Uusi Euroopan Superliiga

  • 77 829
  • 726

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
Jatkan ihmettelyä. Yllättävä julkituonti ja pikainen peruuntuminen. Valmistelu? Oliko sitä tehty?

Agnelli, Perez ja jenkit varmaan oli paljonkin valmistellut. Ja onhan tämä idea humissut taustalla vuosikymmeniä. Se, mikä näille pukuherroille tuli yllätyksenä, oli tämä armoton vastustus. He olivat huhujen mukaan valmistautuneet siihen, että protestointia tulee, mutta tällainen totaalinen tyrmäys oli täysishokki. Ja kun se vielä tuli myös sellaisten seurojen kuin Tottenham/Arsenal faneilta, joiden seurat olivat täysin saamapuolella, niin yllätys oli valtava. Tottenhamin pomo Daniel Levykin oli ilmeisesti housut kintuissa fanien vastustuksesta.

Vaikka minulla ei ole namusetien rahoilla ja niiden avulla huipulle nousseiden joukkueista mitään hyvää ajateltavaa tai sanottavaa, niin kiitos nyt kuitenkin Chelsealle ja Citylle, että laittoivat lumipallon pyörimään. Tosin veikkaan, että kun Lewisiltä/Eniciltä jäi helpot rahat saamatta, on oma suosikkinikin varmaan vaarassa ajautua namusetien käsiin (Tottenham siis).
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Englannissa joukkueiden viralliset faniryhmät eivät ole tyytyväisiä, Chelsean faniryhmältä on tullut epäluottamuslause seurajohtoa kohtaan ja vaativat päitä vadille tästä puuhastelusta. Se voi olla, että Bruce Buck lähtee tästä vielä lauluun (kyseessä yllättäen jenkki), joka on ollut todennäköisesti se suurin puuhasetä Chelsean päässä tässä asiassa.


 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Näinköhän vaan tässä mistään sen kummemmasta "suuremmasta suunnitelmasta" oli kyse? Nuo omistajat voivat ihan oikeasti olla niin kaukana tavallisten fanien ja futiskulttuurin ymmärtämisestä, että eivät he osanneet odottaa tämmöistä. En yhtään ihmettelisi, jos joidenkin öljysheikkien ja amerikkalaisten bisnesmiesten kohdalla tämä olisi totuus. Futisseurat ovat heille vain yksi bisnes muiden joukossa, ja tässä kuviteltiin nyt olevan suuri mahdollisuus luoda lisää fyrkkaa. Kenties jopa sitä, että iso osa yleisöstä ottaa tällaisen idean suurella innolla vastaan, että tehdään sarja, joka on ihan aidosti enää pelkästään muutaman ison pojan leikkikenttä.
 

Marquez

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, FC Barcelona, Huuhkajat
Näillä Englannin joukkueille on kuitenkin massiiviset määrät faneja, jotka ovat nähneet ajan ennen tätä nykyistä supertähtikulttia, tai jotka muuten vaan ymmärtävät tuon kulttuurinsa, perinteidensä ja urheiluhengen päälle.

Ei liene ihan englantilaisten yksinoikeus tämä myöskään. Oman seurani kannattajilta ei julkista puolustusta tälle idealle juuri löytynyt, raivokasta vastustusta sen sijaan paljonkin. Paikallislehti Mundo Deportivon nettigallupissa vastustajia oli joku vajaa 70%, olisi ehkä enemmänkin mutta siellähän voi kuka vain käydä klikkailemassa.

Barcelonan puheenjohtaja Laporta äänestettiin valtaan vasta viime kuun alussa. En ole vielä nähnyt juuri erovaatimuksia, vaikka tuota Superliigaa onkin vastustettu. Ei tämä varmastikaan silti nostanut hänen osakkeitaan jäsenten silmissä, mutta hankkeen kaatuminen ehkä päästää hänet vähän kuin koira veräjästä. Kyllä tämä silti varmaan hetki muistetaan. Perezin paikka lienee pahemmin uhattuna varsinkin kun meni vielä asettumaan tuon hirvityksen julkiseksi puolustajaksi ja vetäjäksi.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Jatkan ihmettelyä. Yllättävä julkituonti ja pikainen peruuntuminen. Valmistelu? Oliko sitä tehty?

Väärät ihmiset vailla kunnollista käsitystä jalkapallon asemasta Euroopassa tekemässä ja valmistelemassa. Oli varauduttu kritiikkiin ja protestointiin mutta ei siihen, että käytännössä kaikki asettuvat poikkiteloin valtiojohtoa myöden. Ei ymmärretty sen muurahaispesän kokoa jonka perustuksiin alettiin sohimaan. Euroopassa itse peli on edelleen pääosassa, ei puoliaika-shöw ja muu päälle ripoteltu nonparellisoppa.

Toiset näkee tämän myös pelkästään kiristystoimena UEFA:a vastaan mutta luultavasti taustalla ei ollut sen kummallisempia asioita kuin ahneus ja typeryys.
 

Sandersson

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, Porin Ässät
Kenties tuolla Boris Johnsonin uhkailulla siitä, että viime kädessä sitten lakeja muuttamalla estetään tämän viritelmän synty, oli myös vahva painoarvo englantilaisten pelottelussa. Kyllä tuo populisti olisi varmaan tahtonsa pakottanut läpi - ei ole ainakaan mitään turhaa EU:ta rasittamassa päätöksenteossa. Työlupiahan nuo olisivat ainakin voineet evätä ulkomaalaisilta pelaajilta, muita käytännön keinoja en tiedä varmaksi.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Ongelmahan rahanjaossa on se, että se menee UEFAn paskiaisilta menestyksen mukaan. Jos et pärjää, voita pelejä, pääse lohkovaiheeseen tai pudostuspeleihin saatikka finaaliin tai pokaalin nostamiseen, niin menestysbonuksia ei tule.

UEFA:n rahanjaossa tosiaan on valtavia ongelmia tuohon suuntaan, mitä toit esille. On kuitenkin syytä huomioida myös se, että UEFA maksaa melko paljon solidaarisuus- ja kehitysrahoina pienempien maiden liitoille, sarjoille ja seuroille. Mestareiden liiga on se pääasiallinen rahantekoväline, minkä avulla myös nuo rahavirrat pienempiin jalkapallomaihin voidaan taata jatkossa vähintään sen suuruisina, kun ne ovat nyt. UEFA:lla on siis valtava paine saada pidettyä tämä kruununjalokivituote kunnossa ja siihen se tarvitsee näitä suurseuroja.

Summa summarum: samalla, kun UEFA haluaa varmistaa lajin tasapuolisen kehityksen Euroopassa osaltaan tarjoamallaan solidaarisuus- ja kehitysrahoituksella, se on myös suurseurojen paineelle ja jopa kiristykselle altis.

Tässä se järjestelmän suurin valuvika piilee (sen lisäksi, että myös UEFA on hallinnollisen rakenteensa takia ja muiden lajiliittojen tapaan huonolle hallinnolle altis). Ratkaisu tähän voisi olla "Financial Fair Play" -järjestelmän parantaminen ja parempi implementointi. FFP-järjestelmän tiukka implementointi olisi hyödyllinen myös niille suurseuroille, joiden tavoitteena ylipäätään on toimia kannattavasti tai tehdä voittoa, mikä tarkoittaa ainakin yhteisömisteisia seuroja (intressi kestävään olemassaoloon vähintään nollatulosta tekemällä) ja jenkkiomisteisia seuroja (intressi yleensä voittojen maksimointiin). Ainoat, joille FFP ei maistuisi, olisi niin kutsuttujen "wealthy benefactorsien" eli namusetien eli mesenaattien omistamat tai rahoittamat seurat. Toisaalta näitä tahoja, joille jalkapallo on pelkästään joko PR:n, propagandan tai soft powerin väline - tai sitten rikollisen toiminnan kuten rahanpesun väline - ei kyllä jalkapallo suuremmin kaipaisikaan.

Kaikilta omistajilta pitää voida vaatia kannattavaan liiketoimintaan pyrkimistä, koska perseily sen suhteen on juuri se tekijä, joka vääristää markkinoita - ja on oikeastaan siten kaikkien näiden tässäkin keskustelussa käsiteltyjen ongelmien juurisyy.
 

tooMi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, JP#13, MG#64, Real Madrid
Itse superliiga ideana oli surkea heti lähtiessä, siitä nyt ei liene saada debaattia täällä aikaan. Mulla vaan itsellä herää muutama kysymys tai ajatus tästä asiasta.

Ensimmäisenä mieleen tulee yksi juttu. Nämä miljardöörit perustivat täysin ihmesarjan kysymättä keneltäkään ja sitten se kaatui about kaikkien vastutukseen 48h sisällä, fanit kruunaavat itsensä voittajaksi, UEFA juhlii ja miljardöörit pyytelevät rivissä anteeksi. En osta tätä näkemystä. He ovat viisaita ihmisiä, jotka ovat tehneet omaisuutensa älyllään. Joku aiemmin kirjoitti tuolla, että tässä on jotain taustalla mitä ei julkisuuteen kerrota, uskon että asia on näin. En uskokaan että Agnelli ja kumppanit laittoivat UEFAn johtokunta paikkansa likoon vain luovuttaakseen 48h kuluessa.

Toisena mikä herää mieleen oli tämä että, kolme eri lehteä olivat todenneet UEFAn maksaneen englantilaisseuroille huomattavan summan ja tästä johtuen olivat valmiina hylkäämään tämän superliiga-idean. Niin tavallaan herää myös vähän tästä ihmetystä että oliko oikeasti fanien panostuksella se päärooli vai ratkaisiko tämänkin raha.
 

Sandersson

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers, Porin Ässät
He ovat viisaita ihmisiä, jotka ovat tehneet omaisuutensa älyllään. Joku aiemmin kirjoitti tuolla, että tässä on jotain taustalla mitä ei julkisuuteen kerrota, uskon että asia on näin. En uskokaan että Agnelli ja kumppanit laittoivat UEFAn johtokunta paikkansa likoon vain luovuttaakseen 48h kuluessa.

Mielestäni rohkeus korreloi rikkauden kanssa paljon enemmän kuin älykkyys. Loistavana esimerkkinä Superliiga.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Ensimmäisenä mieleen tulee yksi juttu. Nämä miljardöörit perustivat täysin ihmesarjan kysymättä keneltäkään ja sitten se kaatui about kaikkien vastutukseen 48h sisällä, fanit kruunaavat itsensä voittajaksi, UEFA juhlii ja miljardöörit pyytelevät rivissä anteeksi. En osta tätä näkemystä. He ovat viisaita ihmisiä, jotka ovat tehneet omaisuutensa älyllään. Joku aiemmin kirjoitti tuolla, että tässä on jotain taustalla mitä ei julkisuuteen kerrota, uskon että asia on näin. En uskokaan että Agnelli ja kumppanit laittoivat UEFAn johtokunta paikkansa likoon vain luovuttaakseen 48h kuluessa.

"Tehneet omaisuutensa älyllään", joopa joo. Joku Agnellikin on kultalusikka suussa syntynyt paikallisen teollisuussuvun vesa eikä todellakaan ole sen älykkäämpi kuin normi-pulliainen. Voi tulla uutisena ettei se rahan tekeminen älyä vaadi, monet massi-esat ovat ihan käsittämättömän typeriä. Ja fiksutkin raharikkaat tekee virheitä.
 

Fordél

Jäsen
Agnelli, Perez ja jenkit varmaan oli paljonkin valmistellut. Ja onhan tämä idea humissut taustalla vuosikymmeniä. Se, mikä näille pukuherroille tuli yllätyksenä, oli tämä armoton vastustus. He olivat huhujen mukaan valmistautuneet siihen, että protestointia tulee, mutta tällainen totaalinen tyrmäys oli täysishokki. Ja kun se vielä tuli myös sellaisten seurojen kuin Tottenham/Arsenal faneilta, joiden seurat olivat täysin saamapuolella, niin yllätys oli valtava. Tottenhamin pomo Daniel Levykin oli ilmeisesti housut kintuissa fanien vastustuksesta.

Kuinka kujalla seurojen johto ja omistajat voivat olla, jos yllättyivät tästä? Olisin voinut kertoa heille vaikka 10 € konsultointipalkkiolla, että tällainen uudistus ja Superliiga-malli sekä koko homman läpivientitavan takia koko juttu tulee saamaan murskaavan palautteen ja paskaa tulee satamaan niskaan. Miten eivät voineet tätä ennustaa?
 

tooMi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, JP#13, MG#64, Real Madrid
"Tehneet omaisuutensa älyllään", joopa joo. Joku Agnellikin on kultalusikka suussa syntynyt paikallisen teollisuussuvun vesa eikä todellakaan ole sen älykkäämpi kuin normi-pulliainen. Voi tulla uutisena ettei se rahan tekeminen älyä vaadi, monet massi-esat ovat ihan käsittämättömän typeriä. Ja fiksutkin raharikkaat tekee virheitä.
Totta, ei todellakaan kaikki ole viisaita. Enkä siis tarkistellut kyseisten herrojen historiaa ja muuta historiaa sen kummemmin. Yleistin lähinnä, että jos on omaisuutensa jostain haalinut niin varmaankin tietää asioista joitan.
 

BaronFIN

Jäsen
UEFAn solidaarisuusrahoja voi huippuseurat kritisoida ”korruptiona”, mutta moni suurseurojen huippupelaaja on näiden solidaarisuusrahojen tuotos.

Rusinat pullasta ja niin edelleen.

Superliigaa on puuhasteltu niin pitkään kuin muistan eikä tämä ole ensimmäinen ulostulo. Tämä oli nyt some-aikakauden ensimmäinen yritys ja lopputulos sen mukainen.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Perezille, Glazereille ja meille muillekin hyvä muistutus vastuullisuudesta liigoja perustettaessa.
 

Liitteet

  • 20210421_143953.jpg
    20210421_143953.jpg
    835,5 KB · kertaa luettu: 230

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Superliigaa on puuhasteltu niin pitkään kuin muistan eikä tämä ole ensimmäinen ulostulo. Tämä oli nyt some-aikakauden ensimmäinen yritys ja lopputulos sen mukainen.
Tämä on ollut puheissa tosiaan ainakin 20 vuotta ja nyt uskallettiin yrittää. Nyt kun seuraukset tiedetään etenkin Englannissa, niin mielenkiintoista nähdä, kuka uskaltaa yrittää seuraavaksi tämän jälkeen.
 

Tjapalala

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, FC Honka
Tämä on ollut puheissa tosiaan ainakin 20 vuotta ja nyt uskallettiin yrittää. Nyt kun seuraukset tiedetään etenkin Englannissa, niin mielenkiintoista nähdä, kuka uskaltaa yrittää seuraavaksi tämän jälkeen.

Varmaan pitää odottaa jonkun ison korruptiovyyhdin paljastumista UEFA:ssa ja sitä kautta yrittää myydä ajatusta pahana UEFA:na. Sitten pitäisi yrittää kansalliset liigat voidella mukaan ja hylkäämään UEFA:n. Ja vähintään seuraavan yrittäjän pitää saada valmentajat ja pelaajat ostettua projektiin. Niillä saadaan voideltua kannattajiakin paremmin. Näin sitä varmaan itse lähtisin liikkeelle jos olisin Superliiga II:sta suunnittelemassa. Ja varmasti joku/jotkut yrittää tulevaisuudessakin tätä.
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Jos joku iso projekti epäonnistuu ja rojahtaa kokoon niin ihmisluonnon tietäen silkka inkompetenssi on huomattavan paljon useammin tälläisen fiaskon taustalla kuin jokin nerokas kuusiulotteinen shakki. Meistä ei lajina juurikaan ole isoissa organisaatioissa ja projekteissa nerokkaaseen kuusiulotteiseen shakkiin.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Jos joku iso projekti epäonnistuu ja rojahtaa kokoon niin ihmisluonnon tietäen silkka inkompetenssi on huomattavan paljon useammin tälläisen fiaskon taustalla kuin jokin nerokas kuusiulotteinen shakki. Meistä ei lajina juurikaan ole isoissa organisaatioissa ja projekteissa nerokkaaseen kuusiulotteiseen shakkiin.

Ja projektin rakentajat voivat periaatteessa olla varsin päteviäkin asiassaan ja asemissaan, mutta omat visioinnit tapaavat helposti johtaa kognitiivisiin vinoumiin ja dissonansseihin, jotka puolestaan johtavat virhearvioihin tai peräti kardinaalimunauksiin ja clusterfuckeihin.

Tämmöinen sokeutuminen oman idean koetusta erinomaisuudesta on kovin tyypillistä suurissa organisaatioissa sekä korkeissa asemissa siinä missä meidän tavallisten möttösten arkipäiväisissä päätöksissäkin.

Onhan tämä sinänsä kuitenkin hämmentävää: kuten @Fordél jo totesi, olisi tämänkin palstan väki voinut pienestä konsultointitoimeksiannosta sanoa, että "älkää nyt saatana" ja kirjoittaa vaikka raportin siitä, että miksi ei.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: mjr

mikko600

Jäsen
Suosikkijoukkue
NUFC
Milanissa jenkkiomistajat toimineet ominpäin:

AC Milan director Paolo Maldini to Sky: “I have *never* been involved in the discussions concerning the #SuperLeague, I’ve see the news on Sunday evening with the statement of the clubs. The owners decided and not me. Despite this, I want to apologize to the fans”.
 

BaronFIN

Jäsen
Tämmöinen sokeutuminen oman idean koetusta erinomaisuudesta on kovin tyypillistä suurissa organisaatioissa sekä korkeissa asemissa siinä missä meidän tavallisten möttösten arkipäiväisissä päätöksissäkin.
Joo, meikäläinen voi perustella itselleen miljoonalla eri tavalla miksi pitää ostaa kilohinnalla halvempi juusto tai pähkinäpussi ja kuvitella olevani hyvinkin säästäväinen, mutta auto ja talo lähtee ostoon ensinäytöltä ja koeajolta.

Onneksi näissä kohtaa on kuitenkin ennakkovalmentautumimen ja viestintäsuunnitelma ollut kohdillaan, että muutoksenhallinnan hyväksyntä on saatu.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Mikähän olisi ollut fanien reaktio, jos 20 suurinta (tai rikkainta) seuraa olisivat perustaneet nimenomaan sarjan? Turnausmuodossa ja UCL:n kilpailijana tässä on aivan liikaa epäkohtia, mutta olisiko itse sarjalle ollut yhtä paljon vastustusta? Vaikka kovasti urheilullisuutta toistellaan kaikkialla niin fakta on se, että jalkapallosarjoissa valtaosa seuroista on vain osallistumassa sarjaan eivätkä edes haaveile voittavansa kansallista sarjaa. Jossain LaLigassa on kolme seuraa, jotka hallitsevat pelikenttää ja muut seurat osallistuvat ja yrittävät vain sijoittua mahdollisimman korkealle. Italiassa pitkästä aikaa tulee jokin muu mestari kuin Juventus, mutta sielläkin mestaruuden on viemässä nimenomaan isoiksi luettava seura eli Inter. Saksassa se on aina Bayern Munchen (joskus 2010-luvun alussa Borussia Dortmund kahdesti). Valioliigassa on eniten näitä isoja seuroja ja siinä mielessä eniten mahdollisia mestarisuosikkeja kauden alla, mutta hyvin vaikea on nähdä, että seuraavan kymmenen vuoden aikana jokin muu seura kuin Man City, Man United, Liverpool, Arsenal, Tottenham tai Chelsea voittaisi Valioliigan. Tuo niin kutsuttu iso kuusikko sen vie, jokin noista, aina. Viimeisen 28 kauden aikana on nähty kaksi muuta mestaria Valioliigassa (1994-95 Blackburn Rovers ja 2015-16 Leicester City).

Mielestäni (huom. mielipide) on hieman hölmöä puhua urheilullisuudesta kun tasoerot ovat mitä ne ovat. Isot ovat liian isoja jalkapallokentillä. Muutenkin jalkapallomaailmassa nuo siirtosummat ja palkkasummat ovat kohonneet niin järjettömiin lukuihin, että joku palkkakatto jalkapallomaailmassa ei olisi nähdäkseni pahitteeksi...
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: PJPT

Fordél

Jäsen
Mikähän olisi ollut fanien reaktio, jos 20 suurinta (tai rikkainta) seuraa olisivat perustaneet nimenomaan sarjan? Turnausmuodossa ja UCL:n kilpailijana tässä on aivan liikaa epäkohtia, mutta olisiko itse sarjalle ollut yhtä paljon vastustusta? Vaikka kovasti urheilullisuutta toistellaan kaikkialla niin fakta on se, että jalkapallosarjoissa valtaosa seuroista on vain osallistumassa sarjaan eivätkä edes haaveile voittavansa kansallista sarjaa. Jossain LaLigassa on kolme seuraa, jotka hallitsevat pelikenttää ja muut seurat osallistuvat ja yrittävät vain sijoittua mahdollisimman korkealle. Italiassa pitkästä aikaa tulee jokin muu mestari kuin Juventus, mutta sielläkin mestaruuden on viemässä nimenomaan isoiksi luettava seura eli Inter. Saksassa se on aina Bayern Munchen (joskus 2010-luvun alussa Borussia Dortmund kahdesti). Valioliigassa on eniten näitä isoja seuroja ja siinä mielessä eniten mahdollisia mestarisuosikkeja kauden alla, mutta hyvin vaikea on nähdä, että seuraavan kymmenen vuoden aikana jokin muu seura kuin Man City, Man United, Liverpool, Arsenal, Tottenham tai Chelsea voittaisi Valioliigan. Tuo niin kutsuttu iso kuusikko sen vie, jokin noista, aina. Viimeisen 28 kauden aikana on nähty kaksi muuta mestaria Valioliigassa (1994-95 Blackburn Rovers ja 2015-16 Leicester City).

Mielestäni (huom. mielipide) on hieman hölmöä puhua urheilullisuudesta kun tasoerot ovat mitä ne ovat. Isot ovat liian isoja jalkapallokentillä. Muutenkin jalkapallomaailmassa nuo siirtosummat ja palkkasummat ovat kohonneet niin järjettömiin lukuihin, että joku palkkakatto jalkapallomaailmassa ei olisi nähdäkseni pahitteeksi...

Juuri tämän takia tämä Superliiga piti torpata, koska sen myötä tasoerot olisivat kasvaneet entisestään. Mitä tulee uuden sarjan perustamiseen niin en näe, miten se olisi myöskään parantanut tilannetta. Syntyisi vain uusi 'ylempi' sarja ja 'alemmat' kansalliset sarjat, ja erot kasvaisivat siinäkin mallissa. Parasta on pitää isot mukana samoissa sarjoissa, koska ne kuitenkin tuovat mielenkiintoa ja resursseja sarjaan, mikä sataa myös pienempien seurojen laariin.

Mielestäni ei ole mitenkään tyhmää puhua urheilulliuudesta vaikka tasoerot ovat kovat. Koko ajan on kuitenkin aito kilpailutilanne eivätkä suuretkaan seurat saa mitään ilmaiseksi. Pienemmilläkin on mahdollisuus yllättää. Jos nyt ei Leicester-tyylisiin tuhkimotarinoihin niin esim. pääsyyn kovimpiin europeleihin eli Champions Leagueen ja sitä kautta kehittää koko ajan toimintaansa. Kannattaa muistaa, että siitä ei ole kauaakaan, kun Atlético Madrid oli aika surullinen tapaus La Liigassa. Niin vain sekin on noussut suurten joukkoon.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös