Uskotko Jumalaan?

[Fullhazard]

@Smitty#41 mielestäni on turha verrata homoseksuaaleja ja transseksuaaleja. Käsitykseni mukaan homoseksuaalien itsemurhayritykset ovat muutaman prosentin luokkaa, siinä missä tämä lukema on transseksuaaleilla 30-40%. Tässä yhteydessä voidaan siis todeta, että homous on enemmän tai vähemmän pelkästään seksuaalinen suuntautuminen ja transseksuaalisuus on enemmän tai vähemmän mielisairaus. Toisin sanoen homous on pelkästään biologinen ominaisuus ja transseksuaalisuus enemmän tai vähemmän henkinen "ongelma".

Jos jollain on tarkempaa tietoa luvuista niin saa korjata, jostain muistelin lukeneeni jotain tuon suuntaista.

Sori off-topic.

 

[Breeze Harbour]

Oikeasti, missä vaiheessa väitin mitään tuollaista? Rasittavaa keskustella ku joka toinen pointti ymmärretään väärin. Väitin nimenomaan niin, että vaikka joku ulkoisesti mies tuntee itsensä naiseksi, niin se ei välttämättä ole luonnotonta tai mielisairautta, joka pitäisi pakolla tukahduttaa. Vaan se voi aivan hyvin johtua jostain meille vielä tuntemattomasta biologisesta tekijästä. En missään vaiheessa yhtään mitään esittämäsi suuntaista.

No tästä ollaan ainakin samalla aaltopituudella. Väärinymmärrys syntyi tuosta viimeisestä väittämästäsi: Toisaalta voi myös olla, että ainakin osa näistä "vääräksi" sukupuoleksi kokemisista ei selity biologialla, vaan mielen kehittymisen ominaisuuksilla.

Tästä olin nimittäin aika vahvasti eri mieltä. Vaikkemme tätä toistaiseki pysty sataprosenttisesti biologisin keinoin selittämään, olen vakuuttunut siitä, että ihminen nimenomaan syntyy rakastamaan tiettyä sukupuolta sekä kokemaan itsensä tietyn sukupuoliseksi. Et saa plusnapaa kiinnittymään toiseen plusnapaan millään aivopesulla tai manipulaatiolla. Ihmisen kaikki kiinnostuksen kohteet ovat elämänfilosofiani mukaan jollain tapaa kytköksissä tämän biologisiin ominaisuuksiin. Esim. jos olet tunteellinen sekä luonnostaan hyvä tuottamaan tekstiä, tulet aikuisena rakastamaan tunteiden ilmaisua kirjoittamalla (kuten omalla kohdallani on).

Jälleen kerran väärin ymmärretty. Mitään tuonsuuntaistakaan en esittänyt. Viestini koski sitä, että sinun mielestä ulkoisesti miehen kokema naiseus todistaa kehosta ulkopuolisesta sielusta.

Kuin myös sinultakin väärin ymmärretty. Puhuin nimenomaan ihmisen aivojen sisäisestä kokemuksesta, en pinnallisista ulkonäköihanteista. Meidän aivot toimivat eri lailla. Voidaan toki hyvin olla sitä mieltä, että transseksuaalisella on mennyt syntymässä miehen sekä naisen geenit pahan kerran sekaisin, joka aiheuttaa geneettisen "virheen" ja paradoksin kyseisen ihmisen ulkoisen ja sisäisen olemuksen välillä. Tämä viimeinen lause toimii vastalauseena seuraavaa väittämää kohtaan:

Tässä yhteydessä voidaan siis todeta, että homous on enemmän tai vähemmän pelkästään seksuaalinen suuntautuminen ja transseksuaalisuus on enemmän tai vähemmän mielisairaus.

Käsitykseni mukaan homoseksuaalien itsemurhayritykset ovat muutaman prosentin luokkaa, siinä missä tämä lukema on transseksuaaleilla 30-40%.

Tämä saattaa johtua siitä, että transseksuaalit ovat selvästi muita ahdistuneempia omassa kropassaan, ellei heidän sisäinen tuntemus sukupuolestaan saa minkäänlaista vakuutusta ulkopuolelta.

Näin kun se ei automaartisesti mene, vaan "paradoksi" voi aivan hyvin johtua siitä, että me emne tunne ihmisen kehoa/biologiaa täydellisesti ja jokin meille vielä tuntematon biologinen tekijä aiheuttaa naiseuden tuntemuksen ulkoisesti miehellä.

Muuten puhut ihan järkeviä, mutta ne biologiset tunteet tulevat sisältä, ei ulkoa.

 

[kärpyttäjä]

Tästä olin nimittäin aika vahvasti eri mieltä. Vaikkemme tätä toistaiseki pysty sataprosenttisesti biologisin keinoin selittämään, olen vakuuttunut siitä, että ihminen nimenomaan syntyy rakastamaan tiettyä sukupuolta sekä kokemaan itsensä tietyn sukupuoliseksi.

Millä tavalla olet saanut itsesi vakuuttuneeks tästä? Itse en ole noin ehdoton kumpaankaan suuntaan. Nykyäänhän sukupuolenkorjausleikkausta suunnitteleville tehdään ensin psykiatrinen arvio, koska joissan tapauksissa se tunne ilmeisesti on ainakin jossain määrin psykiatriseen häiriöön verrattavaa. Siis joissain, ei kaikissa.

Muuten puhut ihan järkeviä, mutta ne biologiset tunteet tulevat sisältä, ei ulkoa.

Ei meidän mielemme ja ajattelumme ole biologiastamme irrallista.

 

[Breeze Harbour]

Millä tavalla olet saanut itsesi vakuuttuneeks tästä? Itse en ole noin ehdoton kumpaankaan suuntaan. Nykyäänhän sukupuolenkorjausleikkausta suunnitteleville tehdään ensin psykiatrinen arvio, koska joissan tapauksissa se tunne ilmeisesti on ainakin jossain määrin psykiatriseen häiriöön verrattavaa. Siis joissain, ei kaikissa.

No nyt aletaan puhumaan jo jossain määrin samaa kieltä. Mutta fakta on, että ihminen voi mitä suurimmalla todennäköisyydellä olla sekä biologisesti transsukupuolinen, että kuvitella itsensä jonain muuna kuin on vallitsevan mielenhäiriön vuoksi. Oikea transsukupuolisuus on mitä ilmeisimmin kehon ja mielen välillä "väärin päin" menneissä geeneissä kun taas ihminen, joka ei enää tunne itseään, saattaa kuvitella itsensä vaikka villihevosena.

Ei meidän mielemme ja ajattelumme ole biologiastamme irrallista.

En mä niin yrittänyt väittääkään. Mistä sait moisen kuvan?

 

[kärpyttäjä]

Väitteeni koski siis ihmistä, joka
A: on kaikilta ulkoisilta eli objektiivisesti tarkasteltavilta ominaisuuksiltaan mies
B: tuntee itsensä naiseksi

Väitin, että vaikka emme tätä vielä pysty objektiivisesti biologiaa tarkastelemalla selittämään, niin tulevaisuudessa voimme ehkä saada selville jonkin sellaisen biologisen tekijän, joka aiheuttaa naiseuden tuntemuksen muuten biologisesti miehellä.
Eli tulevaisuudessa voi olla niin, ettei A-kohta enää pädekään vaan että objektiivisesti ulkoisesti tarkasteltuna kyseinen henkilö ei olekaan täysin mies. Mistä sinä olit tässä siis eri mieltä?

 

[Breeze Harbour]

Väitteeni koski siis ihmistä, joka
A: on kaikilta ulkoisilta eli objektiivisesti tarkasteltavilta ominaisuuksiltaan mies
B: tuntee itsensä naiseksi

Väitin, että vaikka emme tätä vielä pysty objektiivisesti biologiaa tarkastelemalla selittämään, niin tulevaisuudessa voimme ehkä saada selville jonkin sellaisen biologisen tekijän, joka aiheuttaa naiseuden tuntemuksen muuten biologisesti miehellä.
Eli tulevaisuudessa voi olla niin, ettei A-kohta enää pädekään vaan että objektiivisesti ulkoisesti tarkasteltuna kyseinen henkilö ei olekaan täysin mies. Mistä sinä olit tässä siis eri mieltä?

Tämän jälkeen en enää mistään. Nyt päästiin yhteisymmärrykseen.

 

[kärpyttäjä]

Hyvä juttu! Ja tuon huomioni toin siis alunperin vastaväitteeks näkemykselles siitä, että tuollainen A+B-tilanne tukisi sitä, että on kehosta erillinen "sielu". On tietenkin mahdollista, että näin on, mutta mahdollista on myös esittämäni kaltainen vielä tuntematon biloginen tekijä. Tai mielen kehittymisen poikkeama. Tai jotain aivan muuta, jota ei osata vielä ajatellakaan. Nämä mahdollisuudet tarvitsevat vielä erikseen todisteita tuekseen. Eivät pelkkää mahdollisuutta.

 

[Salt]

Miten näihin satukirjojen taruolentoihin sitten pitäisi suhtautua?

Ei kai täällä kukaan ole absoluuttisesti kieltänyt mahdollisen jumalhahmon/korkeamman voiman olemassaoloa, mutta suurin osa "ateisteista" pitää satukirjojen jumalhahmojen olemassaoloa mahdottomuutena. Varmaan sama asia on sanottu jo kymmeniä kertoja tässä ketjussa...

Missä vaiheessa minä olen puhunut tarukirjoista ja niiden jumalista ja uskosta, kun otan puheeksi mahdollisen Jumalan tai jonkin suuren voiman olemassaolon? Olen pari kertaa jo sanonut, että minulle on onnistuttu todistamaan se, ettei uskontojen ja niiden tekstien mukaisia Jumalia tai taivaita ole olemassa. On kai niitä muitakin mahdollisuuksia olemassa.

Itse en ole vielä törmännyt ateistiin (varsinkaan ns. skeptikkoon), joka ei suhtautuisi mielenkiinnolla esimerkiksi jumala-käsitteisiin yms. Sinäkin olet esimerkki ateistista, joka ilmeisesti suhtautuu mielenkiinnolla noihin asioihin.

Tiesithän muuten olevasi ateisti? Jos sinulta puuttuu jumalusko, olet määritelmällisesti ateisti niin kauan, kunnes alat uskomaan jonkin jumalan tai jumalien olemassaoloon. Aiemmin ainaki mainitsit, että et usko jumaliin, mistä määritelmän mukaisesti seuraa se, että olet ateisti.

En pidä itseäni ateistina, koska en koe tarpeelliseksi järkeillä Jumalaa tai jonkin olennon olemassaoloa vastaan. En ole myöskään suoranaisesti kieltänyt uskomasta johonkin Jumaluteen. Olen kieltänyt vain uskomasta täysin uskontojen luomiin käsityksiin Jumalista. Minulla on lähtökohtana oma usko asioihin, jotka eivät perustu mihinkään ihmisen keksimään, vaan ovat lähellä tiedettä ja sen näkemyksiä sekä lähellä joitakin filosofisia pohdintoja. Ne eivät todista Jumalan olemassaoloa tietenkään, mutta käsittelen ja punnitsen asioita sekä vaihtoehtoja mielelläni itsekseni myös sillä olettamuksella, että kaiken takana voi olla vaikka se jokin voima, Jumala tai miksi helvetiksi sitä kuka haluakaan kutsua.

Annan mieluummin mahdollisuuden jollekin asialle kuin että lähden kritisoimaan sitä jonkin rationaalisen perusteen takia. Varsinkin, jos todisteita sitä vastaankaan ei ole olemassa.

 

[kärpyttäjä]

Annan mieluummin mahdollisuuden jollekin asialle kuin että lähden kritisoimaan sitä jonkin rationaalisen perusteen takia. Varsinkin, jos todisteita sitä vastaankaan ei ole olemassa.

Edelleen: Se, että ei usko jotain väitettä, ei tarkoita, että ei anna sille mahdollisuuta. En toistaiseksi usko todisteiden puutteessa jumaliin, vaikka pidän mahdollisena sitä, että jumalia on olemassa. Ateisti on henkilö, joka ei usko jumaliin tai, toisin muotoillen, ei hyväksy väitettä jumalan olemassaolosta. Tätä nyt on toistettu sulle jo parin sivun verran. Ei siis ole kyse asian mahdottomuutena pitämisestä. Jos minä väitän, että keijukaisia on olemassa, niin sinä et (luultavasti) todisteiden puutteessa usko väitettä. Se tekee sinusta a-keijukaistin. Se ei automaattisesti tarkoita, että pidät keijukaisten olemassaoloa mahdottomana.

 

[Breeze Harbour]

Hyvä juttu! Ja tuon huomioni toin siis alunperin vastaväitteeks näkemykselles siitä, että tuollainen A+B-tilanne tukisi sitä, että on kehosta erillinen "sielu". On tietenkin mahdollista, että näin on, mutta mahdollista on myös esittämäni kaltainen vielä tuntematon biloginen tekijä. Tai mielen kehittymisen poikkeama. Tai jotain aivan muuta, jota ei osata vielä ajatellakaan. Nämä mahdollisuudet tarvitsevat vielä erikseen todisteita tuekseen. Eivät pelkkää mahdollisuutta.

Ihminen joka etsii sielulle todisteita ainoastaan itsensä ulkopuolelta, ei tule kyllä ikinä sitä omaa sieluaan löytämään. Vähän sama kuin se, että et voi rakkauttakaan ikinä todella ymmärtää etsien sitä jostain toisesta ihmisestä. Ensin pitää oppia rakastamaan itseää (terveessä mielessä tietysti, ei niin että kuvittelee olevansa koko maailman keskipiste).

Olen kieltänyt vain uskomasta täysin uskontojen luomiin käsityksiin Jumalista. Minulla on lähtökohtana oma usko asioihin, jotka eivät perustu mihinkään ihmisen keksimään, vaan ovat lähellä tiedettä ja sen näkemyksiä sekä lähellä joitakin filosofisia pohdintoja. Ne eivät todista Jumalan olemassaoloa tietenkään, mutta käsittelen ja punnitsen asioita sekä vaihtoehtoja mielelläni itsekseni myös sillä olettamuksella, että kaiken takana voi olla vaikka se jokin voima, Jumala tai miksi helvetiksi sitä kuka haluakaan kutsua.

Annan mieluummin mahdollisuuden jollekin asialle kuin että lähden kritisoimaan sitä jonkin rationaalisen perusteen takia. Varsinkin, jos todisteita sitä vastaankaan ei ole olemassa.

Juuri näin. Elämänfilosofisesta näkökulmasta itsekin lähestyn Jumalan olemassaoloa ajatuksena. Ja se että joku "löytää Jumalan sisimmästään", ei automaattisesti tarkoita että tämä pitäisi itseään jonain pyhimyksenä joka luulee toimivansa aina oikein. Virheet ja epätäydellisyys kuuluu elämään ja ihmisyyteen ja niistä voi joko oppia kerrasta tai toistaa sama virhe niin monta kertaa kunnes ottaa opikseen.

 

[Salt]

Edelleen: Se, että ei usko jotain väitettä, ei tarkoita, että ei anna sille mahdollisuuta. En toistaiseksi usko todisteiden puutteessa jumaliin, vaikka pidän mahdollisena sitä, että jumalia on olemassa. Ateisti on henkilö, joka ei usko jumaliin tai, toisin muotoillen, ei hyväksy väitettä jumalan olemassaolosta. Tätä nyt on toistettu sulle jo parin sivun verran. Ei siis ole kyse asian mahdottomuutena pitämisestä. Jos minä väitän, että keijukaisia on olemassa, niin sinä et (luultavasti) todisteiden puutteessa usko väitettä. Se tekee sinusta a-keijukaistin. Se ei automaattisesti tarkoita, että pidät keijukaisten olemassaoloa mahdottomana.

En ole väittänytkään, että Jumalan olemassaolo itsessään ei voi olla mahdollista vaikkapa sinun mielestä. Palaamme vain jälleen siihen rationaaliseen ajattelutapaan, josta olen jo aiemminkin maininnut. Se on suhteellista asioissa, joita ei voi todistaa juuri millään tavoin suuntaan tai toiseen.

Sinä järkeilet sen väittämän itsellesi suoraan epätodeksi, siitäkin huolimatta, että väittämä ei voi olla mielestäsi kuitenkaan mahdotonta. Itse annan sille suoran mahdollisuuden (eli olen avoimin mielin) kuin että yrittäisin järkeillä näkemystäni jollakin tasolla hevonkukuksi vaikkapa sinun tyyliin:

Se ei kuitenkaan poista sitä faktaa, että todistemäärältään nämä jumaluskomukset ovat keijukaisten tasolla.

Tätä on siis turha jauhaa tämän enempää, koska molempien näkemys asiasta on varmasti jo tullut selväksi. Kunnioitetaan siis toistemme näkemyksiä.

 

[Breeze Harbour]

Kunnioitetaan siis toistemme näkemyksiä.

Tässä on koko tämän keskustelun A ja O. Jos kunnioitettaisiin vain muiden henkisiä kokemuksia asettamatta niitä samalle tasolle keijukaisuskon kanssa, niin asiasta ei tarvisi kinata sen enempää. Osa ei ehkä sanojensa painoa täysin käsitä, mutta kun sä vertaat Jumalaan uskomista keijukaisiin, niin samalla sä joko tietoisesti tai tiedostamattasi asetat näkökantansa esittäneen ihmisen mielenterveyden kyseenalaiseksi.

En mä täällä oo ateisteja pilkkaamassa. Lähinnä ihmetelly, miten voitte kuvitella vertaavanne uskoani keijukaisiin tai yksisarvisiin loukkaamatta mun tunteita. Ei teidän ateistien ole pakko uskoa sanaakaan, mitä selitän mun uskosta, mutta se että alatte vertaamaan sitä täysin ilmiselviin mielikuvitusolentoihin miettimättä, miltä sellanen saattaa toisesta tuntua niin...miettikää.

 

[kärpyttäjä]

Ihminen joka etsii sielulle todisteita ainoastaan itsensä ulkopuolelta, ei tule kyllä ikinä sitä omaa sieluaan löytämään. Vähän sama kuin se, että et voi rakkauttakaan ikinä todella ymmärtää etsien sitä jostain toisesta ihmisestä. Ensin pitää oppia rakastamaan itseää (terveessä mielessä tietysti, ei niin että kuvittelee olevansa koko maailman keskipiste).

Entä miten sinä olet omissa tuntemuksissasi pystynyt erottamaan aineellisen aivotoimintasi kokemukset sielun kokemuksista? Millä perusteella sanot, että tämä kokemus on elimistöön kuuluvaa aivojesi ja tämä kokemus kokonaan elimistöstäsi eriliisen sielusi toimintaa?

Sinä järkeilet sen väittämän itsellesi suoraan epätodeksi, siitäkin huolimatta, että väittämä ei voi olla mielestäsi kuitenkaan mahdotonta. Itse annan sille suoran mahdollisuuden (eli olen avoimin mielin) kuin että yrittäisin järkeillä näkemystäni jollakin tasolla hevonkukuksi vaikkapa sinun tyyliin:

Se ei kuitenkaan poista sitä faktaa, että todistemäärältään nämä jumaluskomukset ovat keijukaisten tasolla.

Tätä on siis turha jauhaa tämän enempää, koska molempien näkemys asiasta on varmasti jo tullut selväksi. Kunnioitetaan siis toistemme näkemyksiä.

Sun ongelma on edelleen se, että laitat itse keksimiä sanoja vastapuolesi suuhun ja sitten piekset niitä. Etkä millään halua kuunnella mit vastapuoli yrittää sinulle selittää. Kun puhut näkemysten kunnioituksesta, niin siihen kuuluu olennaisesti se, että edes lukee vastapuolen viestit. En ole missään vaiheessa väittänyt jumalan olemassaoloa epätodeksi. En ole missään vaiheessa väittänyt keijukaisten olemassaoloa epätodeksi. Se, että en hyväksy väitettä jumalan tai keijukaisten olemassaolosta, ei tarkoita että väitän niiden olemassaolon olevan epätosi.

Keijukaisvertauksen toin esiin sen takia, että ne ovat todistemäärältään samalla tasolla jumalan tasolla. Sinä näköjään olet sulkeutuneessa mielessäsi (?) päättänyt jo, että keijukaisia ei ole olemassa ja sen takia luulet vertaukseni keijukaisiin tarkoittavan sitä, että väitän, ettei jumalaa ole olemassa. Näin en ole kuitenkaan tehnyt. Kummallekin, keijukaisille ja jumalille, löytyy yhtä paljon todisteita eli ei yhtään. Minä tuon esiin vertauksen sen takia, että huomaat itsekin, miten suhtaudut todisteettomaan väitteeseen silloin, kun se ei ole jumala. Eli et hyväksy väitettä. Mutta olet valmis hyväksymään väitteen myöhemmin, jos sille ilmaantuu todisteita.

Toisten näkemyksen kunnioittaminen ei tarkoita sitä, että toisten näkemyksiä ei saisi kritisoida. Keijukaisvertauksilla on selvä esimerkillinen tehtävä näissä keskusteluissa, eikä mikään tarkoituksellinen toisten epäkunnioitus. Sen on tarkotiuskin provosoida, mutta provosoida ajattelemaan, eikä loukkaantumaan.

Keijukaisvertauksessa on siis kaikessa yksinkertaisuudessaan kyse seuraavasta asiasta:

On uskomus A, jolle ei ole mitään todisteita
On uskomus B, jolle ei ole mitään todisteita

Miksi meidän pitäisi suhtautua näihin uskomuksiin eri lailla?

 

[Breeze Harbour]

Uskovaiset vs. ateistit yleisin ongelma on tämä iso elämännäkemyksellinen ero:

Uskovaiset: Ihminen pystyy tunnistamaan ja todistamaan ajatuksiaan tosiksi itsenäisesti ilman ulkopuolista vakuutusta
Ateistit: En usko mitään todeksi, ennen kuin joku tulee antamaan minulle vedenpitävät todisteet joihin voin nojata

Usko on niitä elämän asioita, että siinä ei ulkopuolisia todistajia ole. Joko koet jotain elämäsi mullistavaa joka vahvistaa käsityksesi uskosta, tai elät koko elämäsi uskon ulkopuolella koska toivoit jonku toisen todistavan sen sinulle. Elämä jatkaa kulkuaan molemmissa tapauksissa. Ihmisiä ollaan kaikki joten samalla viivalla sikäli!

 

[Fullhazard]

Missä vaiheessa minä olen puhunut tarukirjoista ja niiden jumalista ja uskosta, kun otan puheeksi mahdollisen Jumalan tai jonkin suuren voiman olemassaolon? Olen pari kertaa jo sanonut, että minulle on onnistuttu todistamaan se, ettei uskontojen ja niiden tekstien mukaisia Jumalia tai taivaita ole olemassa. On kai niitä muitakin mahdollisuuksia olemassa.

Et missään vaiheessa viitannut noihin termeihin. Itse vain totesin sen tolla tavalla. Viestissäsi kuitenkin puhuit keijukaisista ja yksisarvisista. Oletin, että viiittasit vertailussa uskontojen jumalhahmoihin noilla termeillä etkä yleisesti ottaen mahdollisiin jumalhahmoihin/korkeampiin voimiin. Aiemmassa keskustelussa ollaan käsittääkseni viitattu uskontojen jumalhahmoihin, joten siksi tälläinen oletus. Saatan tietenkin olla väärässäkin oletuksessani, koska en nyt ihan tarkkaan ole jokaista viestiä lukenut tässä keskustelussa.

 

[kärpyttäjä]

Uskovaiset: Ihminen pystyy tunnistamaan ja todistamaan ajatuksiaan tosiksi ilman ulkopuolista vakuutusta
Ateistit: En usko mitään todeksi, ennen kuin joku tulee antamaan minulle vedenpitävät todisteet joihin voin nojata

On jo kyllä monta kertaa tässäkin keskustelussa sanottu, että ateisti ei etsi vedenpitäviä, absoluuttisia todisteita asioille. Silti jatkat saman olkiukon kierrätystä. Skeptisyyteen kuuluu se, että asioihin uskotaan sitä suuremmalla varmuudella, mitä enemmän niille on todisteita. Jos todisteita ei ole ollenkaan, ei ole mitään syytä uskoa. Jos on hieman todisteita, voidaan jollain tasolla uskoa. Jos on paljon todisteita, voidaan pitää kohtuu totena. Ei siis tarvita vedenpitäviä todisteita mutta näin alkuunsa tarvitaan edes jotain todisteita. Ja suurenkin todistemäärän kohdalla tiedostetaan epävarmuus ja virheessä olemisen mahdollisuus.

Subjektiivisen kokemuksen varmuudesta ei voi kukaan muu sanoa kuin kokija itse. Skeptikot silti kuitenkin tiedostavat sen faktan, että intuitio ja mutuilu on lukemattomia kertoja johtanut ihmisiä harhaan. Täysin selvän oloisisssakin asioissa. Ja että tämä pitää aina pitää mielessä, kun luulee sisäisen kokemuksensa todistavan jonkin asian todeksi. Intuitio voi toki olla oikeassa, mutta ilman todisteita meillä ei ole mitään keinoa arvioida, että onko se oikeassa.

Haluatko sinä selventää, että miten olet päätynyt näkemykseesi, että ihminen pystyy tunnistamaan ja todistamaan ajatuksiaan todeksi ilman ulkopuolista vaikutusta? Jos mulla on tunne, että ulkona sataa lunta, niin miten voin osoittaa ajatukseni todeksi ilman, että katson ulos? Ja entä jos kahdella ihmisellä on vastakkainen sisäinen tunne? Jos sinulla on kokemus, että jumala on olemassa ja minulla kokemus, että jumalaa ei ole olemassa, niin miten arvioidaan, kumpi on oikeasti tosi?

 

[mikko600]

En mä täällä oo ateisteja pilkkaamassa. Lähinnä ihmetelly, miten voitte kuvitella vertaavanne uskoani keijukaisiin tai yksisarvisiin loukkaamatta mun tunteita. Ei teidän ateistien ole pakko uskoa sanaakaan, mitä selitän mun uskosta, mutta se että alatte vertaamaan sitä täysin ilmiselviin mielikuvitusolentoihin miettimättä, miltä sellanen saattaa toisesta tuntua niin...miettikää.

Ei sulla usko kovin vahvana ole, jos tekee pahaa kun toiset vertaa yhtä mielikuvitusystävää toiseen.

 

[Breeze Harbour]

Tässä keskustelussa ei ole voittajia eikä häviäjiä, joten minun puolestani jatkakaa ajattelutyylienne suhteen teille sopivimmalla tiellä, minäkin teen samoin.

Jätetään tähän. Samasta asiasta on jankattu nyt sivutolkulla eikä kumpikaan osapuoli pysty todistamaan toista vääräksi, joten what's the goddamn point?

Ei sulla usko kovin vahvana ole, jos tekee pahaa kun toiset vertaa yhtä mielikuvitusystävää toiseen.

On. Ihmisellä saattaapi olla tunteet.

 

[kärpyttäjä]

Jätetään tähän. Samasta asiasta on jankattu nyt sivutolkulla eikä kumpikaan osapuoli pysty todistamaan toista vääräksi, joten what's the goddamn point?

Kukaan "ateistien puolelta" ei ole tässä viime sivujen aikana yrittänyt todistaa mitään näkemystä oikeaksi tai vääräksi. Keskustelussa ei ole ollut meidän puolella kyse siitä, että onko jumala olemassa vai ei, vaan että minkälaisin keinoin on järkevä perustella näkemyksiään esim. jumalan olemassaolosta, ja että kuinka riittävää on esim. subjektiivinen kokemus. Sinä ja Salt sen sijaan olette halunneet viedä keskustelua jatkuvasti absoluuttiselle oikea/väärä-raiteille ja laittanut meidänkin suuhumme sitten aivan itse haluamianne sanoja mm. jumalan olemassaolon epätodeksi väittämisestä. Keskustelussa on kyllä kiinnostavakin puoli, mutta se ei ole se, että onko jumala olemassa vai ei. Harmi, että se oikea keskustelu jää jatkuvan väärinymmärtämisen ja siihen liittyvän jankkaamisen alle.

 

[Dee Snider]

Uskovaiset vs. ateistit yleisin ongelma on tämä iso elämännäkemyksellinen ero:

Uskovaiset: Ihminen pystyy tunnistamaan ja todistamaan ajatuksiaan tosiksi itsenäisesti ilman ulkopuolista vakuutusta
Ateistit: En usko mitään todeksi, ennen kuin joku tulee antamaan minulle vedenpitävät todisteet joihin voin nojata

Ateisteilla on vastapainona vahva henkilöjumalointi. Stalin, Dawkins, Jussi K. Niemelä, ym... Ja harva ateisti Allahia uskaltaa kyseenalaistaa, ainakaan niin vahvasti ja kirkaskatseisesti kuin Jullea & Jesseä. Täällä @HeGe41 on kyllä piristivän tasapuolinen poikkeus näiden rusinat pullasta-ateististen ja kaksinaismoralististen omien pierujen haistelijoiden keskuudessa.

 

[Breeze Harbour]

Ateisteilla on vastapainona vahva henkilöjumalointi. Stalin, Dawkins, Jussi K. Niemelä, ym...

Kyllä mullakin on ihan täysin maallisia esikuvia, jotka katselevat maailmaa hyvin samalla tapaa kuin minä. Ei jumalusko poissulje ihmisien ihannoinnin mahdollisuutta.

Ja ennen kuin kysytte, niin ihan musiikkialan ihmisiä, filosofeja yms...

 

[Breeze Harbour]

Sinä ja Salt sen sijaan olette halunneet viedä keskustelua jatkuvasti absoluuttiselle oikea/väärä-raiteille ja laittanut meidänkin suuhumme sitten aivan itse haluamianne sanoja mm. jumalan olemassaolon epätodeksi väittämisestä. Keskustelussa on kyllä kiinnostavakin puoli, mutta se ei ole se, että onko jumala olemassa vai ei. Harmi, että se oikea keskustelu jää jatkuvan väärinymmärtämisen ja siihen liittyvän jankkaamisen alle.

No tuon enempää väärin et enää olisi voinut ymmärtää. Mähän oon sivutolkulla toitottanut että mitään absoluuttista oikeaa tai väärää ei jumalien suhteen ole todistettavasti olemassa, joten siksi väittely oikeasta ja väärästä uskosta on aivan turhaa. Mulla on itselleni oikeaksi koettu usko, juutalaisella on hänen sisäistämänsä usko. Kumpikaan ei ole omassa kulttuurissaan väärä, vaan se on osa kulttuurillisia perinteitä.

Mitä jos syventyisit itse uskoihin ihmisyyden näkökulmasta, sen sijaan että kyseenalaistaisit niiden "todellisuuden". Uskon että Jumala vastaa kunkin ihmisen käsitykseen oikeudenmukaisuudesta ja tämä käsitys vaihtelee uskonnoittain sekä kulttuureittain, samoin nimi jolla kunkin uskonnon jumalaa/jumalia puhutellaan. Mitä uskoon tulee, minulle ei ole mitään oikeaa tai väärää uskontoa. Mutta kristinusko nykyisessä muodossaan on ehkä kuitenkin nykyuskontotyypeistä se eniten nykyaikaan sulautunein, ihmisläheisin ja suvaitsevaisin. Ja tämä on tietysti helppo kumota koska Päivi Räsänen. Hän on ääriuskovainen, ei keskiverto kristitty.

Harmi, että se oikea keskustelu jää jatkuvan väärinymmärtämisen ja siihen liittyvän jankkaamisen alle.

Todellakin.

 

[kärpyttäjä]

No tuon enempää väärin et enää olisi voinut ymmärtää. Mähän oon sivutolkulla toitottanut että mitään absoluuttista oikeaa tai väärää ei jumalien suhteen ole todistettavasti olemassa, joten siksi väittely oikeasta ja väärästä uskosta on aivan turhaa..

Ja siksi minä tai muutkaan ateistijengiläiset ei olla keskusteltu missään vaiheessa siitä, että onko jokin näkemys jumalasta absoluuttisesti oikein vai väärin. Sinä oot kuitenkin halunnut nähdä asian näin ja sitten kritisoinut, että siitä keskustellaan. Oikeasti on keskusteltu tai yritetty keskustella uskon perusteluista, ei uskon kohteena olevan väitteen todellisuudesta tai epätodellisuudesta. On keskusteltu siitä, että minkälaisin syin on perusteellista uskoa jumalaan eli hyväksyä väite jumalan olemassaolosta edes jollain tasolla. On keskusteltu siitä, että kuinka arvokas todiste kokijalle on tai pitäisi olla subjektiivinen kokemus. On keskusteltu siitä, että miten pitäisi suhtautua toisen subjektiiviseen kokemukseen.

Mitä jos syventyisit itse uskoihin ihmisyyden näkökulmasta, sen sijaan että kyseenalaistaisit niiden "todellisuuden". Uskon että Jumala vastaa kunkin ihmisen käsitykseen oikeudenmukaisuudesta ja tämä käsitys vaihtelee uskonnoittain sekä kulttuureittain, samoin nimi jolla kunkin uskonnon jumalaa/jumalia puhutellaan. Mitä uskoon tulee, minulle ei ole mitään oikeaa tai väärää uskontoa. Mutta kristinusko nykyisessä muodossaan on ehkä kuitenkin nykyuskontotyypeistä se eniten nykyaikaan sulautunein, ihmisläheisin ja suvaitsevaisin. Ja tämä on tietysti helppo kumota koska Päivi Räsänen. Hän on ääriuskovainen, ei keskiverto kristitty.

On aivan eri asia keskustella uskon perusteista, kuin siitä mitä uskosta seuraa. Tuo on sama kuin ehdottaisit, että mitä jos keskittyisin uskon perustelujen sijaan keskustelemaan autoista. Voidaan me autoistakin keskustella, mutta tässä nimenomaan keskustelin uskon perusteista. Se on mulle paljon kiinnostavampaa.

 

[Dee Snider]

Kyllä mullakin on ihan täysin maallisia esikuvia, jotka katselevat maailmaa hyvin samalla tapaa kuin minä. Ei jumalusko poissulje ihmisien ihannoinnin mahdollisuutta.

Ja ennen kuin kysytte, niin ihan musiikkialan ihmisiä, filosofeja yms...

No, tarkoitin lähinnä näitä vapaa-ajatteluhörhöjä. Pidän ateismia myös jonkin sortin lahkolaisuutena. Itse kun erosin kirkosta, aloin saada Facebookissa kutsuja jostain vapaa-haihattelukerhosta, jossa oli kovasti isänitrojen ja imaamien näköisiä ukkeleita pyöreine rilleineen ja pitkine partoineen. Piti tilata joku Vartiotorniin verrattavissa oleva lehti ja maksaa klubimaksu, niin sitten olisin saanut varmaan syntini anteeksi, että olen kirkkoon kuulunut.

Kirjoitin, että en ole mistään lahkolaistoiminnasta kiinnostunut, enkä anna rahojani mihinkään huuhaa-höpötyksiin. Kysyin vielä, että mistä vitusta he/hän tietävät eronneeni kirkosta ja mitä vittua se hänelle/heille kuuluu? Eipä ole kuulunut vastausta. Pääsipä ainakin niistä wannabe-jehovista eroon.

 

[Breeze Harbour]

On aivan eri asia keskustella uskon perusteista, kuin siitä mitä uskosta seuraa. Tuo on sama kuin ehdottaisit, että mitä jos keskittyisin uskon perustelujen sijaan keskustelemaan autoista. Voidaan me autoistakin keskustella, mutta tässä nimenomaan keskustelin uskon perusteista. Se on mulle paljon kiinnostavampaa.

Vastasin tähän jo edellisessä viestissä jos jaksaisit lukea ajatuksen kanssa. Uskojen perusteet löytyy kulttuureista.

Oikeasti on keskusteltu tai yritetty keskustella uskon perusteluista, ei uskon kohteena olevan väitteen todellisuudesta tai epätodellisuudesta.

Rinnastamalla uskonnot joulupukkeihin ja keijukaisiin annatte kuitenkin aika vahvan implikaation siitä, että kaikki uskoon liittyvä on teille yhden tekevää näiden satuolentojen kanssa. Koette ne siis käytännössä satuolentoina, koska teillä ei ole todisteita joiden perusteella uskoa toisin.

On keskusteltu siitä, että minkälaisin syin on perusteellista uskoa jumalaan eli hyväksyä väite jumalan olemassaolosta edes jollain tasolla. On keskusteltu siitä, että kuinka arvokas todiste kokijalle on tai pitäisi olla subjektiivinen kokemus. On keskusteltu siitä, että miten pitäisi suhtautua toisen subjektiiviseen kokemukseen.

On todella vaikea vastata kysymykseen, minkälaisin syin on perusteellista hyväksyä väite jumalan olemassaolosta. Ymmärtänet itsekin että tuo ei ole todellakaan mikään helppo kysymys vastata. Väitettä Jumalan olemassaolosta en todennäköisesti osaisi sulle perustella todeksi vaikka kovasti haluaisinkin. Niin kauan kun ihmisen suhtautuminen Jumalan olemassaolon mahdollisuuteen on absoluuttisen skeptinen eikä vastaanottava, on tämän mahdoton kokea mitään uskoon liittyvää. Siispä sillä mitä yritän sinulle todistaa, ei tule olemaan mitään vaikutusta uskomuksiesi suhteen. Aivan kuten sillä mitä sä yrität mulle todistaa ateismin puolesta, ei ole mitään vaikutusta mun uskomuksiin.

Myös ateismi voi olla joillekin se sisäinen tunne oikeasta ja mä kunnioitan sitä vaikka uskossa olenkin. Eläkää elämäänne niin kuin parhaaksi koette. Joillekin usko on se oikea tapa elää, osa taas ei koe sitä millään muotoa tarpeelliseksi todisteiden valossa. Näkemyseroja kuten sekin, onko lasi puoliksi täysi vai puoliksi tyhjä.

No, tarkoitin lähinnä näitä vapaa-ajatteluhörhöjä. Pidän ateismia myös jonkin sortin lahkolaisuutena. Itse kun erosin kirkosta, aloin saada Facebookissa kutsuja jostain vapaa-haihattelukerhosta, jossa oli kovasti isänitrojen ja imaamien näköisiä ukkeleita pyöreine rilleineen ja pitkine partoineen. Piti tilata joku Vartiotorniin verrattavissa oleva lehti ja maksaa klubimaksu, niin sitten olisin saanut varmaan syntini anteeksi, että olen kirkkoon kuulunut.

Tollanen on oikeesti aika perseestä. Teoriassa verrattavissa puhelinmyyjien tapaan tyrkyttää tuotettaan asiakkaalle väkisin.