eikös tuo Arhimäenkin ehdotus ollut nimenomaan sitä toisinajattelua mitä mainitsit, ja jonka lyttäsit koska oma napasi on tärkeämpi. Käärme joka jahtaa häntäänsä, melko ympäripyöreetä.

 

[mjr]

Mennään nyt siihen sinun alkuperäiseen väitteesesi mistä kaikki lähti liikkeelle. Sinä väitit että veronalennukset johtavat menoleikkauksiin johon minä vastasin että se ei ole automaatio. Tämä oli se väite josta kaikki alkoi. Sitten jotenkin ihmeellisesti sait tähän mukaan sekoitettua bush-reagan trickle-down teoriat joilla ei ole mitään tekemistä minun väitteiden kanssa.

Vääristely ja suorien kysymysten välttely on sinun normaalitaktiikkaa, näin voidaan taas jälleen kerran todeta.

Tässä rupeaa jo ihmettelemään, että oletko ylipäänsä good faith -linjalla tässä väittelyssä. Tai etkö vain tajua mistä puhut? Eli miten ajattelusi siitä, etteivät veronalennukset johda tulopohjan kaventumiseen, eroaa Bushin ja Reaganin trickle down -ideologiasta? Mikä ihmeen ero siinä on? Kerro. Pitäisikö tässä ihan oikeasti mennä puhtaan analyyttiseen keskusteluun, että saataisiin rautalangasta vääntää kohta kohdalta, miten voidaan objektiivisesti määritellä debatin sisältö ja sen ratkaisukriteerit? Ei tämä voi olla näin pirun vaikeata. Käsittämätöntä venkoilua.

 

[Tarinankertoja]

Mielenkiintoinen väite, ottaen toki huomioon ettei ainuttakaan kommunistista valtiota ole olemassa.

Kuuba, Laos, Vietnam, sekä diktatuurinen Pohjois Korea ja piilokapitalistinen, mutta kommunistisesti johdettu Kiina

Lätinä siitä, etteivät nuo ole "oikeita" kommunistivaltiota, on turhaa, sillä kakki nuo on perustettu Marxilaisen ideaalin perustalle. Marxilainen valtio nyt vaan sattuu olemaan utopia (jopa kehittäjänsä mielestä) johtuen ihmisen luonteesta ja kapitalistisen maailman moottorista, loputtomista tarpeista, johtuen.

 

[Toejoen Veikko]

Tämä N-liiton suuri kauppaosuus on yleinen harhaluulo. N-liiton osuus ulkomaan kaupasta oli 1991 oli n. 7% ja viennin alle 5%.

Noinhan se oli vuoden 1991 lopulla, eli juuri NL:n loppuvaiheessa. Vuoden 1991aikana Suomen vienti NL:oon väheni 65%:lla.

 

[Teho Ton]

Kuuba, Laos, Vietnam, sekä diktatuurinen Pohjois Korea ja piilokapitalistinen, mutta kommunistisesti johdettu Kiina

Lätinä siitä, etteivät nuo ole "oikeita" kommunistivaltiota, on turhaa, sillä kakki nuo on perustettu Marxilaisen ideaalin perustalle.

No eiväthän ole, vaan Marxismi- Leninismin. Vissi ero. Mainitsemasi valtiot eivät ole kommunistivaltioita.

 

[dana77]

Koko vasemmiston ideologia ja sen kannattaminen on kyllä aika lähellä uskontoja. Maailmasta ei löydy yhtään kommunistivaltiota missä elintaso olisi ikinä ollut lähelläkään länsimaita, mutta vastakkaisia esimerkkejä on kasoittain.

Pitää tässä vaiheessa korjata kirjoittajalta sellainen väärinkäsitys, että vasemmisto ajaisi Suomeen kommunismiä. SDP ja vasemmistoliitto kannattavat sosiaalidemokratiaa. Pohjoismaat, joissa tuollaista sosiaalidemokratiaa on harjoitettu ovatkin aika monella mittarilla maailman kärkimaita. Niinpä sen vastustaminen ilmeisesti onkin aika lähellä uskontoa?

 

[Johannes]

http://www.tulli.fi/fi/suomen_tulli/ulkomaankauppatilastot/grafiikkaa/liitteet/Kuviot_2009FI.pdf
Tullin tilastojen mukaan "vienti Venäjälle on taas romahtanut" ja samoin tietysti tuonti. (Pdf-tiedoston sivut 6 ja 7)

http://www.stat.fi/tup/tietotrendit/tt_03_06_venajakauppa.html
Ei se Neuvostokauppa 80-luvun lopussa ja 90-luvun alussa vuodessa romahtanut 65%, mutta ehkä 10 vuodessa, kun katsoo käyriä. Ostaisikohan ne taas meiltä vaatteita, jos kelataan aikakonetta 20 vuotta taaksepäin.

