Uskotko Jumalaan?

[Tifosi]

Uskomisesta jumalaan on väitelty/intetty/riidelty/keskusteltu 12 536 viestin ja 502 sivun edestä. Vielä ei ole kukaan voittanut, ei hurahtaneinkaan uskovainen eikä aggressiivisin ateisti. Mahtaako voittajaa löytyä seuraavankaan 500 sivun aikana? Popparien kulutus tulee ainakin olemaan jatkossakin yhtä kovaa.

Trump-ketju ottaa kovaa vauhtia kiinni kun Trollit yksi kerrallaan menee hämmentämään että pitää miestä muka pätevänä ja sitten tätä moititaan pari sivua. Kuka siinä voittaa?

Edit. Vastaan itse itselleni: popcornin valmistaja.

 

[mutina]

Uskomisesta jumalaan on väitelty/intetty/riidelty/keskusteltu 12 536 viestin ja 502 sivun edestä. Vielä ei ole kukaan voittanut, ei hurahtaneinkaan uskovainen eikä aggressiivisin ateisti. Mahtaako voittajaa löytyä seuraavankaan 500 sivun aikana? Popparien kulutus tulee ainakin olemaan jatkossakin yhtä kovaa.

En tiennytkään, että keskustelun tarkoitus on voittaa. Minusta on kiinnostavaa kuulla muiden mielipiteitä ja välillä ottaa itsekin kantaa. Tämän ketjun otsikkona on aika yksinkertainen kysymys, johon vastaaminen tuntuu vaativan monilta paljon aikaa ja sanoja. Tiesittekö muuten, että on olemassa kulutustutkija nimeltään Faith Popcorn?

 

[Musta Nuoli]

En tiennytkään, että keskustelun tarkoitus on voittaa. Minusta on kiinnostavaa kuulla muiden mielipiteitä ja välillä ottaa itsekin kantaa. Tämän ketjun otsikkona on aika yksinkertainen kysymys, johon vastaaminen tuntuu vaativan monilta paljon aikaa ja sanoja. Tiesittekö muuten, että on olemassa kulutustutkija nimeltään Faith Popcorn?

Kyllä aika monella tuntuu olevan tässäkin ketjussa tärkeintä voittaminen. Kovimpia vänkääjiä ei juuri koskaan kiinnosta oikeasti kuulla toisten mielipiteitä saatika yrittää asettua toisten asemaan. Tärkeintä on kärjistää, tylyttää tai päteä oman viiteryhmänsä silmissä, oli kyse sitten tästä ketjusta, monikulttuuriketjusta, politiikkaketjuista, puolueketjuista tai oikeastaan lähes kaikista niistä ketjuista, jotka pyörivät ikiliikkujina Vapaan Puolen ykkös- ja kakkossivuilla. Varsinaisia keskusteluun keskittyviä keskusteluketjuja täällä on lopulta suht vähän, yleensä ne ovat tyyliä "miten päin sohvasi on olohuoneessasi".

Faith Popcorn oli vähän liian hyvää ollakseen totta, wikipedian mukaan hän oli alun perin nimeltään Faith Plotkin kunnes vaihtoi sukunimensä Popcorniksi.

 

[El Gordo]

Tästä historiallinen Jeesus -debatista tulee vähän sama fiilis. Jos Raamatun tarinoiden pohjana onkin joku radikaali pappismies, voidaanko todella sanoa hänen olleen Jeesus, jos hän ei sanonut eikä tehnyt juuri mitään niistä asioista, jotka Jeesus-tarinaan myöhemmin liitettiin?

No oikeastaan sekin on vähän marginaalinäkemys, ettei olisi tehnyt tai sanonut juuri mitään mitä evankeliumeissa. Historiallisuuden kieltäminen kokonaan on tietysti vielä marginaalisempi. Mission luonne (kiertelevä maaseudun saarnamies, napit vastakkain uskonnollisen eliitin kanssa jonka tuomitsi tekopyhäksi, mutta viihtyi hyvin tavallisten "syntisten" seurassa, korosti armoa ja Jumalan rakkautta) ja monet opetuksista esim. vuorisaarna jos on kuvattu Raamatussa jokseenkin oikein, niin kyllähän sitten tavallaan oikeasta miehestä on ollut puhe. Vaikkei olisikaan ihmetekoja ja ylösnousemusta tapahtunut. Tietysti uskovaisille ne on homman pihvi ne yliluonnolliset teot, että sikäli olet oikeassa.

 

[jussi_j]

...
Saarnata voi vaikka veganismia.

Niin voi, mutta kaikki vegaanit eivät ole vegaanisaarnaajia.

 

[Breeze Harbour]

Niin voi, mutta kaikki vegaanit eivät ole vegaanisaarnaajia.

Yritätkö sanoa, että kaikki uskovaiset ovat uskosta saarnaajia?

 

[jussi_j]

Yritätkö sanoa, että kaikki uskovaiset ovat uskosta saarnaajia?

En, vaan yritän sanoa, että ateismi on käsitteenä sellainen, että sitä ei voi saarnata kun kyse on uskon puutteesta. Jos joku saarnaa uskontoa vastaan, niin kyse ei ole ateismista, vaan uskontovastaisuudesta. Toki joku voi saarnata, että ei kannata uskoa jumalaan, mutta silloinhan hän väittää tietävänsä, että jumalaa ei ole. Itse en väitä, vaikka pidänkin jumalan olemassaolon todennäköisyyttä olemattomana. En aio kuitenkaan siirtää todistustaakkaa itselleni väittämällä jotain mitä en tiedä.

 

[Tifosi]

Toki joku voi saarnata, että ei kannata uskoa jumalaan, mutta silloinhan hän väittää tietävänsä, että jumalaa ei ole. Itse en väitä, vaikka pidänkin jumalan olemassaolon todennäköisyyttä olemattomana. En aio kuitenkaan siirtää todistustaakkaa itselleni väittämällä jotain mitä en tiedä.

En puhunutkaan sinusta vaan "tiedän parikin tyyppiä" kuten sanoin.

 

[Undrafted]

Jos nyt oletetaan, että selittämätön/yliluonnollinen/poikkeuksellinen tapahtuma on totta niin se on sitten ihmisen omaa keksintöä kuka jumalhahmo asian takana on. Mielenkiintoinen joskin ymmärrettävä osa uskoa on ajatus "oma jumalhahmo tai hahmot on totta, mutta muiden uskontojen valetta". Luulisi, että uskoessa yhteen olisi helpompi uskoa muidenkin olemassaoloon ja nähdä jumalistot sitten keskenään kisaamassa uskovista.

 

[Yläpesä]

Vaikka nyt uskoisikin kaiken todellisuuden takana olevaan mystiseen näkymättömään (ja samalla kritiikin tavoittamattomiin karkaavaan) voimaan niin paljon ihmeellisempää uskovissa on omasta mielestäni tämä usko "demoneihin ja enkeliolentoihin". Siis ihan aikuiset järkevät ihmiset nykyaikana (tässä on aidosti yhtä paljon järkytystä mukana kuin ylimielisyyttä) uskovat että ihmisen epäonni tai sairastuminen ovat jonkin käärmenahkaisen halvasta kauhuleffasta peräisin olevan demonin riivaushalun aikaansaannoksia. Ja että jotkut sotilasenkelit suojelevat toisia ihmisiä ikäviltä sattumuksilta mekaanisen puolesta rukoilemisen kautta. Jeesushan itse karkoitti demoneita ja väitti vielä niitä olevan montaa sorttia, joihin kuhunkin tarvitaan erilaiset konstit karkoitukseen. Siis todellako uskotte? Vai keräilettekö jälleen rationaalirusinoita pullistanne?

 

[Salt]

Jeesus on historiallinen henkilö (huom. ei jumalallinen), jolla oli myös vaimo/naisystävä, jonka miehiä edustava kirkko halusi mustamaalata huoraksi. Itse asiassa jokin paaveista mustamaalasi Magdalan Marian huoraksi. Tosin sitä ennen miesten edustama kirkko halusi tuhota Magdalan Marian evankeliumit, joiden mukaan Maria olikin Jeesuksen tärkein opetuslapsi. Tämä kuulostaa minusta ihan normaalilta nykypäivän Rabbi/saarnaaja touhulta.

Ateisteilta kysyisin, mitä mieltä he ovat rajakokemuksista, joissa ihmiset kertovat näkevänsä kuolleita sukulaisiaan ja tuntemattomia oppaita, jotka osa ihmisistä olettaa olevan enkeleitä tai Jeesus itse? Muistaakseni eräs yhdysvaltalainen anestesialääkäri on tutkinut paljon rajakokemuksia ja antanut hypoteesin sille: kvanttifysikaalinen ilmiö. Tällaista ei voi todistaa kunnolla tieteen avulla, mutta antaa mielenkiinotisen perspektiivin ajatella kuolemanjälkeistä elämää. Toki ateistille se on varmasti hyvinkin vaikeaa vai onko?

 

[Undrafted]

Ateisteilta kysyisin, mitä mieltä he ovat rajakokemuksista, joissa ihmiset kertovat näkevänsä kuolleita sukulaisiaan ja tuntemattomia oppaita, jotka osa ihmisistä olettaa olevan enkeleitä tai Jeesus itse? Muistaakseni eräs yhdysvaltalainen anestesialääkäri on tutkinut paljon rajakokemuksia ja antanut hypoteesin sille: kvanttifysikaalinen ilmiö. Tällaista ei voi todistaa kunnolla tieteen avulla, mutta antaa mielenkiinotisen perspektiivin ajatella kuolemanjälkeistä elämää. Toki ateistille se on varmasti hyvinkin vaikeaa vai onko?

No, intissä yksi näki poteron reunalla tanssivia hahmoja maastopuvuissa. Itse olin vakuuttunut lutin hiihtävän metsässä yöllä kun olimme partiossa ja kaverin tulleen juttelemaan väijyssä ollessani. Yhteistä näille kokemuksille lienee olemattomat yöunet ja itse olinkin nukahtanut lumeen. Eiköhän sopivalla päihteiden käytöllä saisi aikaan villejä juttuja ja mielenterveyskän kaikilla ihan kunnossa ole.

Miksi esimerkiksi kuolemanjälkeisen elämän miettiminen olisi ateisitille vaikeaa? Sitä joko on tai ei ole, en koe kummankaan vaihtoehdon vaikuttavan mitenkään elämääni. Joskus Hesarissa oli kristityn papin mietiskelyä, etteikö kannattaisi varuiksi uskoa Jumalaan jottei menetä kuolemanjälkeistä elämää. Minulla oli hänen ajatuksessaan kaksi ongelmaa. Ensinnäkin eikä kaikkitietävä Jumala tajua minun feikkaavan uskoa? Toisekseen entä jos kristityt ovatkin väärässä ja vaikka juutalaiset oikeassa? Silloinhan minun pitäisi varuiksi uskoa Jahveen, ei Jumalaan.

 

[Rod Weary]

Muistaakseni eräs yhdysvaltalainen anestesialääkäri on tutkinut paljon rajakokemuksia ja antanut hypoteesin sille: kvanttifysikaalinen ilmiö.

Lopettaisi sen imppaamisen ajoissa.

 

[Salt]

Kiitos erinomaisista vastauksista!

 

[El Gordo]

En, vaan yritän sanoa, että ateismi on käsitteenä sellainen, että sitä ei voi saarnata kun kyse on uskon puutteesta. Jos joku saarnaa uskontoa vastaan, niin kyse ei ole ateismista, vaan uskontovastaisuudesta. Toki joku voi saarnata, että ei kannata uskoa jumalaan, mutta silloinhan hän väittää tietävänsä, että jumalaa ei ole. Itse en väitä, vaikka pidänkin jumalan olemassaolon todennäköisyyttä olemattomana. En aio kuitenkaan siirtää todistustaakkaa itselleni väittämällä jotain mitä en tiedä.

