Uskotko Jumalaan?

[Salt]

Se, että en hyväksy väitettäs, ei tarkoita, että väittäisin sinun väittämäsi olevan siis väärin tai mahdotonta. Se tarkoittaa vain, että tällä hetkellä en todisteiden puutteessa hyväksy väitettäs. Jos pystyt tarjoamaan myöhemmin todisteita, niin voin muuttaa mieltäni.

Tiedän, ettei ole todisteita Jumalan olemassaolosta. Tiedän myös, ettei ole olemassa todisteita, jotka todistavat Jumalan olevan olematon. Tässä on 50:50 mahdollisuus sille, että Jumala tai suurempi voima tai elävä maailmankaikkeus tai miksi sitä halutaan kutsua ilman uskontoja, on olemassa. Miksi on siis rationaalisempaa ajatella, että Jumala tai mikä tahansa, ei olemassa kuin se että Jumala on olemassa?

Eli uskotaan mieluummin tyhjyyteen kuin että punnitaan vaihtoehtoja ja lähestytään ihmisen olemassaoloa mielenkiinnolla? Tällainen ajattelu on vain minusta henkilökohtaisesti tosikkomaista ja jäykkää. Jokainen saa toki ajatella miten haluaa, mutta rationaalinen lähestymistapa asioihin, joille ei ole todisteita suuntaan tai toiseen on suhteellista.

 

[Breeze Harbour]

Ei, ne väitteet eivät ole fiktiota eivätkä faktaa, ennen kuin ne on todistettu jommaksi kummaksi.

Uskonnoilla ei ole objektiivista totuuspohjaa, koska jokainen kokee uskon täysin omalla tavallaan. Siinä olet ihan oikeassa, että niitä ei voida todistaa ulkopuoliselle mitenkään suuntaan taikka toiseen. Se totuus on mun tietoisuudessa, enkä väitä että tulisin ymmärtämään sitä ikinä täydellisesti, mutta ainakin yritän joka päivä käsittää sitä paremmin ja paremmin. Usko on käsitteenä yhtä epätäydellinen, kuin ihminen itse.

Mistä näkökulmasta sinä katsot alienkaappausväitettä tai keijukaisiin uskomista?

Ja kuinkahan montaa kertaa pitää vielä toistaa, että se, että ei hyväksy väitettä jumalasta/alienkaappauksesta/keijukaisista, ei tarkoita, että väittää niiden olevan kiistatonta fiktiota tai edes väärin. Kyseenalaistaminen ei tarkoita kieltämistä. Jos joku väittäis, että jumalia ei ole olemassa, niin en hyväksyis sitäkään väitettä todisteiden puutteessa.

Tutustupa vaikka tuon "ei hyväksyä" synonyymeihin ennen kuin yrität vetää puheitasi takaisin. No ei sun tarvi, voin sanoa sen itsekin. Ei hyväksyä = hylätä/torjua/kieltää.

 

[kärpyttäjä]

Tiedän, ettei ole todisteita Jumalan olemassaolosta. Tiedän myös, ettei ole olemassa todisteita, jotka todistavat Jumalan olevan olematon. Tässä on 50:50 mahdollisuus sille, että Jumala tai suurempi voima tai elävä maailmankaikkeus tai miksi sitä halutaan kutsua ilman uskontoja, on olemassa. Miksi on siis rationaalisempaa ajatella, että Jumala tai mikä tahansa, ei olemassa kuin se että Jumala on olemassa?.

Tutustupa vaikka tuon "ei hyväksyä" synonyymeihin ennen kuin yrität vetää puheitasi takaisin. No ei sun tarvi, voin sanoa sen itsekin. Ei hyväksyä = hylätä/torjua/kieltää.

Tässäpä perinteinen esimerkki:

Meillä on läpinäkymätön kassi, joka laitetaan täyteen kolikoita. Kassin ei saa avata eikä sisään ei voi nähdä, eikä kolikoita täten voi tarkemmin laskea. Minä väitän että kolikoita on pariton määrä. Hyväksyttekö väitteeni? Ilman todisteita ja kolikkojen määrää tietämättä ette varmastikaan. Tarkoittaako se, ettette hyväksy minun väitettä, että väitätte ettei kolikoita ole pariton määrä? Ei.

Eli: Jos ei hyväksy jotain väitettä (esim. "Jumala on olemassa"), se ei tarkoita, että väittää kyseisen väitteen sisällön olevan väärin. Väitteen hyväksyminen liittyy vain väitteeseen, ei faktuaaliseen asiaan, jota väite koskee.

 

[Breeze Harbour]

Tässäpä perinteinen esimerkki:

Meillä on läpinäkymätön kassi, joka laitetaan täyteen kolikoita. Kassin ei saa avata eikä sisään ei voi nähdä, eikä kolikoita täten voi tarkemmin laskea. Minä väitän että kolikoita on pariton määrä. Hyväksyttekö väitteeni? Ilman todisteita ja kolikkojen määrää tietämättä ette varmastikaan. Tarkoittaako se, ettette hyväksy minun väitettä, että väitätte ettei kolikoita ole pariton määrä? Ei.

Eli: Jos ei hyväksy jotain väitettä (esim. "Jumala on olemassa"), se ei tarkoita, että väittää kyseisen väitteen sisällön olevan väärin. Väitteen hyväksyminen liittyy vain väitteeseen, ei faktuaaliseen asiaan, jota väite koskee.

Väitteen hylkääminen on silti periaatteen tasolla eri asia kuin sen kyseenalaistaminen. Hylkäämällä väitteen kokonaan, et anna sen esittäneelle ihmiselle edes mahdollisuutta olla oikeassa vaan kumoat sen suoraan miettimättä sekuntiakaan "puhuukohan tuo totta?".

 

[dana77]

Tässäkin ketjussa on nyt miljoona kertaa hoettu että mina en usko siihenjatuohon, koska sitäjatuota ei ole todistettu jne.. No jos olisi todistettu, niin ei kai siihen enää voisi uskoa?

No totta helvetissä voisi. Ei se että evoluution puolesta on esitetty vaikka kuinka paljon todisteita ole ennenkään estänyt uskovaisia uskomasta älykkääseen luojaan.

 

[kärpyttäjä]

Väitteen hylkääminen on silti periaatteen tasolla eri asia kuin sen kyseenalaistaminen. Hylkäämällä väitteen kokonaan, et anna sen esittäneelle ihmiselle edes mahdollisuutta olla oikeassa vaan kumoat sen suoraan miettimättä sekuntiakaan "puhuukohan tuo totta?".

Noh, se on sitten näkemysero. Mielestäni se ei sitä tarkoita. Vaikka en hyväksy väitettä kolikkojen parittomasta määrästä, en tyrmää parittoman määrän mahdollisuutta. Sama parilliselle määrälle. En hyväksy väitettä, koska sille ei ole todisteita.

Ja aivan samoin jumalan kanssa. En todisteiden puutteessa hyväksy väitettä jumalan olemassaolosta mutta en myöskään jumalan olemassaolemattomuudesta.

 

[Salt]

Tässäpä perinteinen esimerkki:

Meillä on läpinäkymätön kassi, joka laitetaan täyteen kolikoita. Kassin ei saa avata eikä sisään ei voi nähdä, eikä kolikoita täten voi tarkemmin laskea. Minä väitän että kolikoita on pariton määrä. Hyväksyttekö väitteeni? Ilman todisteita ja kolikkojen määrää tietämättä ette varmastikaan. Tarkoittaako se, ettette hyväksy minun väitettä, että väitätte ettei kolikoita ole pariton määrä? Ei.

Eli: Jos ei hyväksy jotain väitettä (esim. "Jumala on olemassa"), se ei tarkoita, että väittää kyseisen väitteen sisällön olevan väärin. Väitteen hyväksyminen liittyy vain väitteeseen, ei faktuaaliseen asiaan, jota väite koskee.

Eli tästä pääsemme lopulta siihen lopputulokseen, että rationaalinen ajattelu on suhteellista asioissa, joita ei voi todistaa vääräksi tai oikeaksi.

 

[kärpyttäjä]

Eli tästä pääsemme lopulta siihen lopputulokseen, että rationaalinen ajattelu on suhteellista asioissa, joita ei voi todistaa vääräksi tai oikeaksi.

En tiedä mistä suhteellisuudesta puhut, mutta ainakin se "tosikkomainen rationaalisuus", mitä kritisoit, ei ole sitä, mitä suurin osa skeptikoista edustaa.

 

[dana77]

Tiedän, ettei ole todisteita Jumalan olemassaolosta. Tiedän myös, ettei ole olemassa todisteita, jotka todistavat Jumalan olevan olematon. Tässä on 50:50 mahdollisuus sille, että Jumala tai suurempi voima tai elävä maailmankaikkeus tai miksi sitä halutaan kutsua ilman uskontoja, on olemassa. Miksi on siis rationaalisempaa ajatella, että Jumala tai mikä tahansa, ei olemassa kuin se että Jumala on olemassa?

Ei keijukaisten, yksisarvisten ja älykkään luojan olemassaolon todennäköisyys ole 50%. Vaikka emme pysty näiden olemassaolon todennäköisyyttä laskemaan niin siitä huolimatta tuo todennäköisyys voidaan todistaa vääräksi.

Kaikkihan tuntevat jumalansyöjäpingviini Ericin. Hänen olemassaoloaan ei voida todistaa puoleen ja toiseen aukottomasti joten se on yhtä todennäköinen kuin jumalankin olemassaolo (joskin Ericin olemassaolon puolesta puhuisi se seikka, että yhtään jumalaa ei ole näkynyt) Joka tapauksessa kristinuskon jumala ja Eric sulkevat pois toisensa. Raamatun mukaan Jahve on ainoa jumala ja Eric puolestaan syö jumalat, joten Ericin ollessa totta Jahvea ei ole. Jokainen varmasti ymmärtää, että todenäköisyys että joko Eric tai Jahve on totta ei ole 100%, koska maailmassa on monta muutakin uskomusta jotka sulkevat jomman kumman olemassaolon ja joita ei voida todistaa puoleen tai toiseen. Mitä enemmän uskomuksia huomioidaan, sitä pienempi on yksittäisen uskomuksen oikeassa olemisen todennäköisuus. Koska uskontoja on mahdollista keksiä ääretön määrä on yksittäisen uskonnon todennäköisyys luonnollisesti äärettömän pieni. Ihan nolla se ei kuitenkaan ole.

 

[jussi_j]

Jos jumala ilmestyisi ja todistaisi olemassaolonsa, tulisiko nykyisistä uskovaisista tiedeuskovaisia?

 

[BileTooth]

Juu tuo "50:50 mahdollisuus" -harhakuvitelma on niin vanha ja niin monta kertaa kumottu täytenä hölynpölynä, että ei siihen pitäisi enää edes tarttua. Siinä on priori- ja posterioritodennäköisyydet niin hukassa, että olisi lähestulkoon sama asia väittää, että on tasan 50:50 mahdollisuus, että muodon X ottanut Hitlerin inkarnaatio elää Alfa Centaurin takana ja suunnittelee Puolaan hyökkäämistä. Eihän kuitenkaan ole olemassa todisteita, jotka todistavat tämän Hitlerin inkarnaation olevan olematon? On myös mahdollista, että Hitlerin inkarnaatio on ottanut elävän maailmankaikkeuden muodon ja on täten se suurempi voima, jonka olemassaololle on 50:50 mahdollisuus.

Tuon vanhan "50 % todennäköisyys" -väitteen esittämällä paljastaa jo vähintääkin sen, ettei ole lukenut tätä ketjua edes sivua paria taaksepäin. Tai jos on, ei ole ymmärtänyt mitään lukemastaan. Tai vaihtoehtoisesti on aidosti sitä mieltä, että on 50:50 mahdollisuus sille, että kaikki aiemmin luetellut satu- ja taruolennot ovat olemassa. Niitä kun ei mitään ole todistettu olemattomiksi, ei yhtäkään. Paitsi ehkä joulupukki.

 

[Salt]

Ei keijukaisten, yksisarvisten ja älykkään luojan olemassaolon todennäköisyys ole 50%. Vaikka emme pysty näiden olemassaolon todennäköisyyttä laskemaan niin siitä huolimatta tuo todennäköisyys voidaan todistaa vääräksi.

Kaikkihan tuntevat jumalansyöjäpingviini Ericin. Hänen olemassaoloaan ei voida todistaa puoleen ja toiseen aukottomasti joten se on yhtä todennäköinen kuin jumalankin olemassaolo (joskin Ericin olemassaolon puolesta puhuisi se seikka, että yhtään jumalaa ei ole näkynyt) Joka tapauksessa kristinuskon jumala ja Eric sulkevat pois toisensa. Raamatun mukaan Jahve on ainoa jumala ja Eric puolestaan syö jumalat, joten Ericin ollessa totta Jahvea ei ole. Jokainen varmasti ymmärtää, että todenäköisyys että joko Eric tai Jahve on totta ei ole 100%, koska maailmassa on monta muutakin uskomusta jotka sulkevat jomman kumman olemassaolon ja joita ei voida todistaa puoleen tai toiseen. Mitä enemmän uskomuksia huomioidaan, sitä pienempi on yksittäisen uskomuksen oikeassa olemisen todennäköisuus. Koska uskontoja on mahdollista keksiä ääretön määrä on yksittäisen uskonnon todennäköisyys luonnollisesti äärettömän pieni. Ihan nolla se ei kuitenkaan ole.

Ensinnäkin totesin aikaisemmin, että historoitsijat ja muinaiset tekstit ovat todistaneet minulle sen, ettei uskontojen mukaisia Jumalia tai taivaita ole olemassa.
Sen sijaan muunlaista "älyllistä" elämää voi esiintyä universumissa ja sille todennäköisyys on kyllä varmasti aika suuri jopa tieteenkin näkökulmasta. Joidenkin mielestä joku näistä "älyllisistä" elämänmuodoista on sattanut luoda ihmisen. Vaikka ajatus on kaukainen ja ehkä käsittämätön jonkun mielestä, on tämän todennäisyys varmasti suurempi kuin että olisi olemassa joku universumin laajuinen älyllinen olento/Jumala.

Toisekseen sinä voit ajatella, että 100 % todennäköisyydellä universumi on vain kylmä universumi, eikä sen takana ole jotain "älyllistä". Et kuitenkaan voi todistaa sitä, jolloin jää aina mahdollisuus toisellekin vaihtoehdolle. Näin ollen todennäkösyys jollekin älylliselle elämälle universumin takana on 50:50. Emme voi tietää, mutta se on mahdollista. Sen sijaan, että uskoisit siihen, voit toki aina verrata sitä mieleiselläsi rationaalisella tavalla yksisarvisiin ja keijukaisiin.

 

[Satunnainen]

Voidaan ajatella, että 100 % todennäköisyydellä universumi on vain kylmä universumi, eikä sen takana ole nimimerkki @Satunnainen. Ei kuitenkaan voida todistaa sitä, jolloin jää aina mahdollisuus toisellekin vaihtoehdolle. Näin ollen todennäkösyys nimimerkille @Satunnainen universumin takana on 50:50. Ei voida tietää, mutta se on mahdollista. Sen sijaan, että uskoisi siihen, voi toki aina verrata sitä mieleisellään rationaalisella tavalla yksisarvisiin ja keijukaisiin.

 

[BileTooth]

Voidaan ajatella, että 100 % todennäköisyydellä universumi on vain kylmä universumi, eikä sen takana ole nimimerkki @Satunnainen. Ei kuitenkaan voida todistaa sitä, jolloin jää aina mahdollisuus toisellekin vaihtoehdolle. Näin ollen todennäkösyys nimimerkille @Satunnainen universumin takana on 50:50. Ei voida tietää, mutta se on mahdollista. Sen sijaan, että uskoisi siihen, voi toki aina verrata sitä mieleisellään rationaalisella tavalla yksisarvisiin ja keijukaisiin.

Kyllä. Koska jää pienen pieni mahdollisuus, että @Satunnainen on universumin takana, tämä selvästi tarkoittaa, että todennäköisyys tälle on 50:50, vaikka Satunnainen ei luultavasti olekaan keiju tai edes yksisarvinen.

Tosiaan @Salt , kukaan ei kai ole missään vaiheessa väittänytkään, etteikö maailmankaikkeudessa voisi olla maapallon ulkopuolella muuta elämää, oli sitten älyllistä tai ei. Kuitenkin on täysin virheellistä väittää, että jokin asia on 50 % todennäköisyydellä olemassa vain, koska sitä ei ole todistettu olemattomaksi. Varmaan ymmärrät tämän itsekin?

Siitä vaan Draken yhtälöllä laskemaan todennäköisyyttä maan ulkopuoliselle elämälle: Drake equation - Wikipedia

 

[Amerikanihme]

Viikon matkoilla ja ketjuun on tullut lähes kymmenen sivua uutta tekstiä. Siinä riittikin kahlaamista vähäksi aikaa.

Päällimmäisenä mieleen jäi ensinnäkin toteamus, että transseksuaalinen ihminen on esim. naisruumis jolla on miehen aivot (vai oliko se miesruumis jolla on naisen aivot). Ei kai se ihan noin mene? Kai ne aivot ovat ihan sen oman ruumiin merkin mukaiset, mutta siellä on vain joku rakenteellinen poikkeama (näin ainakin kaikkitietävä Wikipedia minua valisti). Toisena mieleen jäi se, kun joku totesi, että sielu = tietoisuus. Ei se minusta ihan noin mene. Sielu on kai lähinnä ihmisen sydämessä, kun tietoisuuden ajatellaan olevan joku aivoista lähtevä kokonaisuus käsittääkseni.

Tietoisuus on siinäkin mielessä mielenkiintoinen juttu, että hiljattain lukemassani Caltechin teoreettisen fysiikan professori Sean Carrollin kirjassa "The Big Picture: On the Origins of Life, Meaning, and the Universe Itself" Carroll oli ihan ihmeissään tietoisuuden kanssa, kun muut konseptit selitettiin näppärästi esimerkkien avulla. Samoin ystäväni Esko Valtaoja viimeksi julkaistussa kirjassaan "Kohti ikuisuutta" on ihan ymmällään tietoisuuden kanssa, että mitä ihmettä se oikein on. Carroll kyseli kiivaasti, että millä tavalla se Jumala oikein kommunikoi ihmisen kanssa, kun mitään siihen viittaavaa fysikaalista vuorovaikutusta (jota ei siis pelkkä fysiikka selittäisi luonnollisesti) ei ole löydetty. Ehdottaisin itse, että ehkä se Jumala vuorovaikuttaa ihmisten kanssa tietoisuuden välityksellä (se taitaa olla se viimeinen selittämätön linnoitus ihmisen olemuksessa). Tietenkään mitään todisteita ei minulla siitä ole, mutta noin intuitiivisesti ajateltuna tuo tuntuisi kaikkein parhailta selitykseltä. Kommentteja?

 

[Salt]

Tosiaan @Salt , kukaan ei kai ole missään vaiheessa väittänytkään, etteikö maailmankaikkeudessa voisi olla maapallon ulkopuolella muuta elämää, oli sitten älyllistä tai ei. Kuitenkin on täysin virheellistä väittää, että jokin asia on 50 % todennäköisyydellä olemassa vain, koska sitä ei ole todistettu olemattomaksi. Varmaan ymmärrät tämän itsekin?

Siitä vaan Draken yhtälöllä laskemaan todennäköisyyttä maan ulkopuoliselle elämälle: Drake equation - Wikipedia

Esitin vain kaksi esimerkkiä "jumala"-käsitteestä, joillaisiin ei -uskonnolliset ihmiset ovat minulle kertoneet uskovansa. Minun henkilökohtaisesti ei tarvitse olla samaa mieltä heidän kanssa, koska näitä näkemyksiä ei ole todistettu oikeiksi. Voin silti suhtautua mielenkiinnolla näitä lähestymistapoja kohtaan, kunnes joku todistaa niiden olevan vääriä. Skeptikoiden ja varsinkin ateistien oma "rationaalinen" ajattelu estää heitä suhtautumasta kanssani esimerkiksi tähän kysymykseen samoin tavoin mielenkiinnolla. Tästä pääsemme siihen, että ymmärrän kyllä ja tarkoitin, että jonkin asian olemassa olo voisi olla mahdollista. mutta emme voi tietää.

 

[Breeze Harbour]

Viikon matkoilla ja ketjuun on tullut lähes kymmenen sivua uutta tekstiä. Siinä riittikin kahlaamista vähäksi aikaa.

Päällimmäisenä mieleen jäi ensinnäkin toteamus, että transseksuaalinen ihminen on esim. naisruumis jolla on miehen aivot (vai oliko se miesruumis jolla on naisen aivot). Ei kai se ihan noin mene? Kai ne aivot ovat ihan sen oman ruumiin merkin mukaiset, mutta siellä on vain joku rakenteellinen poikkeama (näin ainakin kaikkitietävä Wikipedia minua valisti). Toisena mieleen jäi se, kun joku totesi, että sielu = tietoisuus. Ei se minusta ihan noin mene. Sielu on kai lähinnä ihmisen sydämessä, kun tietoisuuden ajatellaan olevan joku aivoista lähtevä kokonaisuus käsittääkseni.

Kun kerta jäi epäselväksi mitä ajoin takaa tällä transsukupuolisista puhumisellani niin tarkennetaan esimerkin kautta:
-Ihminen syntyy miehen ruumiiseen ja hänet ristitään Jarkoksi mutta tämä kokee syntymästään asti olevansa täysin erilainen kuin muut pojat ja on kiinnostunut lähinnä barbeista, hevosleikeistä, hyppynarulla hyppimisestä etc. Aikuistuessaan tämä tajuaa hiljalleen olevansa nainen miehen vartalossa ja haluaa irti kehostaan, joka ei muistuta lainkaan tämän sisintä.

Tämä keksimäni esimerkkitapaus Jarkko tukee väitettäni siitä, että sielu on kehosta riippumaton. Jos tunnet syvällä sielussasi olevasi nainen lukittuna miehen vartaloon, sitä sanotaan nykyisin transseksuaalisuudeksi. Ei sellaiset ihmiset ole mitään "olentoja", vaan tuikitavallasia ihmisiä siinä missä muutkin. He tuntevat aidosti noin itsestään, monesti ihan lapsesta asti. Se että heitä kiusataan, syrjitään ja pidetään väärällä tapaa erilaisina saa mut voimaan pahoin.

Ja siis en mä yrittänyt sanoa niin, että sielu olisi yhtä kuin tietoisuus, vaan että Jumala sijaitsee uskovaisen ihmisen tietoisuudessa, vaikkei kukaan meistä varmasti osaa kuvailla miltä hän näyttää. Jumala kun ei ole näkyvä olento, vaan mulle se on ainakin sisäinen ääni, joka kertoo milloin toimin oikein ja milloin väärin. Enkä puhu mistään kuuloharhoista vaan sydämen äänestä.

Tässä herää tietenkin yhä kysymys siitä, miten onkaan muiden uskontojen laita? Ovatko heidän käsityksensä oikeasta sitten vääriä? Heidän elämänkatsomuksen mukaan ne eivät ole vääriä, joten vaikka niiden kanssa olisi täysin eri mieltä, tulisi niitä silti pystyä kunnioittamaan kertomatta että "mielestäni olet väärässä".

Lähes tulkoon kaikki uskontoihin liittyvät kiistat, jopa sodat pohjautuvat ihmisten kyvyttömyyteen kunnioittaa niiden kantajien toisistaan eriäviä elämäntapoja.

 

[kärpyttäjä]

Esitin vain kaksi esimerkkiä "jumala"-käsitteestä, joillaisiin ei -uskonnolliset ihmiset ovat minulle kertoneet uskovansa. Minun henkilökohtaisesti ei tarvitse olla samaa mieltä heidän kanssa, koska näitä näkemyksiä ei ole todistettu oikeiksi. Voin silti suhtautua mielenkiinnolla näitä lähestymistapoja kohtaan, kunnes joku todistaa niiden olevan vääriä. Skeptikoiden ja varsinkin ateistien oma "rationaalinen" ajattelu estää heitä suhtautumasta kanssani esimerkiksi tähän kysymykseen samoin tavoin mielenkiinnolla. Tästä pääsemme siihen, että ymmärrän kyllä ja tarkoitin, että jonkin asian olemassa olo voisi olla mahdollista. mutta emme voi tietää.

Sulle on nyt useaan otteeseen ateistien puolelta selvitetty, että vaikka ei usko jumalten olemassaoloon, niin se ei tarkoita, että pitäisi niiden olemassaoloa mahdottomana. Niitä voi aivan hyvin olla olemassa, mutta ilman todisteita ei toistaiseksi ole syytä uskoa näin. Ja sama koskee keijukaisia ja muita vastaavia. Jossain vaiheessa kannattaa alkaa kuuntelemaan, mitä vastapuolikin sanoo omasta kannastaan, eikä hakata olkiukkoja.

 

[kärpyttäjä]

Kun kerta jäi epäselväksi mitä ajoin takaa tällä transsukupuolisista puhumisellani niin tarkennetaan esimerkin kautta:
-Ihminen syntyy miehen ruumiiseen ja hänet ristitään Jarkoksi mutta tämä kokee syntymästään asti olevansa täysin erilainen kuin muut pojat ja on kiinnostunut lähinnä barbeista, hevosleikeistä, hyppynarulla hyppimisestä etc. Aikuistuessaan tämä tajuaa hiljalleen olevansa nainen miehen vartalossa ja haluaa irti kehostaan, joka ei muistuta lainkaan tämän sisintä.

Tämä keksimäni esimerkkitapaus Jarkko tukee väitettäni siitä, että sielu on kehosta riippumaton.

Ei kyllä tue mielestäni ollenkaan. Se, että ulkoisesti miehen oloinen tyyppi kokee itsensä naiseksi, kertoo pikemminkin siitä, ettemme välttämättä tiedä ihmisen biologiaa tarpeeksi hyvin. Luulemme tietävämme, että koska tuolla ihmisellä on kaikki tuntemamme miehen ominaisuudet, niin hänen "kuuluisi" tuntea itsensä mieheksi. Mutta ihmisen sukupuoli- ja muussakin biologisessa kehityksessä voi olla vielä vaikka mitä meille tuntemattomia osia. Sieltä voi tulevaisuudessa löytyä ominaisuuksia, jotka saavat ulkoisesti miehen näköiset ihmiset tuntemaan itsensä naisiksi. Toisaalta voi myös olla, että ainakin osa näistä "vääräksi" sukupuoleksi kokemisista ei selity biologialla, vaan mielen kehittymisen ominaisuuksilla.

 

[Salt]

Sulle on nyt useaan otteeseen ateistien puolelta selvitetty, että vaikka ei usko jumalten olemassaoloon, niin se ei tarkoita, että pitäisi niiden olemassaoloa mahdottomana. Niitä voi aivan hyvin olla olemassa, mutta ilman todisteita ei toistaiseksi ole syytä uskoa näin. Ja sama koskee keijukaisia ja muita vastaavia. Jossain vaiheessa kannattaa alkaa kuuntelemaan, mitä vastapuolikin sanoo omasta kannastaan, eikä hakata olkiukkoja.

