Uusittu sarjajärjestelmä jääkiekkoon

  • 137 387
  • 960

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Tärkeimpinä prioriteetteina lienevät urheilullisuus ja talous. Jotta voidaan tehdä johdonmukaisia päätöksiä on tärkeää myös laittaa prioriteetit järjestykseen. Järjestyksen ollessa epäselvä, on vaarana, että päädytään puolilämpimiin kompromisseihin.

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että sarjajärjestelmästä päätettäessä ykkösenä on tultava urheilullisuus. Minulle urheilullisuus edustaa tässä yhteydessä tasapuolisuutta, kilpailullisuutta ja tuloksen kunnioittamista. Sarjajärjestelmän osalta kuvittelisin, että ensisijaisesti urheilullinen sarja tukee seuroja parhaiten myös taloudellisesti.

Talous on sinänsä hyvä ja reilukin ykkösprioriteetti. Ainakin seurojen johdossa talous on hyvä olla ykkösenä, jotta voidaan varmistaa pitkäjänteinen menestys myös urheilullisesti.

Ideaalimaailmassa taho, joka sarjajärjestelmän laatii ja ylläpitää, olisi seurojen yläpuolella, jotta tiettyjen seurojen itsekkäät intressit eivät ohjaisi liiaksi päätöksentekoa. Nyt kun tiettyyn aikaan liigassa olleiden seurojen intressit ovat päässeet liiaksi vaikuttamaan, se on johtanut suljettuun liigaan, liigan ulkopuolisten sarjojen näivettymiseen, liigan paisumiseen ja kartellipuheisiin.

Toisaalta meillähän on vähän yli kymmenen vuoden takaa kokemusta karsinnoista. Viitenä kautena peräkkäin niitä pelattiin kausien 2008-09 ja 20212-13 välissä. Ja vaikken Mestistä silloin hirveän tarkalla silmällä seurannut, niin ei siitä ajasta jäänyt kyllä sellaista mielikuvaa, että pelkästään karsinnat (urheillullisuutta lisäävänä tekijänä) sellaisenaan olisi tukenut seurojen taloutta Mestiksessä, mitenkään merkittävässä määrin.

Ja ainakin itsellä tuosta historiasta syntyy sellainen kysymys, että miksi tilanne olisi nyt toinen, kuin silloin ja jos viisi vuotta ei riitä siihen, että voitaisiin odottaa selvästi nähtävää kehitystä, niin kuinka kauan sitä voidaan joutua odottamaan? Ja kuinka pitkään Suomikiekolla riittäisi valmiutta tuollaiseen odottamiseen? Okei, tällä hetkellä siellä Mestiksessä on toki Kiekko-Espoo ja Jokerit, mutta jos noi molemmat seurat ovat seuraavan viiden vuoden päästä Liigassa (ja/tai konkurssissa), niin riittäisikö pelkät karsinnat nostamaan Mestiksen tasoa vai kävisikö vain niin, kuin kävi viimeksi? Eli että odotettiin se aika, kun kärsivällisyyttä riitti ja sen jälkeen suljettiin ja nostettiin ne seurat kabinettien kautta, jotka olivat valmiita ottamaan seuraavan askeleen tekemisessään eteenpäin.

Ja vaikka kabinettinousut olisivat kuinka epäseksikkäitä tahansa, niin kun itse vertaan viiden vuoden karsinta aikaa ja vaikka siitä seuraavia viittä vuotta, niin ensi mainitulla ei omasta mielestä tuotu juuri mitään lisää Suomikiekolle isossa kuvassa. Toki Ässät-Sport karsintapelit olivat huikeita, mutta loppupeleissä se oli vain kahden viikon rypistys tuon viiden vuoden ajanjaksolta. Sinä jälkimmäisellä viiden vuoden ajanjaksolla Suomikiekkoon syntyi täysin ammattimaisia kiekkotyöpaikkoja peräti kolmen seuran verran ja vaikkei Vaasassa olla välttämättä vielä täyttä potentiaalia saavutettu, niin kyllähän Kouvolassa tekemisen voisi sanoa olevan vähintään hyvää ja Mikkelissä viimeisen parin vuoden ajalta jopa erinomaista. Voiko joku sanoa pommin varmaksi asiaksi, että näihin olisi päästy, jos karsintoja olisi vain kaudesta 2012-13 jatkettu hamaan tappiin asti?

Eli tällä haluan nyt vaan sanoa sitä, että itse en ole ollenkaan vakuuttunut siitä, että jos vain urheilullisuus edellä mentäisiin, että taloudellisten edellytysten kehitys seuraisi vääjäämättä perässä. Ja sen takia olen ehdotellut useitakin erilaisia malleja, joissa mentäisiin vähän niinkuin talous edellä.
 

juba

Jäsen
Suosikkijoukkue
ässät
Jos vaikka myytäisiin joukkueiden nimet firmoille ja hankittaisiin rahat noin. Ottelut sitten Imatran red bull vastaan Helsinkin Kokikset. Tai Espoon Telia vastaan Turun Elisa.
 
Suosikkijoukkue
JoKP
Toisaalta meillähän on vähän yli kymmenen vuoden takaa kokemusta karsinnoista. Viitenä kautena peräkkäin niitä pelattiin kausien 2008-09 ja 20212-13 välissä. Ja vaikken Mestistä silloin hirveän tarkalla silmällä seurannut, niin ei siitä ajasta jäänyt kyllä sellaista mielikuvaa, että pelkästään karsinnat (urheillullisuutta lisäävänä tekijänä) sellaisenaan olisi tukenut seurojen taloutta Mestiksessä, mitenkään merkittävässä määrin.

Ja ainakin itsellä tuosta historiasta syntyy sellainen kysymys, että miksi tilanne olisi nyt toinen, kuin silloin ja jos viisi vuotta ei riitä siihen, että voitaisiin odottaa selvästi nähtävää kehitystä, niin kuinka kauan sitä voidaan joutua odottamaan? Ja kuinka pitkään Suomikiekolla riittäisi valmiutta tuollaiseen odottamiseen? Okei, tällä hetkellä siellä Mestiksessä on toki Kiekko-Espoo ja Jokerit, mutta jos noi molemmat seurat ovat seuraavan viiden vuoden päästä Liigassa (ja/tai konkurssissa), niin riittäisikö pelkät karsinnat nostamaan Mestiksen tasoa vai kävisikö vain niin, kuin kävi viimeksi? Eli että odotettiin se aika, kun kärsivällisyyttä riitti ja sen jälkeen suljettiin ja nostettiin ne seurat kabinettien kautta, jotka olivat valmiita ottamaan seuraavan askeleen tekemisessään eteenpäin.
Karsinnat yksinään ei varmasti seurojen taloutta tukenut, mutta väittäisin, että karsinnat yhdessä pienempien joukkuemäärien kanssa nostivat Mestiksen tasoa, niin urheilullisesti ja kuin taloudellisesti. Olisi mielenkiintoista nähdä dataa miten Mestisjoukkueiden pelaajabudjetit tai Mestiksen yleisömäärät ovat kehittyneet noista ajoista. Mestispelejä ei silloin muistaakseni näytetty TV-stä, mutta katsojia olisi varmasti ollut enemmän kuin viimevuosina. Toki liigaan nousseiden joukkueiden budjetit ovat räjähtäneet sittemmin ja Mestiksessa Jokereiden tulo on hieman muuttanut tilannetta.

En nyt muista yhtään mitkä silloin liiganousun ehdot olivat, mutta pelkällä karsintavoitolla nousu ei kaiketi olisi toteutunut. Muistaako joku? Mun ymmärrys oli, että Joensuussa liiganousua ei pidetty realistisena taloudellisten realiteettien vuoksi. Tämä tietysti latisti liiganousuhaaveita silloin. Joku muu voisi kommentoida oliko syynä liigaosakkeen hinta vai 2000 luvun alussa tehty konkurssi. Olisi myös kiinnostavaa kuulla, miten Mikkelissä, Vaasassa tai Kouvolassa muistetaan nuo ajat.
Ja vaikka kabinettinousut olisivat kuinka epäseksikkäitä tahansa, niin kun itse vertaan viiden vuoden karsinta aikaa ja vaikka siitä seuraavia viittä vuotta, niin ensi mainitulla ei omasta mielestä tuotu juuri mitään lisää Suomikiekolle isossa kuvassa. Toki Ässät-Sport karsintapelit olivat huikeita, mutta loppupeleissä se oli vain kahden viikon rypistys tuon viiden vuoden ajanjaksolta. Sinä jälkimmäisellä viiden vuoden ajanjaksolla Suomikiekkoon syntyi täysin ammattimaisia kiekkotyöpaikkoja peräti kolmen seuran verran ja vaikkei Vaasassa olla välttämättä vielä täyttä potentiaalia saavutettu, niin kyllähän Kouvolassa tekemisen voisi sanoa olevan vähintään hyvää ja Mikkelissä viimeisen parin vuoden ajalta jopa erinomaista. Voiko joku sanoa pommin varmaksi asiaksi, että näihin olisi päästy, jos karsintoja olisi vain kaudesta 2012-13 jatkettu hamaan tappiin asti?

Eli tällä haluan nyt vaan sanoa sitä, että itse en ole ollenkaan vakuuttunut siitä, että jos vain urheilullisuus edellä mentäisiin, että taloudellisten edellytysten kehitys seuraisi vääjäämättä perässä. Ja sen takia olen ehdotellut useitakin erilaisia malleja, joissa mentäisiin vähän niinkuin talous edellä.
Tässä on hyviä pointteja. Ei näihin asioihin ole varmasti yksiselitteisen oikeita tai vääriä ratkaisuita.

Ei tietysti voida tietää mihin karsintojen jatkaminen olisi johtanut. Yksi skenaario olisi ollut, että liigaan ei olisi nostettu kabinettien kautta ketään. Siinä tapauksessa Liigassa olisi 12 joukkuetta ja Mestiksessä pelaisi esim. Sport, Kookoo, Jukurit, Jokerit ja K-Espoo, jos karsinnat ei olisi tuonut muutosta. Olisiko meillä tässä skenaariossa enemmän vai vähemmän jääkiekon ammattiorganisaatioita? Vaikea sanoa.

Perusteluni miksi urheilullisuus johtaa seurojen taloudelliseen hyvinvointiin on, että sen tuoma jännitys, tarinat ja tunteet kiinnostavat ja koukuttavat ihmisiä. Mielestäni sarjajärjestelmän pitäisi ruokkia yksinomaan tätä eikä yksittäisten seurojen taloudellista hyvinvointia. Uskon myös, että tämä on paremmin linjassa Suomalaisen kulttuurin kanssa. Seurojen taloudellisesta hyvinvoinnista vastaa niiden johto. Jos johdossa tehdään taloudellisesti typeriä päätöksiä esim. urheilullisuuden nimissä, niin ne ovat todennäköisesti vain typeriä päätöksiä.

Jos sarjajärjestelmää lähdetään muokkaamaan ensisijaisesti taloudellisista lähtökohdista, niin silloinkin järjestelmän tulisi olla ainakin reilu. Kärjistetysti sanottuna silloin voitaisiin unohtaa vaatimukset urheilullisesta menestyksestä Mestiksessä, että Liigapaikan voi saada. Tällä hetkellähän järjestelmä ei ole reilu edes taloudellisesti.

Olen kuitenkin sitä mieltä, että molemmilla lähestymistavoilla on mahdollista päästä hyviin ratkaisuihin. Mielestäni tärkeintä on mielestäni valita prioriteetti, jonka pohjalta järjestelmä ensisijaisesti luodaan. Jos sarjajärjestelmä yritetään luoda urheilulliseksi, mutta samalla halutaan suojella nykyisten liigaseurojen perse, päädytään todennäköisesti mainitsemiini puolilämpimiin kompromisseihin.
 

IcePhoenix

Jäsen
Suosikkijoukkue
Habs, Kärpät, Kiekko-Espoo
Siinä tapauksessa Liigassa olisi 12 joukkuetta ja Mestiksessä pelaisi esim. Sport, Kookoo, Jukurit, Jokerit ja K-Espoo, jos karsinnat ei olisi tuonut muutosta.

Ai saakeli, kun alko miettimään että tällä kaudella Mestiksessä olisi pelannut yllämainittujen lisäksi vaikka RoKi, Tuto, IPK, Ketterä, JoKiPo, Hermes ja K-Vantaa. Olisi aika hemmetin mielenkiintoinen Mestis-kausi.
 
Suosikkijoukkue
JoKP
Ai saakeli, kun alko miettimään että tällä kaudella Mestiksessä olisi pelannut yllämainittujen lisäksi vaikka RoKi, Tuto, IPK, Ketterä, JoKiPo, Hermes ja K-Vantaa. Olisi aika hemmetin mielenkiintoinen Mestis-kausi.
Jep, helppo kuvitella, että tällainen sarja keräisi jo mukavasti TV-tuloja ja olisi ainakin lähes täysammattilaissarja.
 

Kiekoton Mies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit ja Alasarjat sekä suomalaiset maailmalla
Jep, helppo kuvitella, että tällainen sarja keräisi jo mukavasti TV-tuloja ja olisi ainakin lähes täysammattilaissarja.
Tämäpä juuri, että 12+12 mallilla sinne alempaan tulisi riittävästi ammattilaisjoukkueita ja jos siellä hännillä muutama turistijoukkue olisi, niin ajan myötä sinnekin kehittyisi joukkueita, jotka kykenevät olemaan täysammattilaisia. Mutta kun nähdään vain nykytilanne, niin todetaan ettei riitä ammattilaisuuteen. Vapaassa avoimessa kilpailussa toimintaa kehitetään joka kausi ja silloin ammattilaisjoukkueiden määrä lisääntyy.
 

Danone

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Tämäpä juuri, että 12+12 mallilla sinne alempaan tulisi riittävästi ammattilaisjoukkueita ja jos siellä hännillä muutama turistijoukkue olisi, niin ajan myötä sinnekin kehittyisi joukkueita, jotka kykenevät olemaan täysammattilaisia. Mutta kun nähdään vain nykytilanne, niin todetaan ettei riitä ammattilaisuuteen. Vapaassa avoimessa kilpailussa toimintaa kehitetään joka kausi ja silloin ammattilaisjoukkueiden määrä lisääntyy.
Samaa mieltä tuosta, että katsotaan vaan nykytilannetta. Toki voi ne ammattilaisjoukkueet vähentyäkin, mutta se nyt vaan kuuluu urheiluun. Lisäksi, turistijoukkueita on tälläkin hetkellä niin Liigassa kuin Mestiksessäkin. Mestiksessä tosin yksi vähemmän ja vain Mestiksessä sillä on seurauksia.
 

Hannutic

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Ai saakeli, kun alko miettimään että tällä kaudella Mestiksessä olisi pelannut yllämainittujen lisäksi vaikka RoKi, Tuto, IPK, Ketterä, JoKiPo, Hermes ja K-Vantaa. Olisi aika hemmetin mielenkiintoinen Mestis-kausi.
On hienoa että jopa Helsingissä ja Espoossa osataan nykyään arvostaa tällaisia jengejä. Kun aloin seuraamaan Mestistä, niin em. joukkueet eivät herättäneet minussa minkäänlaisia tunteita. Nyt minulla on kaikkiin em. joukkueisiin tunneside, ja se on Hermestä lukuunottamatta positiivinen. Ja kyllähän Hermeskin on rakas joskin vittumainen vastustaja.

Myytti siitä että toiseksi korkein sarjataso ei kiinnostaisi on kumottu. Ei sen tarvitse olla mikään kuolinisku jos sinne putoaa pääsarjasta, tekisi itse asiassa varmasti hyvää organisaatiolle kuin organisaatiolle. Toki Mestiksessä täytyy laittaa eri tavalla oma perse likoon, mutta se on ainoastaan terveellistä.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings

Lätkäisä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Eikö Espoon kannattaisi laittaa kabinettinousu jäihin ja odotella mitä tästä seuraa? vai onko kiima niin kova päästä Liigaan, että sinne mennään keinolla millä hyvänsä?
 

Heketys

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Eikö Espoon kannattaisi laittaa kabinettinousu jäihin ja odotella mitä tästä seuraa? vai onko kiima niin kova päästä Liigaan, että sinne mennään keinolla millä hyvänsä?
Pitäisikö Kärppien vapaaehtoisesti siirtyä ensi kaudeksi Mestikseen, vai onko liian kova kiima pelata Liigaa ensi kaudella?

En usko että Espoossa on yhtään jääkiekkoihmistä, joka ei mieluummin pelaisi ensi kaudella Liigaa kuin jatkaisi Mestiksessä.

Aina voi jossitella. Jos Liiga avaa sarjan reilusti, jos osakkeen hinta tippuu, jos sarjasta tulee 12-joukkueen sarja, jos SJR uhkaus menee läpi. Jos ja jos ja jos. Montako vuotta muutokseen menee? Jossitellaan mieluummin Liigassa kuin Mestiksessä, nyt kun lähes kaikki on jo käytännössä sovittu.

Mutta erittäin hyvä että painetta annetaan, koska sarjajärjestelmä on tällä hetkellä mätä.
 

Varis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa, EK65
Eikö Espoon kannattaisi laittaa kabinettinousu jäihin ja odotella mitä tästä seuraa? vai onko kiima niin kova päästä Liigaan, että sinne mennään keinolla millä hyvänsä?
Ehkä teoriassa joo, mutta siellä tehtiin satoja tuhansia tappiota tähän liigaprojektiin valmistautuessa ja tehdään tänä vuonna varmaan lisää. Organisaatio ei tällä hetkellä ole kestävä tälle tasolla, koska katse on jo tulevaisuudessa eikä tulopohja ole riittävän vahva. Kaikki paukut on ladattu siihen että kabinettinousu tapahtuu nyt ja vaatisi melkoisia sopeuttamistoimia jäädä sittenkin Mestikseen vielä muutamaksi kaudeksi.

Hyvin hankalaan tilanteeseen kyllä joutuivat vähän tahtomattaan. Joko pääsevät nyt kuin koira veräjästä livahtamaan sisään ennen ovien lopullista sulkeutumista, tai sitten olisivat voineet päästä aika paljon halvemmalla parin kauden päästä. Ihan mahdoton tietää miltä tilanne näyttää edes ensi syksynä saati pidemmällä aikavälillä.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Sen lisäksi reaalipolitiikan tyyliin on hyvä tiedostaa miten on ja miten toivottaisiin olevan. Se mitä on, on nykyinen järjestelmä - kaikki muu on pelkkä spekulaatiota. Kiekko-Espoon mahdolliseen nousuun tämä ei vaikuta varmasti millään lailla.
 

Lätkäisä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Pitäisikö Kärppien vapaaehtoisesti siirtyä ensi kaudeksi Mestikseen, vai onko liian kova kiima pelata Liigaa ensi kaudella?

En usko että Espoossa on yhtään jääkiekkoihmistä, joka ei mieluummin pelaisi ensi kaudella Liigaa kuin jatkaisi Mestiksessä.

Aina voi jossitella. Jos Liiga avaa sarjan reilusti, jos osakkeen hinta tippuu, jos sarjasta tulee 12-joukkueen sarja, jos SJR uhkaus menee läpi. Jos ja jos ja jos. Montako vuotta muutokseen menee? Jossitellaan mieluummin Liigassa kuin Mestiksessä, nyt kun lähes kaikki on jo käytännössä sovittu.

Mutta erittäin hyvä että painetta annetaan, koska sarjajärjestelmä on tällä hetkellä mätä.
Henkilökohtaisesti ottaisin Kärppien nousun pelaamalla sata kertaa sadasta. Ei nämä kabinettinousut jää kenenkään mieleen. Ei niitä muistella kymmenien vuosien päästä.
"Olihan se hienoa kun Heikki Hiltunen antoi meille luvan nousta Liigaan keväällä 2024 ja maksettiin siitä 2,5 miljoonaa. Tuli juhlittua nousua poikien kanssa 2 viikkoa" :D

Kyllähän se alkaa näyttää siltä, että Liigan nykyjärjestelmä tulee kaatumaan jossain vaiheessa. Ei varmaan vielä ensi kaudella. Toki Espoo on hankalassa paikassa.
 

E

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Henkilökohtaisesti ottaisin Kärppien nousun pelaamalla sata kertaa sadasta. Ei nämä kabinettinousut jää kenenkään mieleen. Ei niitä muistella kymmenien vuosien päästä.
"Olihan se hienoa kun Heikki Hiltunen antoi meille luvan nousta Liigaan keväällä 2024 ja maksettiin siitä 2,5 miljoonaa. Tuli juhlittua nousua poikien kanssa 2 viikkoa" :D

Kyllähän se alkaa näyttää siltä, että Liigan nykyjärjestelmä tulee kaatumaan jossain vaiheessa. Ei varmaan vielä ensi kaudella. Toki Espoo on hankalassa paikassa.

Tämä on hyvin kaksipiippuinen juttu monin tavoin, monin tavoin läpikäytykin jo täällä.

Viime keväänä tilanne oli käytännössä se, että Mestiksen mestaruus oli "checklistalla" se asia, jota K-Espoo tarvitsi, jottei Liigalla ole mitään "oikeaa" perustetta hylätä K-Espoon hakemusta Liigapaikasta. Ja se oli selkeä tavoite, johon panostettiin. Käytännössä itse olin henkisesti ladannut itseni siihen mielentilaan, että se finaalisarja viime keväänä oli ne "K-Espoon Liigakarsinnat" - sen sarjan kyllä muistan itse ikuisesti ja sitä kyllä juhlittiin melkein se kaksi viikkoa.

Paljon on sen jälkeen tapahtunut. Ja muutos on vasta alussa. Mutta K-Espoon osalta ne askelmerkit, jotka ihan tämän projektin alusta asti oli suunniteltu, ei voi muuttua enää tässä vaiheessa. Liian pitkä ja määrätietoinen työ hukattaisiin täysin, jos nyt ei mennä maaliin asti. Nyt sitten vaan pitää toiminta saada sellaiseksi, että tulevan uuden systeemin kanssa voidaan elää, oli se mikä tahansa.
 

Lava

Jäsen
Suosikkijoukkue
JoKP
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Olisiko Sarjaseurat ry:n pitänyt lähteä myös mukaan ajamaan asiaa pelaajayhdistyksen tueksi.
Taustalla varmasti ovatkin yhdessä. Jos asia menee tuollaisenaan joko eteenpäin tai KKV:lle, niin ei siinä Sarjaseurat ry:tä välttämättä tarvita.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Lava

jmexel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Roki,
Samaa ihmettelin, eivät ole mukana. Meni varmaan pupu pöksyyn. Tämä on varmaan Suomen urheiluhistorian kovasanaisin oikeustoimilla uhkaaminen. Viikko aikaa suostua. Ei tule tapahtumaan, möhömahat eivät suostu.

Menee pitkiä viinereitä ja kahavikermaa ku Hiltunen kutsuu sedät pöytään.
 

Kiekoton Mies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit ja Alasarjat sekä suomalaiset maailmalla
Lakkoon vain juuri ennen pleijareiden alkua, niin kyllä siinä on yksi jos toinenkin ihmeissään. En nyt sano, että toivon tätä, mutta vipuvarsi olisi aikamoinen tällä ajankohdalla.
 

Glove

Jäsen
Sitten lakon alkaessa pelaajyhdistykseen kuuluvat haluaa kuitenkin pelata pleijareissa ja koko homma lerpahtaa siihen.
 

Knipexi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turku, Kupittaan puoli.
Lakkoilu on silloin hyvä tapa, kun ei ole tarjota mitään oikeuksien saamiseksi. Nyt kuitenkin on tarjota, oikeustoimia. Mikäli ne menisivät perseelleen, niin siinä kohtaa pitäisi lakkoilla.

Toki, pudotuspelit olisivat lakon kannalta suurempaa valuuttaa kuin syksyn ensimmäisillä kierroksilla lakkoilu.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös