Väkivallanteot ja terrori-iskut meillä ja maailmalla

[Tuamas]

Periaatteessa, ei käytännössä. Mutta ymmärrän kyllä mitä tarkoitat. Omasta mielestänikin nuo lisäosat pitäisi olla laittomia. ..

Nyt kun kysyit mitä eroja, niin päivän propagandapläjäys jossa asia on suhteellisen yksinkertaisesti selitetty.

(Vieläkö näitä vajakkikuvauksia pitää muuten tänne lisätä linkin jälkeen? Linkki vie fyysisesti harmittomalle webbisivulle)

Ei periaatteessa, vaan nimenomaan käytännössä.

Ostat AR 15 rynnäkkökivääriversion tai AR 15 siviiliversion bump stockilla ja ero on käytännössä minimaalinen.

Oli muuten aikamoista NRA-paskaa tuo infopläjäys.

 

[Tuamas]

Ainakin Fox News on myös uutisoinut että Paddock koetti saada lähistöllä olleita lentopolttoainetankkeja räjähtämään:

Las Vegas gunman targeted aviation fuel tanks during shooting spree, report says | Fox News

Vai osuiko vain vahingossa, kun kaveri kuitenkin räiski melkoisen paljon luoteja menemään?

"Mike Boyd, an aviation consultant, in the meantime, told the Review-Journal that:
“a machine gun is not going to blow up a tank of fuel.”

“Jet fuel itself sitting there in a big wet pile is very hard to ignite. You have to be a very amateur terrorist to think anything like that.”"

Luulisi että innokkaalla lentoharrastajalla olisi tämä tieto ollut sisäistettynä.

 

[Sako]

Osaatko linkittää johonkin dataan joka tukee tätä väitettä, mm. tämä juttu ei nyt ihan kerro tuota samaa tarinaa
Dunblane massacre 20 years on: how Britain rewrote its gun laws – and the challenge it faces now

Tuo on paskaa. Seurasin asiaa monta vuotta tarkasti ja asehaitat kasvoivat 10v 30% tahtia.
Tuossa linkissäsi menee käppyrät alas päin 2003, mutta todellisuudessa BBC NEWS | UK | Politics | Gun crime soars by 35%

 

[RaikkA]

Joka kerta tätä keskustelua on absurdia seurata, metsästysaseilla puolustettaan rynnäkkökiväärien hankintaoikeutta.

Varmasti se on kohtuu absurdia seurata, kun e selvästi tajua hölkäsen pölähtävää mistä täällä puhutaan.

Ps. Ei ainakaan rynnäkkökivääreistä, joita ei ilmeisesti tässäkään tapauksessa käytetty. Ranskassa toki taidettiin rynnäkkökivääreitä käyttää aavikko-poikien toimesta siellä Bataclanissa ja Charlie Hebdon iskuissa, muuten onkin sitten ollut vähän rauhallisempaa.

 

[Tuamas]

Tuo on paskaa. Seurasin asiaa monta vuotta tarkasti ja asehaitat kasvoivat 10v 30% tahtia.
Tuossa linkissäsi menee käppyrät alas päin 2003, mutta todellisuudessa BBC NEWS | UK | Politics | Gun crime soars by 35%

Väkevää argumentointia.

 

[TosiFani]

Niin ja on absurdia keskustella ylipäätään toisen maan lakiasioista on sitten aselaeista mitä mieltä tahansa. Täysin yhdentekevää mitä amerikkalaiset säätävät omiksi laeikseen. En tiedä miksi tämä on joillekin asia mistä jaksaa vaahdota sivutolkulla.

Sen nyt tässä näkee tosin sokea Reettakin että tuskin nämä teot ainakaan lisääntyvät jos aseiden saanti vaikeutuisi.

Boldattu on totta. Tämä on sellainen virke, joka saa jokaisen suomalaisen metsästäjän ja aseharrastajan takajaloilleen puolustamaan amerikkalaisten oikeutta hankkia konetuliaseita.