 

[Tarinankertoja]

No eiväthän ole, vaan Marxismi- Leninismin. Vissi ero. Mainitsemasi valtiot eivät ole kommunistivaltioita.

höpsis.

Se nyt vaan on automaattinen seuraus kommunistisen ideologian synnyttämässä valtiossa. Ihminen kun ei ole sellainen eläin, jollaiseksi kommunistit sen (meidät) kuvittelevat. Joten jotta valtio voisi toimia, on näitä ”väärin” käyttäytyviä kahlittava, ja se on poikkeuksetta johtanut sitten totalitäärisin valtioihin. Se on siis ihan seuraus kommunistisen ideologian mukaisien hallintojärjestyksen pystyyn saattamisesta, joak ei huomioi inhimillisen käyttäytymisen tapaa tyydyttää tarpeitaan rajattomasti. Tämä tarve on meillä ihan syystä evoluutiossa kehittynyt, sillä tämmöistä yläkylläisyyttä kuin nyt, ei ole ennen ollut. Ja nytkin sitä on vain meillä länsimaalaisilla hyvin toimeentulevilla.

Vaikka Karl Marx ja Friedrich Engelsin mielestä kommunistinen yhteiskunta tulisi siirtyä demokraattisesti niin siirtymisen jälkeen on kommunistipuolueiden hallitsemat valtiot ajautuneet totalitarismiin, joissa toisinajattelijoita on tapettu. .

ei siinä ole mitään Marxsismi-Leninismin kaltaisia keinotekoisa fraaseja tarvittu

 

[Teho Ton]

Pitää tässä vaiheessa korjata kirjoittajalta sellainen väärinkäsitys, että vasemmisto ajaisi Suomeen kommunismiä. SDP ja vasemmistoliitto kannattavat sosiaalidemokratiaa. Pohjoismaat, joissa tuollaista sosiaalidemokratiaa on harjoitettu ovatkin aika monella mittarilla maailman kärkimaita. Niinpä sen vastustaminen ilmeisesti onkin aika lähellä uskontoa?

Ja synonyyminä vielä, pohjoismainen hyvinvointivaltio = sosiaalidemokraattinen hyvinvointivaltio. Järjestelmä on maailmalla paljon kehuja ja suitsutuksia saanut osakseen toimivuutensa takia, ja kyseisen järjestelmän kivijalka on valettu myös uskovaisten toimesta.

Se nyt vaan on automaattinen seuraus kommunistisen ideologian synnyttämässä valtiossa. Ihminen kun ei ole sellainen eläin, jollaiseksi kommunistit sen (meidät) kuvittelevat. Joten jotta valtio voisi toimia, on näitä ”väärin” käyttäytyviä kahlittava, ja se on poikkeuksetta johtanut sitten totalitäärisin valtioihin. Se on siis ihan seuraus kommunistisen ideologian mukaisien hallintojärjestyksen pystyyn saattamisesta, joak ei huomioi inhimillisen käyttäytymisen tapaa tyydyttää tarpeitaan rajattomasti. Tämä tarve on meillä ihan syystä evoluutiossa kehittynyt, sillä tämmöistä yläkylläisyyttä kuin nyt, ei ole ennen ollut. Ja nytkin sitä on vain meillä länsimaalaisilla hyvin toimeentulevilla.

En yhtään tiedä mitä tarkoitit. Se ei muuta sitä tosiasiaa, etteivät kyseiset valtiot ole kommunistivaltioita, vaikka kuinka käyttäytymispsykologiaa tarjoaisit. Oliko Auvinen ylivertainen ihminen, koska väitti ja oletettavasti myös uskoi olevansa?

 

[Maple Leaf]

Marxilainen valtio nyt vaan sattuu olemaan utopia...

Niin sattuu, koska Marxin mukaan valtion olemassaolo on seurausta luokkaristiriidoista, ja luokkaristiriitojen ratkettua myös valtio kuoleutuu - siis juuri päinvastoin kuin edesmenneessä reaalisosialismissa, jossa puolue muuntui valtioksi, ja valtio puolueen vallankäyttö- ja alistuskoneistoksi.

 

[Toejoen Veikko]

http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/akxhref2.sh?{KEY}=UaVM+7/1992

Tuolta löytyy ainakin maininta, jossa todetaan Suomen viennin NL:oon tippuneen 65% vuoden 1991 aikana.