Sori jos niin ajattelet. Kyllä minulle on tullut selväksi ateistien näkökanta jo ennen tätä keskustelupalstaa, enkä halua siitä jankuttaa. Sen sijaan en ole törmännyt vielä keskusteluissa ateistiin, joka suhtautuisi mielenkiinnolla eri näkemyksiin vaikkapa Jumala-käsitteessä, vaikka eivät niihin usko. Esimerkiksi täällä keskustelu voi mennä tasolle, jossa näitä käsitteitä verrataan keijukaisiin ja yksisarvisiin. Toki jokaisella on oikeus niin ajatella ja sehän on ateismia, mutta suhtautuminen menee välillä ateistienkin puolelta olkiukkojen hakkaamiseksi.

 

[kärpyttäjä]

Sori jos niin ajattelet. Kyllä minulle on tullut selväksi ateistien näkökanta jo ennen tätä keskustelupalstaa, enkä halua siitä jankuttaa. Sen sijaan en ole törmännyt vielä keskusteluissa ateistiin, joka suhtautuisi mielenkiinnolla eri näkemyksiin vaikkapa Jumala-käsitteessä, vaikka eivät niihin usko. Esimerkiksi täällä keskustelu voi mennä tasolle, jossa näitä käsitteitä verrataan keijukaisiin ja yksisarvisiin. Toki jokaisella on oikeus niin ajatella ja sehän on ateismia, mutta suhtautuminen menee välillä ateistienkin puolelta olkiukkojen hakkaamiseksi.

Kyllä ainakin mun mielestä jumalanäkemykset ja varsinki uskontojen historia on erittäinki kiinnostavaa. Se ei kuitenkaan poista sitä faktaa, että todistemäärältään nämä jumaluskomukset ovat keijukaisten tasolla. Ja siihen liittyen keijukaiset tuodaan yleensä keskusteluun esiin. On eri asia keskustella siitä, että kuinka perusteltuja jumaluskomukset ovat, kuin siitä, että mitä ne kertovat uskojasta ja mitä niistä aiheutuu uskojalle ja miten ne muokkaavat yhteiskuntaa jne.

 

[Fullhazard]

Sori jos niin ajattelet. Kyllä minulle on tullut selväksi ateistien näkökanta jo ennen tätä keskustelupalstaa, enkä halua siitä jankuttaa. Sen sijaan en ole törmännyt vielä keskusteluissa ateistiin, joka suhtautuisi mielenkiinnolla eri näkemyksiin vaikkapa Jumala-käsitteessä, vaikka eivät niihin usko. Esimerkiksi täällä keskustelu voi mennä tasolle, jossa näitä käsitteitä verrataan keijukaisiin ja yksisarvisiin. Toki jokaisella on oikeus niin ajatella ja sehän on ateismia, mutta suhtautuminen menee välillä ateistienkin puolelta olkiukkojen hakkaamiseksi.

Miten näihin satukirjojen taruolentoihin sitten pitäisi suhtautua?

Ei kai täällä kukaan ole absoluuttisesti kieltänyt mahdollisen jumalhahmon/korkeamman voiman olemassaoloa, mutta suurin osa "ateisteista" pitää satukirjojen jumalhahmojen olemassaoloa mahdottomuutena. Varmaan sama asia on sanottu jo kymmeniä kertoja tässä ketjussa...

 

[BileTooth]

Sori jos niin ajattelet. Kyllä minulle on tullut selväksi ateistien näkökanta jo ennen tätä keskustelupalstaa, enkä halua siitä jankuttaa. Sen sijaan en ole törmännyt vielä keskusteluissa ateistiin, joka suhtautuisi mielenkiinnolla eri näkemyksiin vaikkapa Jumala-käsitteessä, vaikka eivät niihin usko. Esimerkiksi täällä keskustelu voi mennä tasolle, jossa näitä käsitteitä verrataan keijukaisiin ja yksisarvisiin. Toki jokaisella on oikeus niin ajatella ja sehän on ateismia, mutta suhtautuminen menee välillä ateistienkin puolelta olkiukkojen hakkaamiseksi.

Itse en ole vielä törmännyt ateistiin (varsinkaan ns. skeptikkoon), joka ei suhtautuisi mielenkiinnolla esimerkiksi jumala-käsitteisiin yms. Sinäkin olet esimerkki ateistista, joka ilmeisesti suhtautuu mielenkiinnolla noihin asioihin.

Tiesithän muuten olevasi ateisti? Jos sinulta puuttuu jumalusko, olet määritelmällisesti ateisti niin kauan, kunnes alat uskomaan jonkin jumalan tai jumalien olemassaoloon. Aiemmin ainaki mainitsit, että et usko jumaliin, mistä määritelmän mukaisesti seuraa se, että olet ateisti.

Lähes jokainen ihminen on joko teisti tai ateisti. Samalla tavalla kuin lähes jokainen ihminen joko uskoo Ktulhun olemassaoloon tai ei usko. Myös agnostikko on lähes aina joko agnostisesti ateisti tai agnostisesti teisti. Aidalla keikkujat lähinnä joko kusettavat itseään tai tai eivät vain yksinkertaisesti ole ottaneet asioista tarpeeksi selvää luodakseen minkäänlaista mielipidettä aiheesta.

 

[Breeze Harbour]

Ei kyllä tue mielestäni ollenkaan. Se, että ulkoisesti miehen oloinen tyyppi kokee itsensä naiseksi, kertoo siitä, ettemme välttämättä tiedä ihmisen biologiaa tarpeeksi hyvin. Luulemme tietävämme, että koska tuolla ihmisellä on kaikki tuntemamme miehen ominaisuudet, niin hänen "kuuluisi" tuntea itsensä mieheksi.

Vastaan väitteeseesi kysymyksellä. Jos/kun sinulle tulee perheenlisäystä ja yksi lapsistasi kertoo sinulle homoseksuaalisuudestaan, aiotko yrittää pakottaa tämän tuntemaan itsensä heteroksi, koska "ethän sinä voi tietää että sinun kuuluisi pitää miehistä kun et ole koskaan kokeillut naista". Onko sinulle tärkeämpää olla oikeassa, kuin taa'ata, että oma lapsesi on onnellinen ja kykenee rakastamaan sinua täysin?

Mutta ihmisen sukupuoli- ja muussakin biologisessa kehityksessä voi olla vielä vaikka mitä meille tuntemattomia osia. Sieltä voi tulevaisuudessa löytyä ominaisuuksia, jotka saavat ulkoisesti miehen näköiset ihmiset tuntemaan itsensä naisiksi. Toisaalta voi myös olla, että ainakin osa näistä "vääräksi" sukupuoleksi kokemisista ei selity biologialla, vaan mielen kehittymisen ominaisuuksilla.

Niin on, mutta kaikkeen itselleen tuntemattomaan suhtautuminen kieltäytymällä absoluuttisesti uskomasta sitä todisteiden puutteessa on imo aika omahyväinen tapa ajatella maailmaa. Ihmettely on oikeutettua ja luonnollista, mutta lapsen sulkeminen elämästään "epämiellyttävän" persoonallisuutensa vuoksi on itsekästä.

 

[kärpyttäjä]

Vastaan väitteeseesi kysymyksellä. Jos/kun sinulle tulee perheenlisäystä ja yksi lapsistasi kertoo sinulle homoseksuaalisuudestaan, aiotko yrittää pakottaa tämän tuntemaan itsensä heteroksi, koska "ethän sinä voi tietää että sinun kuuluisi pitää miehistä kun et ole koskaan kokeillut naista". Onko sinulle tärkeämpää olla oikeassa, kuin taa'ata, että oma lapsesi on onnellinen ja kykenee rakastamaan sinua täysin?

Oikeasti, missä vaiheessa väitin mitään tuollaista? Rasittavaa keskustella ku joka toinen pointti ymmärretään väärin. Väitin nimenomaan niin, että vaikka joku ulkoisesti mies tuntee itsensä naiseksi, niin se ei välttämättä ole luonnotonta tai mielisairautta, joka pitäisi pakolla tukahduttaa. Vaan se voi aivan hyvin johtua jostain meille vielä tuntemattomasta biologisesta tekijästä. En missään vaiheessa yhtään mitään esittämäsi suuntaista.

Niin on, mutta tuntemattomaan suhtautuminen kieltäytymällä absoluuttisesti uskomasta sitä todisteiden puutteessa on imo aika omahyväinen tapa ajatella maailmaa. Ihmettely on oikeutettua ja luonnollista, mutta lapsen sulkeminen elämästään "epämiellyttävän" persoonallisuutensa vuoksi on itsekästä.

Jälleen kerran väärin ymmärretty. Mitään tuonsuuntaistakaan en esittänyt. Viestini koski sitä, että sinun mielestä ulkoisesti miehen kokema naiseus todistaa kehosta ulkopuolisesta sielusta. Näin kun se ei automaartisesti mene, vaan "paradoksi" voi aivan hyvin johtua siitä, että me emne tunne ihmisen kehoa/biologiaa täydellisesti ja jokin meille vielä tuntematon biologinen tekijä aiheuttaa naiseuden tuntemuksen ulkoisesti miehellä.