 

[RaikkA]

Tuo on paskaa. Seurasin asiaa monta vuotta tarkasti ja asehaitat kasvoivat 10v 30% tahtia.

Muutenkin noilla tilastoilla voi pyyhkiä perseensä, koska samassa suhteessa se aseväkivalta on 2000-luvulla vähentynyt muissakin länsimaissa, ihan riippumatta aselakien muutoksistakin. Jenkeissäkin edelleen aseilla tehdyt henkirikokset ovat tippuneet 90-luvun puolivälin jälkeen puoleen. Vau, siellä on varmaan tehty jotain tosi kovia rajoituksia aseiden hankintaan...

 

[RaikkA]

puolustamaan amerikkalaisten oikeutta hankkia konetuliaseita.

Kerrotko vielä, millaisia eroja aselaeissa on Suomen ja Yhdysvaltojen välillä, konetuliaseiden hankinnassa?

 

[TosiFani]

Varmasti se on kohtuu absurdia seurata, kun e selvästi tajua hölkäsen pölähtävää mistä täällä puhutaan.

Ps. Ei ainakaan rynnäkkökivääreistä, joita ei ilmeisesti tässäkään tapauksessa käytetty. Ranskassa toki taidettiin rynnäkkökivääreitä käyttää aavikko-poikien toimesta siellä Bataclanissa ja Charlie Hebdon iskuissa, muuten onkin sitten ollut vähän rauhallisempaa.

Uskoisin, että suurinosa ei-aseharrastajista ajattelee, että USA:ssa on ongelmia aseiden määrän kanssa. Samoin ei-aseharrastaja voi ihmetellä, mihin nykymaailmassa tarvitaan aseita, jotka on helppo muuttaa sarjatuliaseiksi. Tai mihin joku ihminen tarvitsee 47 asetta. Joka kerta kun aihe nousee esille, täällä syntyy vastakkain asettelu, jossa suomalaiset aseharrastajat puolustavat amerikkalaisten oikeutta aseisiin, joilla ei ole mitään tekemistä metsästyksen tai ampumaharrastuksen kanssa. Tällöin alkaa pilkun viilaaminen ja saivartelu, tämä on absurdia.

 

[TosiFani]

Kerrotko vielä, millaisia eroja aselaeissa on Suomen ja Yhdysvaltojen välillä, konetuliaseiden hankinnassa?

En tiedä, mutta käsittääkseni kaikki Stephen Paddockin aseet olivat laillisia.

 

[vstk]

jossa suomalaiset aseharrastajat puolustavat amerikkalaisten oikeutta aseisiin, joilla ei ole mitään tekemistä metsästyksen tai ampumaharrastuksen kanssa.

Tarkentaisitko kuka on puolustanut aseita joilla ei ole mitään tekemistä metsästyksen tai ampumaharrastuksen kanssa? Kysyn vain mielenkiinnosta koska laskin itse luvuksi 0.

 

[Tumpe]

Ps. Ei ainakaan rynnäkkökivääreistä, joita ei ilmeisesti tässäkään tapauksessa käytetty. Ranskassa toki taidettiin rynnäkkökivääreitä käyttää aavikko-poikien toimesta siellä Bataclanissa ja Charlie Hebdon iskuissa, muuten onkin sitten ollut vähän rauhallisempaa.

No mitäs ne sitten oli jos ei rynkkyjä? Kuvien perusteella siellä huoneessa juuri muita ei ollutkaan.

 

[TosiFani]

Tarkentaisitko kuka on puolustanut aseita joilla ei ole mitään tekemistä metsästyksen tai ampumaharrastuksen kanssa? Kysyn vain mielenkiinnosta koska laskin itse luvuksi 0.

Kyse on siitä tiettyjen nimimerkkien innosta tuomita ne nimimerkit tietämättömiksi, jotka ihmettelevät USA:n aselakien sallivuutta ja väittävät, että aseiden vähentäminen vähentäisi niiden aiheuttamia kuolemia.

 

[vstk]

Kyse on siitä tiettyjen nimimerkkien innosta tuomita ne nimimerkit tietämättömiksi, jotka ihmettelevät USA:n aselakien sallivuutta ja väittävät, että aseiden vähentäminen vähentäisi niiden aiheuttamia kuolemia.

Et vastannut kysymykseen. Kuka täällä on puolustanut aseita jolla ei ole mitään tekemistä metsästyksen tai ampumaharrastuksen kanssa?

 

[RaikkA]

En tiedä, mutta käsittääkseni kaikki Stephen Paddockin aseet olivat laillisia.

Niin, mutta kun olisivat laillisia ihan Suomessakin, eikä yksikään ollut sen enempää rynnäkkökivääri, kuin konetuliasekkaan. Muutoksia toki oli tehty, enkä puolustele mitenkään aseiden muuntamista sarjatuliaseiksi.

Tuollaista määrää niitä nyt varmaan kovinkaan monella Suomesta löytyy. Mahdollista sekin kain on, mutta en tiedä asekeräilijöiden aseiden määriä.

joilla ei ole mitään tekemistä metsästyksen tai ampumaharrastuksen kanssa.

Itselataavat ar-15 pohjaiset kiväärit ovat todella suosittuja ampumaharrastajien keskuudessa ainakin Suomessa. Lyhyesti sanottuna siis täyttä paskapuhetta. Kyllähän jotkut niillä kai metsästävätkin, mutta se paikallisen metsästyseuran vanhojen käyrien asenne, nähdessään tuon "rynnäkkökonetuliasepistoolin" yleensä aiheuttaa sen, että niitä ei viitsitä kantaa aina mukana.

No mitäs ne sitten oli jos ei rynkkyjä? Kuvien perusteella siellä huoneessa juuri muita ei ollutkaan.

Jotain tälläisiä. Itselataavia kivääreitä urheiluammuntaan ja metsästykseen. AR-15 kiväärit ovat erikoisalaamme.AV-ase ja erä Oy verkkokauppa
Näyttäähän osa noista rynnäkkökivääriltä ja Paddock oli tainnut pari noista omistaan modata niin, että päästin jopa lähelle oikean rynnäkkökiväärin tulinopeutta. Vakiona tuollaisella itselataavalla ampuu kai sen 60 laukausta minuuttiin, osaava varmasti nopeammin. Jenkkien m4 rynnäkkökivääri kai siinä 800-900 laukausta minuutissa.

 

[Swearengen]

.

Jollain aikakoneella pitäisi saada Founding Fathersit katsomaan tätä nykymenoa ja päivittelemään, että tämä ei ollut ihan se mitä silloin 1789 tarkoitettiin.

Perustajaisien aikaan musketilla pystyi puolustautumaan sortajaa vastaan. Nyt itselataava (puoliautomaattinen) kivääri on tulivoimansa suhteen sen vastine henkilökohtaisena aseena siinä mielessä, että tulivoimaa voi myös mitata suhteessa vastustajaan. Eli minimiase, millä pystyy puolustautumaan myös sotilaallisia joukkoja vastaan olematta, viranomaisten ja yleisen turvallisuuden kannalta ylitehokas (esim. kk ja muu tulivoimaisempi aseistus).

USA:n tapauksessa itsepuolustus (mihin kyllä riittää normitilanteessa haulikko tai pistooli) nousee usein ykköseksi, kun kysytään aseenomistuksen käyttötarkoitusta gallupeissa.Voittaen esim. metsästyksen. USA:ssa tapahtuu satoja siviilien suorittamia ns, oikeutettuja ampumistappoja vuosittain, mikä on kokonaisuutena kuitenkin hyvin pieni määrä ja murto-osa verrattuna aseilla tehtyihin rikollisiin murhiin tai vahinkokuolemiin. Pelotevaikutus on sitten eri juttu, koska pelkkä aseella uhkaaminen karkottanee rikollisen suurimmassa osassa tapauksia. Itsepuolustukseen ei kuitenkaan hankita läheskään aina taktista kivääriä jo ihan käytännön syistä.