 

[Teho Ton]

Ei siinä ole mitään Marxsismi-Leninismin kaltaisia keinotekoisa fraaseja tarvittu

Eli terminologiaa vain nuo ajatukset, vaikka kovasti puolustelet nimenomaan yhden termin kautta omia väitteitäsi. Melko epämääräistä. Suosittelisin tutustumaan asiaan hieman tarkemmin.

 

[Johannes]

http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/akxhref2.sh?{KEY}=UaVM+7/1992

Tuolta löytyy ainakin maininta, jossa todetaan Suomen viennin NL:oon tippuneen 65% vuoden 1991 aikana.

Totta, mutta prosentit ovat 13:sta viiteen, ei kahdestakymmenestä prosentista alaspäin. Viimeaikainen romahdus on taas transitio-kaupan romahtamisen syytä ja energian hinnan laskun tuonnin osalta.

 

[Tarinankertoja]

Se ei muuta sitä tosiasiaa, etteivät kyseiset valtiot ole kommunistivaltioita

Siinä tapauksessa sellaista ei ole koskaan ollut, eikä sellaista voi koskaan perustaa. Kommunistinen valtio on utopia, eli mahdotonta toteuttaa.

Tämä on tyypillinen väite, jolla yritetään kiertää komunististen valtioiden epäonnistuminen. "ei ne ollu oikeita kommunistivaltioita" "ne pilas lenin/stalin/mao/castro/who ever ja homma meni jo alussa plörinäks"

No, utopia on utopia.

Eli terminologiaa vain nuo ajatukset, vaikka kovasti puolustelet nimenomaan yhden termin kautta omia väitteitäsi. Melko epämääräistä. Suosittelisin tutustumaan asiaan hieman tarkemmin.

No olenpahan talousopin yhteydessä lukenut kommunistisen manifestin ja pääoman, oletko sinä? Väittäsin myös historiantuntemukseni aika kovaksi, varsinkin eurooppalaisen historian.

 

[Viljuri]

Niin sattuu, koska Marxin mukaan valtion olemassaolo on seurausta luokkaristiriidoista, ja luokkaristiriitojen ratkettua myös valtio kuoleutuu - siis juuri päinvastoin kuin edesmenneessä reaalisosialismissa, jossa puolue muuntui valtioksi, ja valtio puolueen vallankäyttö- ja alistuskoneistoksi.

Ja tämä eroaa Mithran tai minkä muun kultin tahansa opetuksista mitenkä?

Totalitarismin synnyn edellytyshän on hiljaisuus, ja sitähän suomessa lehdistö ja älymystö on harjoittanut aina, eivät ne "jaakkolaaksot" muuten nauttisi vielä veronmaksajienkin kustantamista eduista.

Ylipäätään, humanistien moraalille, objektivismille ja tieteelle ja koko ihmiselämälle vieras dogmatiikka avautuu parhaiten, kun kuuntelee apologetiikkaa harrastavia toimittajia, humanisteja, dosentteja pyytelemässä anteeksi marxismin suhteen, ja siltä osin kuin tietävät paremmin, niin toimintahan ei eroa epärehellisyydessään jesuiittapappien moraalista, mitä nyt on vieläkin vastenmielisempää, uskontohan ei kata sentään pakollaan aivan kaikkia ajattelun ja yhteiskunnan lohkoja.

Jakolinja kulkee autoritääristen ja totalitaaristen systeemien välillä, Maple Leafin ja kumppaneiden harrastama semantiikka taas liittyy kieleen ja kielitieteeseen.

 

[Maple Leaf]

Jakolinja kulkee autoritääristen ja totalitaaristen systeemien välillä, Maple Leafin ja kumppaneiden harrastama semantiikka taas liittyy kieleen ja kielitieteeseen.

Ansiokas analyysi, mutta miten se liittyy näkemykseen siitä, että esimerkiksi Neuvostoliitto etääntyi marxilaisuudesta, puhumattakaan siitä, että se kumoaisi tämän näkemyksen? Eihän kyseinen näkemys liity semantiikan piiriin, vaan pohjaa historiallisiin tosiasioihin. Kielipelit ovat sitten asia erikseen.

 

[Teho Ton]

Siinä tapauksessa sellaista ei ole koskaan ollut, eikä sellaista voi koskaan perustaa. Kommunistinen valtio on utopia, eli mahdotonta toteuttaa.

Samaan aikaan luettelet "kommunistisia valtioita" ja puolustelet väitteitäsi, ja puhut kommunistista valtioista utopiana joita ei koskaan voida perustaa. Demokraattinen sentralismi ja totalitarismi eivät pohjadu Marxin tai liioin Engelsin ajatuksiin.

No olenpahan talousopin yhteydessä lukenut kommunistisen manifestin ja pääoman, oletko sinä? Väittäsin myös historiantuntemukseni aika kovaksi, varsinkin eurooppalaisen historian.

Olen lukenut, mutta sisäistitkö lukemasi? Vai miksi puhut sosialistista valtioista kommunismivaltioina? Onnea historiantuntemuksestasi, siitä on aina hyötyä.

 

[Tshekki77]

tämä ehdotus on 100% populistinen, eikä ole mitenkään lähelläkään realismia. Kukaan veronmaksaja ei voi tosissaan pelätä, että veronmaksajien rahoja alettaisiin törsätä tämmöiseen.

Populismia ja populismia, kyllä sitä löytyy kaikilta politiikan ilmansuunnilta Suomessa. Muistelisin, että eräskin puolue ratsasti vaalivoittoon sairaanhoitajille tekemällä lupauksella. No eipä toteutunut ja itseasiassa sairaanhoitajien asema heikkeni huomattavasti, kun säädettiin laki, joka tarvittaessa pakottavat heidät töihin (vaikkeivat olisi koulutuksensa jälkeen tehneet päivääkään alan töitä).

Miten sinä kuvittelet tuon ehdottamasi talletussuojan poistamisen liikepankeilta toimivan käytännössä? Jonkin verran luulen sen särähtävän EU:n kilpailuviranomaisten korvaan. Miten aiot estää ulkomaisten pankkien toiminnan suomessa. Heillähän saattaa olla omat talletussuojat, mihin suomen kommunisteilla ei ole mitään sanottavaa. Lopputuloksena varmaankin kaikki kenellä on rahaa siirtäisivät rahat ulkomaille. Aiotko kieltää senkin?

Ensiksi, tuo EU peikko on tarpeettoman suuri Suomessa. Useat muutkin maat rikkovat "eu-sääntöjä" usealla eri alueella, joten miksi meidän pitäisi olla se jatkuva perseeseen pantu mallioppilas?

Toiseksi, en ole estämässä ulkomaisten enkä kotimaisten pankkien toimintaa Suomessa millään tavalla. Tervetuloa vaan kaikki, jotka kynnelle kykenevät. Ainoastaan talletussuojan oon heiltä valtion taholta poistamassa (en siis vastusta edes heidän omia talletussuojia, vaikka tuntuu oudolta, jos pankki joutuisi minulle sellaista tarjoamaan erillisenä lisäpalveluna). Ajatuksella, että jos jossain vaiheessa tilanne menee siihen, että pankkeja alkaa kaatumaan, niin kansan pankki on ainoa, joka saa tukea sellaisessa tilanteessa. Tietenkin tässä tulee kilpailusääntö ongelmia, mutta uskon siihen, että lakia ja toimintaa voidaan säätää siten, että tuosta saataisiin sääntöjen sisälle mahtuvaa toimintaa.

Päädynkin ehdottamaan, että ketjun otsikoksi "Uskotko Arhinmäkeen, keskustelua uskonnoista"

Arhinmäki on onnistunut, kun hänen vastustajansa heittelevät tällaisia heittoja. AKA niskakarvat pystyssä.

 

[jussi_j]

....
Olen lukenut, mutta sisäistitkö lukemasi? Vai miksi puhut sosialistista valtioista kommunismivaltioina? Onnea historiantuntemuksestasi, siitä on aina hyötyä.

Millaisena valtiona esim. pohjois-korea pitäisi mielestäsi ymmärtää? Kyseessähän on kansandemokratia muistaakseni, mutta ainakin sitä johtaa kommunistinen puolue, kuten johti tai johtaa muitakin näitä mainitsemiani "kommunistimaita". Jos haluat kutsua niitä jollain muulla nimellä, niin siitä vaan, mutta varmaankin tiesit mitä tarkoitin.

 

[mjr]

Millaisena valtiona esim. pohjois-korea pitäisi mielestäsi ymmärtää? Kyseessähän on kansandemokratia muistaakseni, mutta ainakin sitä johtaa kommunistinen puolue, kuten johti tai johtaa muitakin näitä mainitsemiani "kommunistimaita". Jos haluat kutsua niitä jollain muulla nimellä, niin siitä vaan, mutta varmaankin tiesit mitä tarkoitin.

Tästä tuli mieleeni, että onko Kiina mielestäsi kommunistimaa? Ainakin siellä on kielletty vapaa ay-liike eli kaikki ei ainakaan ole täysin hunningolla!