Ateistit usein omaa ns. materialistisen maailmankatsomuksen. Eli näkemyksen, että mitään yliluonnollista ei ole eikä ole koskaan ollutkaan, vaan materia ja luonnonlait on kaikki mitä on tai voi olla olemassa.

Kokemukseni mukaan materialistinen maailmankatsomus on parasta vaihtaa ateismin tilalle näissä keskusteluissa. Juuri siksi, koska ateismi määritellään saman tien uskon puutteeksi vain, ja sitten ei voi vertailla tähän eikä tuohon uskonnoissa, koska ateismi on vain uskon puutetta. Mutta maailmankatsomus on sitten jo kokonainen ajatus- tai uskomus järjestelmä, jota voi paremmin verrata uskontoihin.

Esim. tämä saarnausjuttu. Kyllä materialistista maailmankatsomustaan voi saarnata ja saarnataankin, esim. Richard Dawkins tekee näin.

 

[Redcoat]

Mitenköhän pitkä mahtoi tuolloin olla ihmisten odotettu elinikä? 30-40 vuotta? Silloin siis 100v oli 3-4 sukupolvea eli vastasi 200-250 vuotta tästä taaksepäin.

Matala eliniänodote johtui pääasiassa suuresta lapsikuolleisuudesta, joten vaikutus historiallisten muistojen säilymiseen ei ole niin suuri kuin tuosta luvusta voisi päätellä. Nuorella aikuisella lienee tyypillisesti ollut tuolloinkin elämää jäljellä vielä vuosikymmeniä.

EDIT: Näköjään joku muu olikin ehtinyt jo huomauttaa tästä, joten pahoittelut turhasta toistosta.

 

[dana77]

Ateisteilta kysyisin, mitä mieltä he ovat rajakokemuksista, joissa ihmiset kertovat näkevänsä kuolleita sukulaisiaan ja tuntemattomia oppaita, jotka osa ihmisistä olettaa olevan enkeleitä tai Jeesus itse? Muistaakseni eräs yhdysvaltalainen anestesialääkäri on tutkinut paljon rajakokemuksia ja antanut hypoteesin sille: kvanttifysikaalinen ilmiö. Tällaista ei voi todistaa kunnolla tieteen avulla, mutta antaa mielenkiinotisen perspektiivin ajatella kuolemanjälkeistä elämää. Toki ateistille se on varmasti hyvinkin vaikeaa vai onko?

Ihan hirveän kiinnostunut en asiasta ole, mutta tuolla on yhdeksi teoriaksi esitetty depersonalisaatiokokemusta:
Käynti rajan toisella puolella?
en tuota hirveästi happihumalaa kummempana ilmiönä.

 

[jussi_j]

..
Esim. tämä saarnausjuttu. Kyllä materialistista maailmankatsomustaan voi saarnata ja saarnataankin, esim. Richard Dawkins tekee näin.

Itse kyllä näkisin, että Dawkins on nimenomaan uskontovastainen ja hänen motiivinsa toimia noin on se, että uskonnot aiheuttavat niin paljon pahaa ja estävät tieteellistä kehitystä.

 

[Vintsukka]

Ateisteilta kysyisin, mitä mieltä he ovat rajakokemuksista, joissa ihmiset kertovat näkevänsä kuolleita sukulaisiaan ja tuntemattomia oppaita, jotka osa ihmisistä olettaa olevan enkeleitä tai Jeesus itse? Muistaakseni eräs yhdysvaltalainen anestesialääkäri on tutkinut paljon rajakokemuksia ja antanut hypoteesin sille: kvanttifysikaalinen ilmiö. Tällaista ei voi todistaa kunnolla tieteen avulla, mutta antaa mielenkiinotisen perspektiivin ajatella kuolemanjälkeistä elämää. Toki ateistille se on varmasti hyvinkin vaikeaa vai onko?

Näen minäkin silloin tällöin unta edesmenneestä äidistäni. Aivot voivat synnyttää todentuntuisia aistimuksia jotka eivät vastaa aivojen ulkopuolista todellisuutta, ei kai se yliluonnollisuuksia tai kvanttifysiikkaa vaadi.

Huomionarvoista tässä on myös se, että vain kristinuskon parissa kasvaneet näkevät rajakokemuksissaan Jeesuksen tai enkeleitä, muiden uskontojen vaikutuspiirissä nähdään sen uskonnon ikonografiaa.

 

[kärpyttäjä]

Ateistit usein omaa ns. materialistisen maailmankatsomuksen. Eli näkemyksen, että mitään yliluonnollista ei ole eikä ole koskaan ollutkaan, vaan materia ja luonnonlait on kaikki mitä on tai voi olla olemassa.

Kokemukseni mukaan tämä on pikemminkin vastapuolen väärähkö oletus ateistien katsomuksesta. Yliluonnollisuuden kieltäminen vaatii ensinnäkin tarkkaa yliluonnollisuuden määritelmää, joka on hyvin vaikeaa tehdä.

Enemmänkin useimpien ateistien maailmankatsomus on tieteellinen, eli väitteiltä vaaditaan todisteita, ja jos mitään todisteita ei ole, niin niitä väitteitä ei (toistaiseksi) uskota. Tämä pätee useimpien uskonnollisten/"hengellisten" väitteiden kohdalla.

 

[Satunnainen]

Toisekseen entä jos kristityt ovatkin väärässä ja vaikka juutalaiset oikeassa? Silloinhan minun pitäisi varuiksi uskoa Jahveen, ei Jumalaan.

Kyseessähän on sama heppu. Näkemys persoonallisuuden moninaisuudesta, vai miten tuon sanoisi, eroaa. Vaan mitäs sitten, jos on olemassa Korkeampi Voima, joka kuoleman jälkeen palkitsee ne, jotka eivät uskoneet jumaliin, ja rankaisee niitä, jotka uskoivat. Siinä tapauksessahan vanha väite, ettei uskomalla häviä mitään osoittautuisi traagisesti vääräksi.

 

[Salt]

Ihan hirveän kiinnostunut en asiasta ole, mutta tuolla on yhdeksi teoriaksi esitetty depersonalisaatiokokemusta:
Käynti rajan toisella puolella?
en tuota hirveästi happihumalaa kummempana ilmiönä.

Näen minäkin silloin tällöin unta edesmenneestä äidistäni. Aivot voivat synnyttää todentuntuisia aistimuksia jotka eivät vastaa aivojen ulkopuolista todellisuutta, ei kai se yliluonnollisuuksia tai kvanttifysiikkaa vaadi.

Huomionarvoista tässä on myös se, että vain kristinuskon parissa kasvaneet näkevät rajakokemuksissaan Jeesuksen tai enkeleitä, muiden uskontojen vaikutuspiirissä nähdään sen uskonnon ikonografiaa.

Vaikka potilas on kliinisesti kuollut, sydän ei lyö, jolloin happikaan ei kulje aivoihin ja ajan myötä siitä seuraa aivovaurio, niin silti nämä potilaat kertovat yksityiskohtaisesti tapahtumista, joita lääkärit tekevät heille. Silti tämä on vain aivojen tuottamaa harhaa, vaikka ne eivät saa enää happea?

En tarkastele tätä asiaa nyt minkään uskonnon puolesta tai kautta, vaan näiden ihmisten kokemusten kautta. Ne, jotka uskovat ihmisen tietoisuuteen, saattaa pitää kvanttifysiikan ilmiötä mahdollisena tämän energian "valumisena" ihmiskehon ulkopuolelle. On tällainen selitys ainakin lähempänä sitä totuutta kuin jokin Raamatullinen taivaaseen astuminen. Toki jokainen voi keksiä perusteluksi myös aivojen tuottaman harhan, mutta ei niilläkään asiaa voida aukottomasti todistaa, koska emmehän tunne aivojen toimivuutta täydellisesti.

 

[jussi_j]

Vaikka potilas on kliinisesti kuollut, sydän ei lyö, jolloin happikaan ei kulje aivoihin ja ajan myötä siitä seuraa aivovaurio, niin silti nämä potilaat kertovat yksityiskohtaisesti tapahtumista, joita lääkärit tekevät heille. Silti tämä on vain aivojen tuottamaa harhaa, vaikka ne eivät saa enää happea?
...

Yritätkö selittää, että jos aivot eivät saa happea, niin aivot jämähtävät siihen tilanteeseen, missä ne olivat ennen kuin happivaje alkoi ja kun happea taas tulee, niin jatkavat siitä, eikä välissä tapahtunut mitään? En ole aivotutkija, mutta voisin väittää silti, että näinhän se asianlaita ei ole, vaan tuommoisen happivajeen aikana saattaa tapahtua aika paljonkin ja nimenomaan lopputulokseltaan hämmentäviä tapahtumia. Muutenkin, amatöörien arvailu aivotoiminnasta on melkoista huttua. Aivovaurion saaneilla ihmisillä on mitä ihmeellisimpiä erilaisia oireita, joiden syntyminen tuntuu maalaisjärjellä mahdottomalta. Erään työkaverini mies ei pysty puhumaan, mutta pystyy laulamaan.

 

[Undrafted]

Kyseessähän on sama heppu. Näkemys persoonallisuuden moninaisuudesta, vai miten tuon sanoisi, eroaa. Vaan mitäs sitten, jos on olemassa Korkeampi Voima, joka kuoleman jälkeen palkitsee ne, jotka eivät uskoneet jumaliin, ja rankaisee niitä, jotka uskoivat. Siinä tapauksessahan vanha väite, ettei uskomalla häviä mitään osoittautuisi traagisesti vääräksi.

Onko Jumala ja hindujen jumalisto saman Korkeamman Voiman ilmentymät tai olivatko muinaiset roomalaiset sittenkin oikeassa Jupiterin kanssa? Oma sivujuonteensa asiaan tuo vielä lukuisat eri tavat uskoa samaan jumalaan. Ovatko kaikki kristitytkään samalla viivalla keskenään, jos joku porukka onkin oikeamielisempää kuin muut ja siten Jumalan valittuja muiden mokatessa? Väärin uskottu?

 

[Vintsukka]

Vaikka potilas on kliinisesti kuollut, sydän ei lyö, jolloin happikaan ei kulje aivoihin ja ajan myötä siitä seuraa aivovaurio, niin silti nämä potilaat kertovat yksityiskohtaisesti tapahtumista, joita lääkärit tekevät heille.

Onko tästä jotain oikeita todisteita? Kuulostaa mielenkiintoiselta.

Silti tämä on vain aivojen tuottamaa harhaa, vaikka ne eivät saa enää happea?

Vaikka hapenpuute tilttaisikin aivot täysin, se harha voi syntyä myös myöhemmin, kun hapensaanti taas palautuu.

Ne, jotka uskovat ihmisen tietoisuuteen, saattaa pitää kvanttifysiikan ilmiötä mahdollisena tämän energian "valumisena" ihmiskehon ulkopuolelle.

Kuka muka ei usko ihmisen tietoisuuteen?

Eri asia sitten on, onko ihmisen tietoisuus jonkin määritelmän mukaan energiaa? Kuulostaa lähinnä deepakchopramaiselta höpöhöpöltä, jossa selitetään että kvantti sitä ja energia tätä, mutta ei kuitenkaan sanota oikein mitään.

Toki jokainen voi keksiä perusteluksi myös aivojen tuottaman harhan, mutta ei niilläkään asiaa voida aukottomasti todistaa, koska emmehän tunne aivojen toimivuutta täydellisesti.

Ei voida aukottomasti todistaa, ei. Mutta aivojen tuottama harha vs. kvanttifysikaalinen tietoisuusenergian valuminen, toinen noista on tunnettu ja todistettu ilmiö, toinen kivalta kuulostavia sanoja peräkkäin. Occamin partaveitsi jne.