Tämä kysely vuodelta 2013 antaa myös toisen tyyppisiä tuloksia aseoikeuksien kannattamiselle (kyselyssä ei tosin eritellä asetyyppiä):

65% See Gun Rights As Protection Against Tyranny - Rasmussen Reports™

Two-out-of-three Americans recognize that their constitutional right to own a gun was intended to ensure their freedom.

The latest Rasmussen Reports national telephone survey finds that 65% of American Adults think the purpose of the Second Amendment is to make sure that people are able to protect themselves from tyranny. Only 17% disagree, while another 18% are not sure.

Eli halutaan aseistautua mahdollista hallituksen tyranniaa vastaan omistamalla (tarpeeksi tulivoimaista) aseita. Tuo ajattelutapa ei siis ole kyselyn perusteella pelkästään joidenkin erämaihin sulkeutuneiden survivalyhteisöjen erikoisuus, vaan jopa valtavirtaa Yhdysvalloissa - ainakin ns. "edistyksellisten ja tiedostavien" kuplien ulkopuolella.

Tuollaiselle tyrannian varalle aseistautumiselle on varmaan jonkun sosialistin helppo naureskella vainoharhana, mutta jos asiaa tarkastelee Yhdysvaltain perustuslain hengen näkökulmasta, niin se tyrannian vastustus voi katsoa olevan sen 2. pykälän perimmäinen tarkoitus. (Tai tarkemmin 2. pykälä on lisäyksineen monitulkintainen ja lain henkeä osavaltiosta riippuen sovelletaan eri tavalla.) USA:ssa on myös lainopillisia näkemyksiä, että 2. pykälä ei tarkoita sotilasaseita, mutta tarkalleen ottaen esim. itselataavat taktiset kiväärit ja monet ns. "assault weapon" (mikä on propagandatermi) kategorian aseet eivät olekaan sotilasaseita. NRA-henkisille tuomareille ja poliitikoille siis riittää hommia.

Varustautumisilmiössä kyseessä ei ole luullakseni kyse pohjimmiltaan siitä hypoteesista, että kansalaiset pystyisivät voittamaan esim. totalitarismia yrittävän hallituksen sotavoimat kirjaimellisesti, vaan siitä, että luodaan pelotetta valtaa pitäviä kohtaan sen verran, että kansan alistaminen tulee jo ajatelman tasolla liian kalliiksi. Osavaltioilla on kyllä myös aseistautuneet militiat, mutta on kyseenalaista voiko niitä pitää aina täysin hallituksesta riippumattomina joukkoina.

Toisin sanoen vapaan maan ideaalissa päättäjät joutuvat ainakin vähän konkreettisesti pelkäämään kansaa, eikä niinkään päinvastoin. Valtiolla tulee olla käytännön syistä väkivaltamonopoli (sotavoimat, poliisi jne), mutta sen väkivaltamonopolin ei tarvitse olla totaalista kuin totalitarismissa. Jälkimmäisessä hallintomuodoissa kun yleensä varmistetaan ensimmäiseksi, että kansa on aseistamatonta ja helposti alistettavaa.

Siitä voi sitten vääntää loputtomiin, onko em. vapauden ihannointi enemmän realismiin pohjautuvaa vai romantisoitua idealismia.

Ei kuitenkaan kannata yllättyä, kun useimmissa osavaltioissa amerikkalaisten enemmistö on valmis tukemaan heidän vapauskäsitystään jatkossakin, vaikka eurooppalaisesta* näkökulmasta voi näyttää hullulta. Sarjatuliaseita ei ole kyllä tähänkään mennessä helposti saanut, mutta luultavasti lähinnä niiden saatavuuteen sekä itselataavien kiväärien tiettyihin lisäosiin ("bump stockit" ja ylisuuret jopa 100 patruunan lippaat) voi tulla jossain osavaltioissa jotain kiristyksiä tai kieltoja. Kyseiset lisäosat ovatkin käytännössä turhia ja laillisessa tarkoituksessa käyttökelpoisia lähinnä huviräiskintään.

Las Vegasin ampujalla oli kuitenkin asennetut jalustat. Mahdollisesti myös oikeita sarjatuliaseita ja poikkeuksellisesti kohde, missä sinänsä epätarkasta sarjatulesta oli hyötyä kertatuleen verrattuna. Kohteena valtava aluemaali, missä tiivis ihmismassa (eli "ohilaukauksetkin" osuivat suurella todennäköisyydellä). Yleisö ei luonnollisesti ymmärtänyt tulituksen tulevan ylhäältä satojen metrien päästä, Suuliekit lähes piilotettu ampumalla tarpeeksi kaukana ikkunoista. Kaksi hyvin valmisteltua tuliasemaa mitä vaihteli....paljon hyvin poikkeuksellisia yksityiskohtia Las Vegasin tapauksessa. Eikä poliittinen motiivi ole vieläkään poissuljettu.

Ketjussa on myös aika paljon esitetty ihmettelyä mihin tarvitaan puoliautomaattisia taktisia (joihin saa esim. suurikapasiteettisia lippaita) kivääreitä, jotka ovat käytännön teholtaan hyvin lähellä sotilaskivääreitä, erona lähinnä se sarjatulen tai pursketulen puute. Metsästykseen eivät ole välttämättömiä, eivätkä usein edes tarpeellisia. Itsepuolustukseen ei-sotilaallista rikollista vastaan riittää haulikko tai pistooli.

Jos ym. kysytään eurooppalaisilta (niissä maissa, missä taktiset itseltaavat taktiset kiväärit ovat siviilien saatavilla) niin vastaus on reserviläisammuntaan ja/tai practical -ammuntaan. On oma keskustelunsa kuinka tärkeitä nuo harrastukset ovat yhteiskunnallisesti ja toisaalta onko niillä edes ollut minkäänlaista korrelaatiota tai edes yhteyttä ampumarikollisuuteen. En ainakaan ole sellaisesta yhteydestä tietoinen.

*) Poislukien vaikka Tshekki, missä on liberaalimmat aselait kuin Suomessa. Sveitsin malli eli rynkky reserviläisen kotona on useimmille tuttu juttu, mutta aselakikeskusteluissa harvoin kuitenkaan mainitaan, että Tshekeissä on esim. myönnetty yli 240 000 ihmiselle lupa kantaa itsepuolustustarkoituksessa piilotettua käsiasetta julkisilla paikoilla. Aseita saa kantaa kaksi kerrallaan.

huom: Kirjoitin osan viestistä jo eilen vastauksena johonkin samaan aiheeseen liittyen, mutta tuli esteitä ja tallensin luonnoksen. Voi siis näyttää vähän sekavalta kokonaisuudelta. Nytkin vastailen aikaisintaan huomisiltana takaisin

 

[Sako]

Vakiona tuollaisella itselataavalla ampuu kai sen 60 laukausta minuuttiin,

Ei tähdättynä, tulinopeus on kiinni etusormen nopeudesta ja voi siis olla isompi.

 

[Tumpe]

Näyttäähän osa noista rynnäkkökivääriltä ja Paddock oli tainnut pari noista omistaan modata niin, että päästin jopa lähelle oikean rynnäkkökiväärin tulinopeutta. Vakiona tuollaisella itselataavalla ampuu kai sen 60 laukausta minuuttiin, osaava varmasti nopeammin. Jenkkien m4 rynnäkkökivääri kai siinä 800-900 laukausta minuutissa.

AR15 on lähtökohtaisesti rynnäkkökivääri, mutta lain takia sitä myydään siviileille puoliautomaattina. Paddockilla oli kiinni näissä bumb stockit, jotka ovat laillisia ja jotka tekevät puoliautomaattisista käytännössä automaattiaseita. Joten kyllä ne käytännössä nyt rynkkyjä olivat joilla ampui.

Ihan järjetöntä että tuo bumb stock on laillinen myydä, mutta automaattiaseita ei kuitenkaan saa.

 

[RaikkA]

Ei tähdättynä, tulinopeus on kiinni etusormen nopeudesta ja voi siis olla isompi.

Voi toki, kunhan kopsasin jostain artikkelista. Eihän noilla bumb-stockeilla mitään aseen sisäisiä ominaisuksia muutetakkaan, eli periaatteessa mahdollisuudet ovat olemassa noihin Bumb stockin lukemiin. Eilen jossain jenkkimediassa puhuttiin että kyseisillä bumb-stockeilla pystyisi 400-600 laukaukseen minuutissa.

Tuohon 60 laukaukseen minuutissa pystyy kai ihan perus pulttilukkoisella "hirvikiväärilläkin".

 

[Sako]

Tuohon 60 laukaukseen minuutissa pystyy kai ihan perus pulttilukkoisella "hirvikiväärilläkin".

Oletko ampunut koskaan millään? edit siis ruutiaseella

 

[RaikkA]

AR15 on lähtökohtaisesti rynnäkkökivääri

Colt Ar-15 on alunperinkin semi-automaatti versio jenkkien armeijan käyttämästä m16 rynnäkkökivväristä.

Samaa mieltä toki tuosta aseen modaamisesta sarjatuliaseeksi. Tämä jos joku on järjenköyhyttä, koska mitään todellista hyötyä tuosta muutosesta ei ole kuin "huvittelu" ja tuhoamis-tarkoituksissa.

Oletko ampunut koskaan millään? edit siis ruutiaseella

Olen useillakin. Väitätkö ettei pulttilukolla pysty ampumaan, esimerkiksi kolmea laukausta kolmeen sekunttiin?

 

[Tumpe]

Tuohon 60 laukaukseen minuutissa pystyy kai ihan perus pulttilukkoisella "hirvikiväärilläkin".

Joo varmasti, jos katsotaan kuinka nopeasti yhden ammuksen laukaisu kestää. Se toinen laukaus onkin sitten jo vähän eri asia.

 

[RaikkA]

Se toinen laukaus onkin sitten jo vähän eri asia.

Jöö...

Fast shooting with bolt action - YouTube

 

[SamSpade]

Sarjatulella ammuttaessa, siis aito sarjatuli eikä tuo bumb stock viritelmä, AK ja AR pohjainen ase tyhjentää lippaan (30kpl) vajaassa 4 sekunnissa. Spary and pray eli tähtääminen ei kyllä onnitstu tarkasti vaan sotilaskäytössä tuolla annettaan tuliylivoimaa ja saadaan vihu pysymään piilossa. Itselataava kertatuli (ns puoliautomaatti) ottaa sen 10-15s eikä siltikään hirveästi vielä tähtäillä vaan menee sinne päin. Tarkempia, eli piippu rekyylin jälkeen takaisin osumapisteen kohtaan, noin 1-1,5s/laukaisu.
Tämä näin omakohtaisista kellotuksista SRA treeneissä.
Edit. Toki ARn rekyyli on miedompi joten jatkolaukaukset ovat nopeampia kuin tuo mainitsemani.

 

[Sako]

Olen useillakin. Väitätkö ettei pulttilukolla pysty ampumaan, esimerkiksi kolmea laukausta kolmeen sekunttiin?

Riippuu himpun pulttilukosta ja tähtäämisen voi unohtaa. Esim pystykorvalla tulee kyllä hoppu ihan vain laukaisun kanssa. Winsesteri on tuohon parhaita...

Mulla on kyllä himpun vaikea uskoa juttujasi. Sorry vaan.