Valmennus

Garantie

Jäsen
Suosikkijoukkue
ILVES, Buffalo Sabres, Real Madrid
Kyllä, kaikkihan sitä sattuman osuutta pyrkivät vähentämään, mutta kukaan sitä ei pysty poistamaan, tai edes pienentämään niin pieneksi etteikö sillä silti olisi merkittävä osansa jääkiekkopelissä. Se mikä tässä ihmetyttää, on juurikin se että johto käyttää sattumaa edes sivulauseessa, kun puhutaan syistä miksi valmentaja vaihdettiin (seitsemän pelin jälkeen!).
Oletko nähnyt Ilveksen pelejä tällä kaudella?

Tuo joukkue on ihan liikaa tuuripomppujen varassa mitä tulee sekä puolustukseen että hyökkäykseen, pelinrakentelussa ei ole päätä eikä häntää, kentällä tuusaa pelaajia joiden kuuluisi olla näillä esityksillä syömässä poppareita. Päävalmentaja kantaa lopulta vastuun pelitavasta ja kun katsomoon näyttää ettei sitä ole niin tulos on tämä.

Voidaan tarttua sinällään turhiin sanoihin lausunnoissa, mutta jos allekirjoittaneen kaltainen puusilmäkin näkee että Ilveksen peli on hyvin pomppuriippuvainen niin sanoisin että ihan oikea päätös. Jotain on pakko tehdä, parempi tehdä se nyt kuin myöhemmin (liian myöhään).
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Myrrä kommentoi, että mitään isoja linjamuutoksia ei tehdä, vaan parannetaan arjen pieniä asioita. Minä vain kysyn, miksi helvetissä hän ei lähtenyt parantamaan noita jo aiemmin? Käsittääkseni apuvalmentajallakin on jotain sananvaltaa valmennusryhmässä, ja voisi jopa kuvitella että nimenomaan tuollaiset arjen pienet asiat ovat enemmän apuvalmentajan vastuulla.

Edelleen ihmettelen, miksi Kivelle annettiin fudut kun ei aiota edes mitään isoja pelillisiä muutoksia tehdä. Myrrällä olisi nuo työkalunsa olleet käytössään myös Kiven alaisuudessa.
 

Garantie

Jäsen
Suosikkijoukkue
ILVES, Buffalo Sabres, Real Madrid
Edelleen ihmettelen, miksi Kivelle annettiin fudut kun ei aiota edes mitään isoja pelillisiä muutoksia tehdä. Myrrällä olisi nuo työkalunsa olleet käytössään myös Kiven alaisuudessa.
Meinaat että uusi valmentaja tulee sisään ja julistaa heti että kaikki on tehty päin vittuja, nyt aletaan piirtämään isolla pensselillä?

Uusi valmentaja on uusi valmentaja ja tässä vaiheessa kautta ei pyörää keksitä uudelleen vaan sitä yritetään muokata askel kerrallaan. Joskus riittää että vaihdetaan kuka sanoo eikä sitä mitä sanoo.

Muutenkin tuntuu siltä että Karri Kivi on jokin pyhä lehmä, jota ei saa kritisoida koska Ässät ja Nuorten MM-kulta 2014.
 

Jpo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tämä oli kova, mutta täysin oikea ratkaisu.

Myrrä näyttäköön nyt, mutta ehkäpä olisi kannattanut väsätä nyt aluksi vain loppukauden soppari ja miettiä sitten keväällä jatkovuotta.

Siltähän tämä case vaikuttaa, että uuteen Areenaan Ilveksen vie marinoitunut ja nimekäs valmentaja...
 

Juuriskapää

Jäsen
Suosikkijoukkue
Buffalo, Leeds Rhinos
Myrrä kommentoi, että mitään isoja linjamuutoksia ei tehdä, vaan parannetaan arjen pieniä asioita. Minä vain kysyn, miksi helvetissä hän ei lähtenyt parantamaan noita jo aiemmin? Käsittääkseni apuvalmentajallakin on jotain sananvaltaa valmennusryhmässä, ja voisi jopa kuvitella että nimenomaan tuollaiset arjen pienet asiat ovat enemmän apuvalmentajan vastuulla.

Edelleen ihmettelen, miksi Kivelle annettiin fudut kun ei aiota edes mitään isoja pelillisiä muutoksia tehdä. Myrrällä olisi nuo työkalunsa olleet käytössään myös Kiven alaisuudessa.
Tuskin muuttaa juuri mitään, Kivi on menettänyt kopin ja siitä ei oikein ole paluuta. Ei tässä nyt haluttu muuta kuin uutta starttia kauteen. Kuten sanoit niin kakkosella ollut varmasti sananvaltaa ja hyvässä lykyssä ollut juuri se toteuttaja ja Kivi on ollut suuren kuvan pällistelijä. Tämä siis oma arvaus, ei tällaista päätöstä muuten olisi tehty, mutta hlökemiat menneet solmuun Karrilla ja joukkueella ja siitä ei oikein ole paluuta.
 

Saarinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Olihan tämä melkoinen pommi, ei sitä käy kiistäminen. Jotain suurempaahan tuolla taustalla on ihan varmasti ollut. Jotain muuta kuin pelkästään surkeat peliesitykset ja alkukauden tappiot. Korostan sitä, ettei minulla ole mitään sisäpiirin tietoa asiasta. Seuraavassa ihan puhtaasti omaa spekulointia.

Sanoisin, että case Oskari Laaksonen saattaa antaa pientä vihiä siitä mistä tässä on suuremmassa kuvassa kysymys. Tuossa ei nimittäin ainakaan minun silmin ole ollut järjen hiventäkään. Laaksonen on vetänyt jo vuoden alusta saakka täysin vihkoon, mutta vastuu ei vaan pienene. Ei sitten millään. Kauden alku on ollut Oskarilta sanalla sanoen katastrofi. KalPaa vastaan veti keskiviikkona taas alta lipan ja lauantaina Kärppiä vastaan lahjoitti huolimattomuudellaan kaksi puhdasta läpiajoa vastustajalle. Siitä huolimatta Laaksonen oli eniten peliaikaa saanut pelaaja koko Kärppä-ottelussa! Eihän tuossa touhussa ole mitään logiikkaa!

Kivihän on mediassakin vihjaillut kuinka tykkää paljon Laaksosen persoonasta. JOS tilanne on ollut esimerkiksi se, että Kivi on alkukaudesta antanut paljon shittiä Thomsonille ja vähentänyt hänen peliaikaansa, mutta vähintään samalla tavalla koomailleen Laaksosen kohtelu on ollut täysin toisenlaista, luo se melkoisen uskottavuusongelman pelaajiston suuntaan. Kyllä siinä aika helpolla voi pelaajan välinpitämättömyys kasvaa jos huomaa pärstäkertoimen vaikuttavan merkittävästi kohteluun.

Hyvin asioista perillä oleva Kuntohan viittasi jo viime kaudella useaan otteeseen siihen kuinka kaikkien pelaajien kohtelu ei ollut Kiven toimesta täysin reilua ja pärstäkerroin vaikutti joidenkin kohdalla päätöksiin. Asia on saattanut kärjistyä tämän kauden alussa. Kiven ja Salo-Myrrän välillä on saattanut olla paljonkin erimielisyyyttä. Salo-Myrrä on nähnyt tilanteen vaikuttavan negatiivisesti pelaajistoon, mutta Kivi on silti jääräpäisesti vain pitänyt päänsä.

Tämä siis vain yksi mahdollinen skenaario, joka on voinut johtaa shokkipotkuihin. Jos tämä ei osu oikeaan niin olen aika varma, että jotain muuta siellä taustalla on kuitenkin ollut pahasti pielessä, mihin Kiven ulkoistamisen on nähty olevan paras ratkaisu. Nähtäväksi jää mihin suuntaan homma lähtee tästä etenemään. Melkein kaikille Myrrän päävalmentajuus taitaa olla melkoinen kysymysmerkki. Itse en osaa sanoa oikeastaan mitään puoleen enkä toiseen. Annetaan pitkään taustalla pyyteetöntä työtä tehneelle kaverille reilu mahdollisuus ja tehdään arviota vasta näyttöjen jälkeen.
 

-One-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Myrrä kommentoi, että mitään isoja linjamuutoksia ei tehdä, vaan parannetaan arjen pieniä asioita. Minä vain kysyn, miksi helvetissä hän ei lähtenyt parantamaan noita jo aiemmin? Käsittääkseni apuvalmentajallakin on jotain sananvaltaa valmennusryhmässä, ja voisi jopa kuvitella että nimenomaan tuollaiset arjen pienet asiat ovat enemmän apuvalmentajan vastuulla.

Edelleen ihmettelen, miksi Kivelle annettiin fudut kun ei aiota edes mitään isoja pelillisiä muutoksia tehdä. Myrrällä olisi nuo työkalunsa olleet käytössään myös Kiven alaisuudessa.
Onko koskaan uusi päävalmentaja sanonut haastattelussa tekevänsä suuria muutoksia joukkueen pelaamiseen? Minusta Myrrän kommentit ovat sitä tyypillistä jargonia, jonka tehtävänä on ainoastaan rauhoittaa tilannetta. Vaikka puhutaan medialle, niin viesti on osoitettu joukkueelle: "Älkää pelätkö, teidän ei tarvitse opetella koko pelitapaa uudestaan nollasta. Riittää kun keskitytte työntekoon". Tosiasiassa muutoksia varmasti tehdään, mutta ei yhdellä rykäyksellä vaan harjoitus kerrallaan pienin viilauksin.
 

Saleva kehiin

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ymmärrettävä ratkaisi Ilvekseltä. Jotain pitää yrittää tehdä, jos joukkueen tekeminen menee umpisolmuun. Jyväskylässä kokemusta huonoista kauden aluista ja valmentajavaihdoista. Risto sai kenkää parin kierroksen jälkeen ja Aho kotiutti kannun. Ehkä silloin oli kuitenkin kyse jostain muusta kuin Ilveksellä nyt.

Kivi on hyvä tyyppi ja taitava valmentaja. Toivottavasti löytää hyvän jatkon jossain uudessa kuviossa. Ilveksellekin toivoo vähän tasaisempaa settiä. Eihän kenenkään hermo kestä jatkuvaa häviämistä. Ei kaikkea voi kuitenkaan laittaa nuoruuden piikkiin. Joskus vaan huonot asiat alkaa kumuloitumaan ja seurauksia on vaikea hallita.

edit: boldaus pois
 

Yabada

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Myrrä kommentoi, että mitään isoja linjamuutoksia ei tehdä, vaan parannetaan arjen pieniä asioita. Minä vain kysyn, miksi helvetissä hän ei lähtenyt parantamaan noita jo aiemmin? Käsittääkseni apuvalmentajallakin on jotain sananvaltaa valmennusryhmässä, ja voisi jopa kuvitella että nimenomaan tuollaiset arjen pienet asiat ovat enemmän apuvalmentajan vastuulla.

Edelleen ihmettelen, miksi Kivelle annettiin fudut kun ei aiota edes mitään isoja pelillisiä muutoksia tehdä. Myrrällä olisi nuo työkalunsa olleet käytössään myös Kiven alaisuudessa.
Oletko kuullut kiekkojargonista? Ohessa mainio linkki ja esimerkki YouTubeen aiheeseen liittyen:



Vakavasti puhuen, ei kukaan rupea entistä päävalmentajaa radikaalisti heittämään bussin alle julkisesti, vielä kun on tehnyt työtä pitkään yhdessä. Joukkueen ja valmennuksen sisällä tilannetta on varmasti käsitelty ilman silkkihansikkaita.

Monen muun joukkueen kannattaja on ihmetellyt hätäistä päätöstä, minä myös, enkä Kivelle olisi potkuja antanut. Mutta. Punainen lanka on kieltämättä puuttunut.

Puolustuspeli ei ole toiminut ollenkaan ja keskialueen ylittäminen ylivoimallakin tuntuu välillä olevan puuroa. Iso osa pelaajista tuntuu hakevan vain jotain kuningassyöttöä, mitä kelaillaan vielä keväälläkin sen sijaan, että pelaisi fiksusti. On hienoa, että annetaan yrittää ja olla luova, mutta ei niin tarvitse joka kerta toimia, kun kiekko on lavassa(kärjistys). Kuri on puuttunut omasta näkökulmasta.
 
Myrrä kommentoi, että mitään isoja linjamuutoksia ei tehdä, vaan parannetaan arjen pieniä asioita. Minä vain kysyn, miksi helvetissä hän ei lähtenyt parantamaan noita jo aiemmin? Käsittääkseni apuvalmentajallakin on jotain sananvaltaa valmennusryhmässä, ja voisi jopa kuvitella että nimenomaan tuollaiset arjen pienet asiat ovat enemmän apuvalmentajan vastuulla.

Edelleen ihmettelen, miksi Kivelle annettiin fudut kun ei aiota edes mitään isoja pelillisiä muutoksia tehdä. Myrrällä olisi nuo työkalunsa olleet käytössään myös Kiven alaisuudessa.
Sillä pelisapluunalla ei ole paskaakaan väliä, jos sitä ei noudateta. Eli tässä tapauksessa, kun koppi on menetetty ja pelaajien luotto päävalmentajaan mennyt.

Edelleenkin. Mitä siellä St. Louisissa tapahtui viime kaudella?

Kivi on ennen kaikkea ihmisjohtaja. Valmentaminen on ennen kaikkea ihmisten johtamista. Nyt Kivi ei onnistunut siinäkään.
 

sunnuntai

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Newcastle united
Siellä on päävalmentaja saanut vahvan tuen taustajoukoiltaan... Ai vittu, että pistää vituttamaan tällainen suhmurointi, vaikka ei edes oma seura.

Kivi oli menettänyt osan kopista, mutta miksi on yksi monista ikävistä kysymyksistä.
 

Andiitsio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Vahvasti tulee mieleen Ahon potkut ja Kotkanniemen nosto Ässien valmentajaksi. Toivottavasti Ilveksen sekoilu jää kuitenkin tällä erää tähän eikä jatkossa nähdä lisäpotkuja, mysteerivalmentajanimiyksiä ym. Ässissä vuosi sitten koettuja sekoiluja.

Itse en pysty näkemään Karrin potkuissa järjen hiventä mutta toivotaan, että Myrrän johdolla Ilves nousee kausiennakoiden mukaisille sijoille.
 
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Harmittaa todella Karrin kohtalo. Karri on huippuvalmentaja, mutta nyt ei kyllä tähdet osuneet kohdalleen.
Sattuiko vaan niin, ettei joukkueen kasaus/kemia onnistunut ?
Tsemppiä Karri ja tervetuloa ensi vuonna Ouluun:)
 

Manazeri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Man United, Flyers, Kolme leijonaa, PJK
Aina surullista kun oma joukkue irtisanoo valmentajan, ei näitä toivoisi enää näkevänsä. Aina on jotain pahasti mennyt pieleen, että tähän ollaan päädytty.

En tiedä onko taustalla ollut jotain muutakin kuin vain huonot tulokset, joten en halua lähteä niitä spekuloimaan.

Vain tulosten ja peliesitysten pohjalta tämä kyllä valitettavasti taisi olla ainut järkevä ratkaisu tässä kohtaa. Ymmärrän myöskin muiden joukkueiden fanien ihmettelyn. "Pieni Ilves antaa potkut "vain" seitsemän ottelun jälkeen Karri Kivelle", näyttäähän se ulkopuoliselta varmasti omituiselta.

Jos Ilveksen potkittu päävalmentaja olisi ollut Jouko Myrrä, Kalle Kaskinen tai vaikka Alpo Suhonen, niin olisiko reaktiot muilla liigapaikkakunnilla olleet ehkä hieman erilaiset?

Itse näin harjoituskaudella vain ensimmäiset kolme ottelua, eli voitetut matsit Tapparaa, IFK:ta ja HPK:ta vastaan. Jo niissä näkyi ongelmia puolustuspelissä. Tappara syötteli välillä Ilveksen puolustuksen todella helpon näköisesti täysin puhki, silloin Dostál otti puolenkymmentä isoa torjuntaa.

Seuraavassa pelissä Ilveksen puolustuksella oli todella suuria vaikeuksia käynnistää peliä, IFK:n karvatessa todella aggressiivisesti kahdella kärkimiehellä. Kerho pelissä taas HPK hallitsi kenttätapahtumia käytännössä koko ottelun ajan.

Jokaisessa näistä peleistä Ilves käytti omat tilanteensa murhaavasti hyväkseen. Hyökkäys näytti todella vaaralliselta ja siihen on varmasti ollut helppo sokaistua.

Täytyy muistaa, ettei joukkueiden kausi ala runkosarjasta. Siellä on harjoiteltu enemmän tai vähemmän koko kesä, jotta joukkue olisi valmiina runkosarjan avauksessa. Harjoituspeleissä nähdään miten opitut asiat toimivat käytännössä. Jos minä, jääkiekosta mitään ymmärtämätön kykenen näkemään ongelmia joukkueen pelaamisessa, odotan ammattivalmentajan näkevän nämä samat ongelmat ja pyrkivän sitten niitä korjaamaan.

Aikaa on ollut korjata esimerkiksi puolustuksen ongelmat. Seitsemän runkosarjan ottelun aikana näitä ei ole pystytty korjaamaan, ja mikä oleellisinta, mikään ei ole näyttänyt, että oltaisiin menossa parempaa kohti.

Seitsemän ottelua tuntuu vähältä, mutta se on silti lähes 12 prosenttia runkosarjasta. Muutos ei myöskään tapahdu hetkessä, ja koska nykyisellä valmennuksellä näytti olevan eväät syöty, päävalmentajan vaihtaminen tässä vaiheessa mielestäni oli täysin oikea ratkaisu.

Paljon on puhuttu tuosta runkosarjan alun vaikeasta otteluohjelmasta. Sitä se on toki ollut, mutta joukkueen joka pyrkii kuuden joukkoon, täytyy saada enemmän pisteitä KalPaa, Lukkoa, Ässiä ja TPS:a vastaan. Samoin Tapparaa ja Kärppiä vastaan pitää pystyä saamaan parempaa tulosta aikaiseksi, jos oikeasti haaveillaan mitalipeleistä.

En osaa sanoa onko Myrrän suora kahden vuoden päävalmentaja sopimus hyvä vai huono asia. Myrrä on kuitenkin ollut mukana ajamassa joukkuetta tähän tilanteeseen. Mutta nyt hänellä on todellinen näytön paikka. Tulosta vain on nyt pakko alettava tulemaan. Negatiivinen lumipalloefekti on saatava pysähtymään, muuten tulevaisuudesta tulee taas entistä vaikeampi koko seuralle.

Karri Kiveä pidän edelleen yhtenä liigan parhaista valmentajista. Ei tämä epäonnistuminen Karrista huonoa valmentajaa tehnyt, varmasti tilanne mistä hän pystyy oppimaan jotain uutta.
 

Mortal

Jäsen
Suosikkijoukkue
CCCP, ILVES
Ainakin osan pelaajista kunnioituksen menettänyt Karri Kivi dominoi Ilveksessä saldolla 61/187. Voittoprosentti ylittämätön 32.6%

Myrrä olisi noussut vastuuseen ensi kaudeksi joka tapauksessa ja nyt vaadittiin reagointia. Mieluummin näin ajoissa kuin venyttämällä ratkaisua.

Fakta on, että Ilvestä Kivi ei saanut lentoon kuin lyhyiksi pätkiksi.
 

K.A.H

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Ainakin osan pelaajista kunnioituksen menettänyt Karri Kivi dominoi Ilveksessä saldolla 61/187. Voittoprosentti ylittämätön 32.6%

Fakta on, että Ilvestä Kivi ei saanut lentoon kuin lyhyiksi pätkiksi.
Onhan tuo Ilveksen meininki ollut ihan mieletöntä lentoa muutenkin viimeiset 15 vuotta. Matalalentoa siis.

Toivon kuitenkin että se nyt viimein lähtisi nousuun.
 

-One-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ainakin osan pelaajista kunnioituksen menettänyt Karri Kivi dominoi Ilveksessä saldolla 61/187. Voittoprosentti ylittämätön 32.6%
Mistä tällaiset luvut repäisit? Liigan sivuilta laskettuna Ilveksen rekordi Kiven ajalta runkosarjasta on 66-19-21-81 ja voittoprosentti 45.45%.
 

Rike.K

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kissapedot
Muutenkin tuntuu siltä että Karri Kivi on jokin pyhä lehmä, jota ei saa kritisoida koska Ässät ja Nuorten MM-kulta 2014.
Joo, tämä naurattaa oikein huolella! Tässäkin ketjussa suuvaahdossa taitaa kommentoida nimimerkkejä, jotka ovat ehkä max. 2 peliä nähneet Kiven Ilvestä. Fakta on, että vaikka hienoa työtä kaveri on tehnyt seuran nostamisessa, niin loppua kohti homma alkoi hiipumaan. Tämä kauden alku sitten näytti ettei häntä enää edes oikein kiinnosta Ilveksen valmennus, sillä mitään parannusta peliin ei tullut ihan kohtuullisen Tappara-matsin jälkeen. Taisi usko olla loppu puolin ja toisin, niin seuralla+pelaajilla sekä herra Kivellä.

Ratkaisu oli täysin oikea. Ne, jotka epäilee tätä, niin katsokaa Ilveksen alkukauden pelit, ne oli täyttä paskaa. Ja, kaikkien pelaajien kriisipalverienkin jälkeen, suunta oli vain laskeva, niin miten järkevän seurajohdon tulisi tuossa reagoida? No, heittää se kädet taskussa ja suu auki mollottava vastuuvalmentaja pihalle. Toki, mielestäni olisi pitänyt hakea täysin uusia tuulia seuran valmennukseen, jotta umpisolmu aukeisi. Voihan olla, ettei tämä auta mitään tässä kriisissä, mutta hienoa että kerrankin toimistolla reagoitiin, vielä kun se oli mahdollista!! Kiven aika oli jo Ipassa ohi, ei tosta olisi tullu enää tällä kaudella lasta ei paskaa!
 

Jan Koller

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät ♠, Montreal Canadiens
Myrrä olisi noussut vastuuseen ensi kaudeksi joka tapauksessa ja nyt vaadittiin reagointia. Mieluummin näin ajoissa kuin venyttämällä ratkaisua.
Kuulostaa aivan siltä, mitä Porissa tehtiin vajaa kaksi kautta sitten, kun Aho potkittiin pois ja oma poika Kotka kakkosruudusta tilalle. Ilveksen kannalta toivon, että lopputulos ei ole lähelläkään samaa...
 

Pablito

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Toronto Maple Leafs, Real Madrid
Ei voi kun toivoa totaallista floppia Ilvekselle tänäkin vuonna. Niin järjetöntä ja typerää touhua koko seuralta vuosi toisensa jälkeen.
Tähän haluaisin myös käyttäjän Satunnainen lisäksi saada lisätietoa omistajavaihdoksen jälkeen.

Kuinka monen muun liigaseuran PÄÄVALMENTAJA seisoo koko pelin kädet taskussa ja ottaa huikkaa urheilujuomasta? Apuvalmentajat olivat ainoat, ketkä pelaajien kanssa kommunikoivat, Kivi keskittyi pällistelemään screeniä etc.

Ja Karrille suuri kiitos tehdystä työstä Ilveksen eteen, harmi kun näin kävi mutta pakko oli reagoida.
 

Schlange

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport
"Älkää pelätkö, teidän ei tarvitse opetella koko pelitapaa uudestaan nollasta. Riittää kun keskitytte työntekoon". Tosiasiassa muutoksia varmasti tehdään, mutta ei yhdellä rykäyksellä vaan harjoitus kerrallaan pienin viilauksin.
No johan meni raamatulliseksi. Mutta oikeasti, miksi noita viestejä tarvitsisi välitellä median kautta pelaajille, kun ne voi siellä kopissakin sanoa riittävän yksinkertaisin sanankääntein ilman mitään piiloviestintää? Tuskin ne luonnonlapset edes ymmärtää tuollaista kuvainnollista puheenpartta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös