Uskotko Jumalaan?

[adolf]

Onkos nää täällä useasti mainitut Aatami ja Eeva ihmissuvun ensimmäiset jäsenet, jotka syntyivät/kehittyivät 2-2.5 milj. vuotta sitten vai vasta myöhenmin syntyneen homo sapiens lajin ensimmäiset jäsenet? Vai ovatko Aatami ja Eeva pelkkä vertauskuva?

Mites evoluutio? Aatami ja Eeva pelkkää satua? Vaikken itse pois sulkisikaan sitä, että on siinä Aatamin ja Eevan tarinassa ja omenan puraisemisessa ehkä jotain vertauskuvallista tolkkua siinä minkälaiseksi tämä ihmiselo menee, jos antautuu täysin himojensa vietäväksi. Samaa viisautta on tavoiteltu kirjallisuudessa laajalti muuallakin.

 

[Morgoth]

Onkos nää täällä useasti mainitut Aatami ja Eeva ihmissuvun ensimmäiset jäsenet, jotka syntyivät/kehittyivät 2-2.5 milj. vuotta sitten vai vasta myöhenmin syntyneen homo sapiens lajin ensimmäiset jäsenet? Vai ovatko Aatami ja Eeva pelkkä vertauskuva?

Jos meillä olisi ollut siellä esim. tuhat "aatamia ja eeva" ja jokainen olisi saanut tehdä valintansa niin olisivatko kaikki parit päätyneet samaan ratkaisuun? Ilmeisesti olisi, koska tämän kaksikon valinnan seurauksia koko ihmiskunta saa kärsiä, vaikka itse eivät tuota valintaa olleet millään tavalla tekemässä. Pakkohan tuon on olla vertauskuva, jotta tuossa olisi edes jotain järkeä.

 

[Vintsukka]

Tätähän on täällä käsitelty ennenkin ja olen yrittänyt vastata tuohon ihmettelyyn omilla arvauksillani. Eli Jumala halusi luoda jonkun "kaltaisensa", eli sellaisen olennon, jolla on vapaa tahto. Voisiko olla niin, että vapaaseen tahtoon sisältyy tuo mahdollisuus, että asiat räjähtävät käsiin ja joku valitseekin itsekkyyden ja oman edun tavoittelun jne.? Näin tiettävästi kävi ihmiskunnalle heti Aatamin ja Eevan kohdalla.

Mutta jos jumala näkee tulevan, hänelle se ei ole mahdollisuus, vaan varma tieto että niin tulee käymään.

Btw, ovatko jumalaan uskominen ja itsekkyys sinusta toistensa vastakohdat? Jos ei usko jumalaan, ei voi olla epäitsekäs ihminen?

Toinen mahdollisuus olisi ollut sitten pakottaa jokainen pysymään aisoissa koko ajan, jolloin vapaata tahtoa ei olisi ollut.

Eikös jumala Raamatun mukaan paljastellut itseään milloin kenellekin ja ohjaili sekä yksilöitä että ihmiskuntaa? Eikö heillä ollut vapaata tahtoa?

Olisi mielenkiintoista kuulla, mitä muita mahdollisuuksia sitten oli?

Kaikkivoiva jumala voi luoda tasan sellaisen maailmankaikkeuden kuin haluaa, eikö? Ja silti päätti luoda tämän, jossa lukemattomat ihmiset joutuvat eläessään kärsimään ja sen päälle vielä moni joutuu kadotukseen, koska ei suostu uskomaan johonkin ilman todisteita.

Jos olen ateisti kuolemaani asti (vaikea nähdä etten olisi mutta en tietenkään voi varmaksi sanoa) ja joudun siksi helvettiin/kadotukseen, eikö jumala tiennyt sen jo maailman luodessaan? Eli hän loi minut suoraan helvettiin?

Jos joku tietää paremman vaihtoehdon kuin mitä Jumala teki, niin silloinhan sitä on vaatimattomasti kaikkitietävää viisaampi.

Toki näin, jos kristinuskon opetus on totta ja jumala on olemassa. Kantani tähän on jo tainnut tulla selväksi, en pidä itseäni kaikkitietävää viisaampana.

 

[dana77]

Sitten kysymyksenä palstan muille uskoville (esim. @Amerikanihme): Millä tavalla uskotte käyvän ihmisille, jotka eivät ikinä eläessään kuule evankeliumia ja kuolevat täysin tietämättöminä Jeesuksen ristinkuolemasta? Onko näille ihmisille tarjolla ns. second chance kuolemansa jälkeen, vai miten te ajattelette asian olevan?

Ja jatkokysymyksenä tälle, että jos uskotte näille piruparoille käyvän hyvin, niin eikö suurin mahdollinen vääryys ja pahuus heitä kohtaan ole altistaa heidät kadotukselle kertomalla heille evankeliumista.

 

[Sanainen arkku]

Jos meillä olisi ollut siellä esim. tuhat "aatamia ja eeva" ja jokainen olisi saanut tehdä valintansa niin olisivatko kaikki parit päätyneet samaan ratkaisuun? Ilmeisesti olisi, koska tämän kaksikon valinnan seurauksia koko ihmiskunta saa kärsiä, vaikka itse eivät tuota valintaa olleet millään tavalla tekemässä. Pakkohan tuon on olla vertauskuva, jotta tuossa olisi edes jotain järkeä.

Käärmeen houkutuspuhe oli "syömällä tästä tulet Jumalan kaltaiseksi, tietämään hyvän ja pahan" (ei suora sitaatti). Minä en osaa pitää Raamatun alkulehtien kertomuksia muuna kuin vertauskuvina ja erityisen hyvin se kuvaakin ihmisukua, kun jo toisessa sukupolvessa tehtiin mustasukkaisuusmurha jne...

Aivan ensimmäiset elämänohjeet ihmiselle olivat siis melko yksinkertaiset: eläkää, luottakaa Jumalan huolenpitoon, iloitkaa. Myöhemmin, uuden testamentin puolella, Jeesus sanoo opetuslapsilleen ja mahdollisesti muille sivullisille kuulijoille: "jollette tule lapsen kaltaisiksi, ette pääse Isäni luo" (ei suora sitaatti).

Näillä kahdella Raamattukokonaisuuden yksityiskohdalla on olennainen yhteys. Sen huomaaminen (kenen tahansa asiaa tutkivan) ja (uskovan näkökulmasta) ymmärtäminen on aika helppoa. Toki tämä ohje ei ole kristittyjen yksinoikeus vaan melko yleisluontoista kamaa, mutta se on esimerkki siitä, kuinka Raamatussa toistuu vanhan ja uuden testamentin sisällä samanlaiset teemat tosin niin, että uudessa viesti on huomattavasti armollisempi.

 

[Morgoth]

Minä en osaa pitää Raamatun alkulehtien kertomuksia muuna kuin vertauskuvina ja erityisen hyvin se kuvaakin ihmisukua, kun jo toisessa sukupolvessa tehtiin mustasukkaisuusmurha jne...

Onko se ihme, kun ottaa huomioon millainen pitää olla panemisen tahti jotta ihmispopulaatio saadaan kasvuun "aatamista ja eevasta" niin se on sellaista sukurutsaa, että heikompaa hirvittää. Neitseellinen syntymä oli kai vain varattu Jeesukselle? Vapaan tahdon antanutta Jumalaakin varmaan hirvittänyt ja jälkikäteen pitänyt tarkentaa, että älkää nyt herranjumala niitä eläimiäkin nussiko. Niitä teidän oli vain tarkoitus syödä.

 

[Sanainen arkku]

Onko se ihme, kun ottaa huomioon millainen pitää olla panemisen tahti jotta ihmispopulaatio saadaan kasvuun "aatamista ja eevasta" niin se on sellaista sukurutsaa, että heikompaa hirvittää. Neitseellinen syntymä oli kai vain varattu Jeesukselle? Vapaan tahdon antanutta Jumalaakin varmaan hirvittänyt ja jälkikäteen pitänyt tarkentaa, että älkää nyt herranjumala niitä eläimiäkin nussiko. Niitä teidän oli vain tarkoitus syödä.

Raamattua kirjaimellisesti tulkitsevat toki havaitsevat, että muutamaa sivua myöhemmin tilanne oli saman kaltainen kun jäljelle jäi vai Nooan lähipiiriä. Tälle porukalle vielä sattui kohtalaisen massiiviset hautajaiset järjestettäviksi, kun iso osa raadonsyöjistäkin oli hukkunut. :)

Joo joo. Uskomisen keskeisiä asioita on sietää älyllisesti epätäydellistä informaatiota. Uskoa lapsen kaltaisesti, niinhän se oli. Sitä kohti, samalla toki viljellen ja varjellen maata pyrkien kohtelemaan lähimmäistään kuin hän olisi Jeesus aina katkeraan viimeisen illan omenapuuntaimen istuttamiseen asti. Sitä se käytännössä on, uskovana eläminen.

Tämä ei tarkoita uskomisen ulkopuolelle jäävän informaation torjumista. Ihmisen mieli on sellainen upea luomus, että se pystyy pyörittämään montaa ohjelmistoa rinnakkain ilman että ne häiritsevät toisiaan. Tämä nyt on lätkäpalstalla itsestäänselvyys #värilasit.

 

[Van Cleef]

Raamattu:

Jumala päättää jostain syystä luoda ihmisen. Oliko hän yksinäinen? Eihän täydellinen voi olla yksinäinen. Miksi luoda ylipäätään mitään?
Hän luo ihmisen, miehen ja sitten naisen miehen kylkiluusta.
Lähes välittömästi nämä ihmiset tekevät mitä heidän ei pitäisi tehdä, koska puhuva käärme viekoitteli naisen uteliaisuuteen.
Jumala rankaisee.

Mikään ei muutu. Ihmiset jatkavat samalla tavalla.

Ihmiset lisääntyvät ilmeisesti insestin kautta (Aatami ja Eeva saivat aluksi kaksi poikaa, joista Kain tappaa Aabelin. Myöhemmin saavat kolmannen pojan, Sethin. Naiset (vaimot) ilmestyvät heille jostain selittämättä ja nimettöminä. Joko he ovat heidän siskojaan tai joitain muita ihmisiä, jolloin Eeva ei ole kaikkien ihmisten kantaäiti).
Täydellinen jumala katuu (??!!, miten täydellinen voi katua?), että on luonut ihmisen ja päättää ratkaista tämän hukuttamalla lähes kaikki.
Hän säästää yhden perheen, jota johtaa 600 -vuotias Nooa (eli lopulta 950-vuotiaaksi), joka on juoppo ja kiroaa myöhemmin alastomana lapsenlapsensa Kanaan, pää jäässä öristen.
Tämä perhe sitten seilaa paatilla, jossa mukana koko ruokaketju valikoituine yksilöineen (en ala edes kuvittelemaan saniteettiongelmia), sillä aikaa kun jumala päästää tulvan valloilleen, joka tappaa naiset, lapset, karjan, kaikki...paitsi merieläimet, joilla onnenpäivät!
Tulva loppuu. Kasvissyöjillä ei liene tietenkään oikein ruokaa kun tulva on pilannut lähestulkoon kaiken, mutta lihansyöjillä sentään on toisensa ja kasvissyöjät syötävänään.
Ja tämä ilmeisen insestinen perhe jatkaa uudelleen lisääntymistä ja kaikki ihmiset ovat Nooan kolmen pojan jälkeläisiä. Naisia ei edes taideta mainita nimeltä taaskaan, koska miehet saavat jälkeläisiä (poikia).

Mikään ei muutu. Ihmiset jatkavat aivan samalla tavalla. Jumala ei vain enää viitsi hukuttaa kaikkia ja tekee liiton ihmisten kanssa, ettei enää hukuta kaikkea elävää, vaikka ”ihmisen ajatukset ja teot ovat pahat nuoruudesta saakka”.

Luova tauko.

Jumala päättää lähettää poikansa/itsensä alas ihmisen hahmossa selittämään asioita ihmisille, kun eivät oikein tajua tätä juttua, ja lopuksi kidutettavaksi ja tapettavaksi ihmisten syntien tähden, joista hän on itse vastuussa luotuaan epätäydellisen ihmisen, joka on kykenevä syntiin ja jätettyään ensin itse kertomatta kahdelle ensimmäiselle ihmiselle mikä on oikein ja väärin.
------------------------------
Lisähuomautus/vinkki: Jos haluat piiloutua kaikkitietävältä jumalalta, mene puun taakse piiloon ja hän ei löydä:
”Silloin mies ja nainen menivät Jumalaa piiloon puutarhan puiden sekaan. Herra Jumala huusi miestä ja kysyi: "Missä sinä olet?"
-------------------------------
Jumalan poika/jumala itse kidutuksen kautta tapetaan, mutta kolmen päivän päästä hän on back in action. Kuten Michael Shermer hyvin kysyy, mitä jumala/Jeesus uhrasi tässä? Hän uhrasi yhden viikonloppunsa.
Hän lupaa paluun ja jumalanvaltakunnan tulemisen tapahtuvan ennen kuin se sukupolvi kuolee.
Näin ei tapahdu.
2000 -vuotta kuluu, mitään tällaista tulemista ei tapahdu, ihmiset ovat tappaneet toisiaan kiistellessään, mikä jumala on totta ja rauhanomaisin uskonto, ja ihmiset tekevät edelleen ihan sitä samaa, mistä jumala heidät tuomitsi alun perin sen jälkeen kun tämä täydellinen jumala oli luonut epätäydellisen ihmisen omaksi kuvakseen.
Ja kasvavin joukko ihmisiä on ateistit (ja Islamiin uskovat. Islamin, joka on plagiaatti juutalaisuudesta ja kristinuskosta ja muista Islamia edeltäneistä teksteistä).

Hän inspiroi myös ihmiset laatimaan tekstejä, joista myöhemmin valikoitiin sopivimmat, tekstikokoelmaksi, joka on täynnä ristiriitaisuuksia, orjuutta, väkivaltaa, lasten tappamista, naisten alistamista, etnistä puhdistusta, rasismia jne.
Hyviäkin kohtia löytyy, mikä ei tietenkään ole mikään yllätys. Sehän vasta yllätys olisi, jos ei löytyisi! Jo vahingossa saa jotain kohdalleen. Mitään alkuperäisiä ei ole säilytetty tähän päivään (miten ne voivat olla jumalalta kadoksissa tai joku liiton arkki? Yksi jumalan tunarointi lisää kai…) vaan myöhemmät käännökset eri kielille tapahtuu kopioiden, kopioiden, kopioiden, kopioiden… jälkituotteina.

Tekstikokoelma sisältää myös puhuvia eläimiä (käärme, aasi…), velhoja, noitia, lohikäärmeitä, tikkuja, jotka muuttuvat käärmeeksi, taivaasta tippuvaa ruokaa, vetten päällä kävelyä, demoneita, taikatemppuja, kylkiluusta tehty nainen, valtaistuimia, tuomiopäivän ratsumiehiä, haudasta nousevia zombeja, jumalalta vie kuusi päivää luoda KAIKKI ja sitten kymmenen käskyn laatimiseen tauluille Mooseksen kanssa menee 40 päivää, ja kaikenlaisia muita absurdeja tarinoita ja taikuutta ja primitiivistä taikauskoa.

+ kaikki muut Raamatun sisältämät epäonnistumiset ja korjaukset saada asiat toimimaan kuten hän haluaa.
--------------------
Välihuomautus: muistan nuoruudesta yhden tapauksen kun, joku uskova sukulainen selitti, että jumala on luonut kaiken ja ihmisen ja ihmiselle. Olin erittäin kiinnostunut avaruudesta jo silloin ja tulin kysyneeksi: ”Koko avaruuden ja Maan ja ihmisen luonut jumala loi ihmisen niin, että sen pitää käydä haisevalla ja inhottavalla kakalla? ”
Muistaakseni hänellä ei oikein irronnut vastausta. Voin toki muistaa väärin.
Lapsenomainen kysymys, mutta mielestäni olin ytimessä osoittamaan väitteen absurdiutta.
Koko universumin (ainakin tunnetun) luoja tarkoituksella suunnitteli koko luomakuntansa kruunun niin (omaksi kuvakseen huom.!!!), että sen täytyy käydä enemmän tai vähemmän tasaisin väliajoin laskemassa haisevaa sontaa alleen äänitehostein varustettuna ja tämä systeemi myös helposti menee epäkuntoon ja sitten lentää ”varpusparvi” ja naapurit kiroaa, että taas tuo yksi on käynyt intialaisessa mässäämässä ja itseä hävettää kun pönttö laulaa (en puhu itsestäni).
-------------------

Raamattu on absurdi, väkivaltainen satukirja, joka on kokoelma jumalan virheitä, niiden korjauksia ja epäonnistumisia.

Miten on mahdollista, että me ateistit emme ota Raamattua vakavasti?

-------------


“Atheism doesn’t have a burden of proof, it is the rejection of claims that have not met their burden of proof”
– Matt Dillahunty

"There used to be a time when we didn’t have access to all the world’s knowledge while sitting on the toilet."
- Conan O’Brien

 

[Morgoth]

Lisähuomautus/vinkki: Jos haluat piiloutua kaikkitietävältä jumalalta, mene puun taakse piiloon ja hän ei löydä:”Silloin mies ja nainen menivät Jumalaa piiloon puutarhan puiden sekaan. Herra Jumala huusi miestä ja kysyi: "Missä sinä olet?"

Allah ei taas taida nähdä pimeässä? Krekkalaisten ja roomalaisten Jumalilla oli lopulta paljon mielenkiintoisempia personaallisuuspiireitä ja ominaisuuksia sekä puutteita.

 

[heavy]

Minä en osaa pitää Raamatun alkulehtien kertomuksia muuna kuin vertauskuvina

Kannattaisi vielä ottaa se jumalakin pelkkänä vertauskuvana...

 

[Stonewall]

On yhtälailla älyllistä epärehellisyyttä - tai ymmärryksen puutetta - pitää uskonnollisia tekstejä (kuten Raamattu) sen enempää täysinä satuina kuin toisaalta Jumalan ilmoituksenakaan. Laajemmin levinneet pyhät kirjat tulisi ottaa ihmisen yrityksinä ymmärtää yliluonnollista ja Jumalaa. Erityisesti Raamattu kirjakokoelmana on merkityksellinen kokoelma keskenään ristiriitaisiakin kirjoituksia. Ylipäätään uskonnot pitäisi nähdä saman ymmärrykseen pyrkivän tiedon intressin ilmentyminä samaan tapaan kuin kvantti-ilmiöitä selittävät keskenään kilpailevat, mutta kvanttifysiikkaan kuuluvat teoriat.

Mitä tulee Jumalan olemassaoloon, niin edelleenkin perusepistemologian mukaisesti kysymys on tieteen ulottumattomissa. Voimme toki pohtia filosofisesti asiaa monella tavalla. Esim. seuraavasti: Tiedämme, että elämän tarkoitus (ainakin tällä planeetalla) on a) jatkua b) kehittyä. Kehittymisen teoreettisen ylärajan voidaan olettaa olevan omnipotentti. Perinteisesti kuolemattomuuden (eli elämän jatkumisen varmuuden) on katsottu olevan jumaluuden mittari. Toistaiseksi elämä tällä planeetalla ei ole saavuttanut kuolemattomuutta eikä varsinkaan kaikkivoimaisuutta, mutta ei voida pitää poissuljettuna, etteikö näin olisi tapahtunut esim. jossain muussa universumissa.
Tieteellinen maailmankuva ei suostukaan ottamaan kantaa kysymykseen. Kaikenlainen fanatismi suuntaan tai toiseen on epäviisasta.

 

[adolf]

Tavallaanhan kaikki yritykset olla oikeassa näissä asioissa ovat tuomittuja epäonnistumaan jo alusta pitäen. Avoin mieli ja rehellisyys vaikuttaisivat kuitenkin olevan aika kovaa valuuttaa.

 

[Sanainen arkku]

Kannattaisi vielä ottaa se jumalakin pelkkänä vertauskuvana...

Tätäkin toki olen pohtinut, mutta tullut johtopäätökseen että persoonallisen Jumalan pitäminen uskomusjärjestelmäni keskipisteenä ei vahingoita minua mitenkään, mutta siitä uskosta luopuminen voisi vahingoittaa ihan tämän elämänkin aikana.

Jonkun mielestä tällainen laskelmointi ei ole oikeaa uskoa, mutta Raamattu lupaa hyvin pienenkin uskon kelpaavan: jopa siemenen kokoisella voisi vuoria siirtää. Näin ollen en lähde korjaamaan ehjää.

 

[BileTooth]

Tätäkin toki olen pohtinut, mutta tullut johtopäätökseen että persoonallisen Jumalan pitäminen uskomusjärjestelmäni keskipisteenä ei vahingoita minua mitenkään, mutta siitä uskosta luopuminen voisi vahingoittaa ihan tämän elämänkin aikana.

Jonkun mielestä tällainen laskelmointi ei ole oikeaa uskoa, mutta Raamattu lupaa hyvin pienenkin uskon kelpaavan: jopa siemenen kokoisella voisi vuoria siirtää. Näin ollen en lähde korjaamaan ehjää.

Onko tuo nyt sitten ihan tuollainen johtopäätöksen kautta tehty tietoinen päätös? Itselleni melko vieras ajatus, että voisin pohtia asiaa ja päättää uskoa, koska siitä ei ole haittaa ja koska uskomisen lopettaminen saattaisi vahingoittaa. Vaikka olisi 99 % varmaa, että esim. vaikka johonkin Skientologian oppeihin aidosti uskominen tekisi minut onnellisemmaksi ja muutenkin parantaisi elämääni, en silti pystyisi niihin uskomaan ilman vakuuttavaa todistusaineistoa. En vaikka kuinka haluaisin.

Toki jos kaiken muunkin pohdinnan lopputuloksena päätyy siihen johtopäätökseen, että varmaan se jumala on olemassa, sittenhän nuo vahingoittamishommat ovat vain asioita, jotka kertovat sen alkuperäisen johtopäätöksen hyödyistä. Nehän eivät silloin siis ole niinkään osana sitä itse johtopäätöstä, vaan ennemmin sellaista jälkikäteen itselleen varmistelua, että kyllä tämä johtopäätös on oikea ja vielä kaikenlisäksi hyödyllinenkin.

 

[sampio]

Että se on ihan pois suljettua jotta ihminen voisi elää rauhanomaisesti sopusoinnussa toisten lajitovereiden kanssa ilman jonkinlaista itse keksimäämme järjestelmää? Näinhän se on kiistatta ollut että jo muinaisten egyptiläisten ajoista saakka ihmisellä on jonkinlainen keksitty järjestelmä ollut jonka sisään kollektiivi on koottu. Tätä olisi mielenkiintoista pohtia lisää. Minä ajattelen niin että se ei ole täysin mahdotonta. Mulla on ongelma tässä sen vuoksi että näissä järjestelmissä kukkulanhuipulle nousee aina joku joka kertoo muille miten elää. Nyt niitä ovat ainakin ihan selvästi erilaisten suuryritysten markkinointiosastot jotka tuuttaa 24/7 ulos mainosta minkälaista on mukamas onnellisen ihmisen elämä. Nerokkaasti koottu tarinahan se on, ei siinä. Mutta ei tavaralla ainakaan meikäläinen yhtään onnellisemmaksi tule, se on ihan saletti vaikka sitä olisi kuinka paljon.

Kyllä mä hiukan siihen kallistun, että jonkinlainen koossa pitävä tarina laajoille yhteisöille pitää olla. Yrityksiä erilaisiin utopioihin on kuitenkin ollut ihan kotimaisinkin voimin, eikä niistä ole juuri mitään tullut pelkällä ajatuksella siitä, että ollaanpa nyt tasa-arvoisia ja kivoja toisillemme. Uskonto, valtio, talousjärjestelmä tms. instituutio auttaa hahmottamaan maailmaa ja jäsentämään sitä jonkinlaiseen hallittavaa muotoon. En hae tässä mitään illuminati confirmed -meininkiä, vaan tämä vain on meidän lajillemme tyypillistä käytöstä, mitä jotkut ihmiset pyrkivät ymmärtämään Jumalan tai salaliittoteorioiden kautta, koska se tuo sen turvallisen fiiliksen, että joku jossain kuitenkin hallitsee tätä lopulta aika kaoottista kokonaisuutta.

Tämä siis oikeasti laajojen yhteisöjen synnyn mahdollistajana. Kuten aiemmin jo viittasinkin, perhe- ja heimoyhteisöt toimivat aikoinaan ruoan ja turvan yhdistäminäkin. Suomen historiasta voisi repiä hyvän esimerkin, kun mietitään sisämaiden asutusta. Kaskiviljelmät perustuivat perheyhteisöihin ja yhteistyötä tehtiin pienessä piirissä. Pikkuhiljaa kruunu ja kirkko tiukensivat otettaan, jolloin myös alkoi syntyä se laajempi kollektiivi lähinnä uskonnon ympärille, sitten pikkuhiljaa kruunun, ja lopulta 1800-luvun aikana suomalaisuuden. 1500-luvun kaskeajalla ei ollut edes tarvetta sellaiselle instituutiolle kuin valtio, 400-vuotta myöhemmin hänen jälkeläisensä koki olevansa suomalainen, kuopiolainen, savolainen, luterilainen ja maalaisliittolainen, kaikki yhtälailla kuviteltuja yhteisöjä ja keksittyjä tarinoita laajemman yhteistyön onnistumiseksi. Eikä tässä mitään pahaa lopulta ole meidän kannaltamme, vaan onhan kristitty kansallisvaltio verisestä historiastaan huolimatta kohtalaisen kova menestystarina historian valossa. Mä olen lopulta ihan tyytyväisenä osa tätä palapeliä ja hurraan vilpittömästi, kun suomalainen ottaa arvokisakultaa, enkä ole yhtään pahoillani siitäkään, että pohjoismainen systeemimme tuottaa yhä edelleen laajasti mahdollisuuksia edetä elämässään, jos vain niin haluaa.

Kaikkien näiden rakennelmien valuviat on toki hyvä yrittää ymmärtää ja kritiikki on aina paikallaan. Uskontojen osalta kyseessä kun sattuu olemaan näistä rakennelmista yksi vanhimmista ellei peräti vanhin tapa koota ihmisiä toimimaan yhteisten päämäärien eteen, ja siksi niihin on sisäänrakennettu paljon sellaista, mikä ei aivan kohtaa nykyisiä käsityksiämme ihmisarvoista - jotka nekin yhtälailla ovat keksittyjä - ja oikeudenmukaisuudesta.

 

[adolf]

Kyllä mä hiukan siihen kallistun, että jonkinlainen koossa pitävä tarina laajoille yhteisöille pitää olla...

Vallan fiksua tekstiä tämä. Olen samaa mieltä siitä että ei kannata jäädä omassa päässään haihattelemaan jotain utopioita jostain mielikuvitusmaailmoista. Tai koen sen niin että voi helposti siinä käydä niin että jää tämä ainutlaatuinen tilaisuus käyttämättä, jota elämäksi kutsutaan jos liikaa rupeaa filofosoimaan.

Minulla itselläni nimittäin on taipumusta juuri tuollaiseen liikaan höttöiseen filofosointiin, mikä rupeaa aika nopeasti menemään siihen että ei sillä ole mitään tekemistä ihmisen arkipäiväisen elämän kanssa.

Heimoutuminen jota tuossa kuvaat on varmastikkin ollut ihmisyhteisöille tapa selvitä raaoissa olosuhteissa joista 2000-luvun ihmisellä ei oikein ole välttämättä mitään käsitystä keskuslämmityksen, isojen supermarkettien ja aurinkokuningas Tammisen aikakaudella. Silloin yhteisöt ovat keksineet erilaisia tarinoita ja uskomuksia henkensä pitimiksi, jotka toki ehkä nyt näyttävät kaikkien noitavainoineen ja Ukko ylijumalineen meistä hieman hassuilta, mutta toisaalta kuten tuossa on aiemmin sanottu niin todennäköisesti vuonna 2500 (oletetaan että ihmisten sivilisaato on vielä olemassa) näyttää sen ajan ihmisistä meidän mouhoamisemmekin yhtä lailla hassulta.

Tulee mieleen semmoinen että 1700-luvun valistuksen aika on ainakin ollut jonkinlainen palanen terveempään suuntaan ihmisten ajattelussa täällä Euroopassa. Kyllä se tieteellinen kyseenalaistava ja faktoille avoin mieli kuitenkin on parempi kuin uskonnon hirttosilmukassa ahdistuva ihmispolo. Vaikka tietenkin tiedemiehetkin ovat samalla tavalla erehtyväisiä kuin me kaikki muutkin, mutta asiaan kuuluu onneksi se että palvellessaan oikeaa asiaa, antaa ihmisen ego niin paljon myöten että hän pystyy myöntämään olevansa väärässä.

Nyt menee jo ihan sivuraiteille, mutta sen takia Islamin voi nähdä vaarallisempana uskontona, koska se on jämähtänyt edelleen tuonne jos tälläistä hieman provosoivaa termiä voi käyttää, aivokuolleelle tasolle. Kristinuskoa nyt sentään saa jo ihan vapaasti esimerkiksi täällä meillä Suomessa kyseenalaistaa ja jopa hylätä sen kokonaan, eikä tuo ole mikään asia kenellekään puututtavaksi.

Ja vaikka sitä itsekin pyörii niin pahasti tässä oravanpyörässä että 2 tunnin päästä pitää lähteä taas yövuoroon töihin, niin siltikin olen edelleen sitä mieltä että jotain on olemassa tämän meidän näkyvän maailman yläpuolella. Mitään organisoitua uskontoa en siihen tarvitse, mutta ainakin se antaa minulle jonkinlaista elämän mielekkyyttä. Yöllä kun katselee tähtiä tai vaikka lenkkipolulla törmää jonkun linnun pesänrakennuspuuhiin ja jää ihmettelemään sitä. Miten pienestä sitä lopulta ihminen tuleekaan iloiseksi.

 

[Sanainen arkku]

Onko tuo nyt sitten ihan tuollainen johtopäätöksen kautta tehty tietoinen päätös? Itselleni melko vieras ajatus, että voisin pohtia asiaa ja päättää uskoa, koska siitä ei ole haittaa ja koska uskomisen lopettaminen saattaisi vahingoittaa. Vaikka olisi 99 % varmaa, että esim. vaikka johonkin Skientologian oppeihin aidosti uskominen tekisi minut onnellisemmaksi ja muutenkin parantaisi elämääni, en silti pystyisi niihin uskomaan ilman vakuuttavaa todistusaineistoa. En vaikka kuinka haluaisin.

Toki jos kaiken muunkin pohdinnan lopputuloksena päätyy siihen johtopäätökseen, että varmaan se jumala on olemassa, sittenhän nuo vahingoittamishommat ovat vain asioita, jotka kertovat sen alkuperäisen johtopäätöksen hyödyistä. Nehän eivät silloin siis ole niinkään osana sitä itse johtopäätöstä, vaan ennemmin sellaista jälkikäteen itselleen varmistelua, että kyllä tämä johtopäätös on oikea ja vielä kaikenlisäksi hyödyllinenkin.

En ole varmasti päätynyt siihen, mutta se taas on varmaa, että jos Jumalaa ei ole, ei universumi tule rankaisemaan minua väärästä uskosta. Uskonnon vaihtaminen toiseen olisi todennäköisesti megaluokan sisäinen kriisi, joten toimivia rakenteita ei ole mitään syytä kyseenalaistaa. Varsinkaan lapsettoman.
Kyllä, olen miettinyt asian melko valmiiksi. Ja testannut sisäisen järjestelmäni myös äärimmäisissä olosuhteissa. Toimi.

 

[Amerikanihme]

Mutta jos jumala näkee tulevan, hänelle se ei ole mahdollisuus, vaan varma tieto että niin tulee käymään.

Vaikka Jumala käsittääkseni onkin ns. ajan ulkopuolella ja tietää kaiken kaikesta, niin se ei mielestäni poissulje tuota vapaan tahdon mahdollisuutta. Mitä siitä vaikka joku tietäisikin mitä tuleman pitää, minulla on silti mahdollisuus omaan valintaani. Kaikkitietävyys ei mielestäni ole sama kuin pakottaminen, mutta ehkä vaan en sitten tajua tätä asiaa tarpeeksi hyvin.

Btw, ovatko jumalaan uskominen ja itsekkyys sinusta toistensa vastakohdat? Jos ei usko jumalaan, ei voi olla epäitsekäs ihminen?

En nyt tiedä ovatko ne vastakohdat. Ja kyllä tietenkin uskonnotonkin ihminen voi yrittää käyttäytyä epäitsekkäästi, ei siinä mitään. Kristinuskon mukaan se ei vain hyödytä, jos tätä epäitsekästä käyttäytymistä ei suorita "Herran takia". Ja ei niin, että tuntee olevansa pakotettu käyttäytymään epäitsekkäästi, vaan niin, että se tulee ihan luonnollisesti omasta sydämestään Herran kunniaksi. Ja Raamatun mukaan tällaisen ikeen kantaminen on helppoa.

Eikös jumala Raamatun mukaan paljastellut itseään milloin kenellekin ja ohjaili sekä yksilöitä että ihmiskuntaa? Eikö heillä ollut vapaata tahtoa?

Ohjaili varmaankin, mutta ohjailu ei ole samaa kuin pakottaminen. Ihmiset valitsivat olla tottelematta, kuten @Van Cleef tuossa yllä omassa Raamatun lyhennöksessään totesi.

Kaikkivoiva jumala voi luoda tasan sellaisen maailmankaikkeuden kuin haluaa, eikö? Ja silti päätti luoda tämän, jossa lukemattomat ihmiset joutuvat eläessään kärsimään ja sen päälle vielä moni joutuu kadotukseen, koska ei suostu uskomaan johonkin ilman todisteita.

Ilmeisesti tämä oli kuitenkin se paras vaihtoehto, muissa olisi ihminen ollut pelkkä robotti ja toiminut ohjeiden mukaan ja miten sellaisessa maailmankaikkeudessa voi olla todellista rakkautta?

Jos olen ateisti kuolemaani asti (vaikea nähdä etten olisi mutta en tietenkään voi varmaksi sanoa) ja joudun siksi helvettiin/kadotukseen, eikö jumala tiennyt sen jo maailman luodessaan? Eli hän loi minut suoraan helvettiin?

Ei mielestäni. Sinulla on vieläkin valinnan mahdollisuus. Kuolemaasi asti.

Ja jatkokysymyksenä tälle, että jos uskotte näille piruparoille käyvän hyvin, niin eikö suurin mahdollinen vääryys ja pahuus heitä kohtaan ole altistaa heidät kadotukselle kertomalla heille evankeliumista.

Mielestäni kirjoitin, että Jumala tuomitsee nämä "piruparat" sen nojalla, miten he ovat elämässään toimineet. Jos joku on toiminut epäitsekkäästi muita palvellen, eläen siveästi, jne. niin ehkä tästä syystä hänet Jumala päästää lähemmäksi itseään sitten siinä ajattomassa elämässä. Jos taas joku on ollut ylpeä muiden alistaja jne., niin ehkä tällaiselle paikka löytyy jostain vähän kauempaa ajattomassa elämässä.

Jumala päättää lähettää poikansa/itsensä alas ihmisen hahmossa selittämään asioita ihmisille, kun eivät oikein tajua tätä juttua, ja lopuksi kidutettavaksi ja tapettavaksi ihmisten syntien tähden, joista hän on itse vastuussa luotuaan epätäydellisen ihmisen, joka on kykenevä syntiin ja jätettyään ensin itse kertomatta kahdelle ensimmäiselle ihmiselle mikä on oikein ja väärin.

Tarkentaisitko tätä kohtaa hieman. Minä olen ainakin ymmärtänyt, että sille ensimmäiselle parille kerrottiin mikä on oikein ja mikä väärin (esim. 1. Moos. 2:16-17, "Herra Jumala sanoi ihmiselle: Saat vapaasti syödä puutarhan kaikista puista. Vain siitä puusta, joka antaa tiedon hyvästä ja pahasta, älä syö, sillä sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma.").

 

[kärpyttäjä]

En ole varmasti päätynyt siihen, mutta se taas on varmaa, että jos Jumalaa ei ole, ei universumi tule rankaisemaan minua väärästä uskosta.

Mutta voi olla olemassa Jumala, joka päästää vain ateistit taivaaseen. Se kävisi ihan yhtä paljon järkeen, ehkä jopa enemmän, kuin nykyinen "vain uskomalla olemassaoloni ilman todisteita pääset taivaaseen"-systeemi

Mielestäni kirjoitin, että Jumala tuomitsee nämä "piruparat" sen nojalla, miten he ovat elämässään toimineet. Jos joku on toiminut epäitsekkäästi muita palvellen, eläen siveästi, jne. niin ehkä tästä syystä hänet Jumala päästää lähemmäksi itseään sitten siinä ajattomassa elämässä. Jos taas joku on ollut ylpeä muiden alistaja jne., niin ehkä tällaiselle paikka löytyy jostain vähän kauempaa ajattomassa elämässä.

Tie Jumalan luo käy vain Jeesuksen kautta, sanotaan Raamatussa. Mutta toisaalta sinne voi ilmeisesti päästä muutakin reittiä?

Nykyään usein ihmetellään ajatusta rakastavasta ja moraalisesta Jumalasta, joka voi hetken (ajallisen elämän) virheistä rankaista ikuisella helvetillä. Rankaisisiko kukaan meistä lastamme tai ketään ihmistä kuinka tahansa hirveistä teoista ikuisella kadotuksella tai kidutuksella? Tähän ihmettelyyn nykykykristinuskossa sitten monesti veistellään vastaukseksi, että Jumala ei rankaise ihmisiä helvetillä, vaan että taivaaseen tai Jumalan tykö ei yksinkertaisesti pääse ilman Jeesusta tai uskoa Jeesukseen, että Jeesus on "pelastusrengas". Mutta selvästikään asia kuitenkaan taida olla näin, jos kerta Jeesuksesta täysin tietämättömätkin ihmiset voivat päästä taivaaseen pelkästään tekojensa turvin. He eivät ole napanneet pelastusrengasta mutta silti Jumala valitsee heidät luoksensa.

 

[Sanainen arkku]

Mutta voi olla olemassa Jumala, joka päästää vain ateistit taivaaseen. Se kävisi ihan yhtä paljon järkeen, ehkä jopa enemmän, kuin nykyinen "vain uskomalla olemassaoloni ilman todisteita pääset taivaaseen"-systeemi

Voi olla. Mutta tyytymällä siihen mikä minulla on tulen mm. vapautuneeksi tuollaisten visioiden miettimisestä. Kaiken muun epävarmuuden keskellä edes yhdessä asiassa on pysyvyys ja sisäinen rauha.

 

[KukkosLasse]

Uskon. Ei me ihmiset yms. minkään alkuräjähdyksen seurauksena olla synnytty.

 

[arvee]

Uskon. Ei me ihmiset yms. minkään alkuräjähdyksen seurauksena olla synnytty.

Vaikka meikäläisen, eli ihmisen ja muidenkin pallomme nisäkkäiden syntymisen todennäköisyys alkuräjähdyksen seurauksena on varmaan melkoisen pieni, on se kuitenkin mahdollinen. Jotkut voittaisivat lotossa ajan saatossa vaikka numeroita olisi miljoona.
Minä en enää jaksa jumaliin uskoa. On nekin toki mahdollisia, mutta paljon niitä ei meidän touhuilut, touhoilumme tunnu kiinnostavan.

 

[Van Cleef]

Raamatusta mukava tarina päivän ratoksi:

Jumala on kuullut, että Sodomassa ja Gomorrassa on meneillään jotain syntistä. Ilmeisesti jonkinasteista homoilua tai kuten Juudaksen Kirje 1:7 sanoo: ”siveettömyyttä ja luonnonvastaista himoa”.
Kaikkitietävä Jumala ja tunnettu homofoobikko, aikoo mennä tutkimaan, koska hän ei tiedä: ”Siksi minä aion mennä sinne katsomaan, ovatko he todella tehneet kaiken sen pahan, mistä valitetaan. Minä haluan saada siitä selvän.”

CSI:TAIVAS alkaa.

Jumala oli ilmestynyt Abrahamille ja nyt Abraham juttelee Sodoman ja Gomorran tilanteesta jumalan kanssa matkalla Sodomaan. Raamattu sanoo, ettei kukaan ole nähnyt jumalaa. Tämä sillä poikkeuksella ilmeisesti, että ainakin Abraham ja Mooses ovat nähneet.
Abraham taivuttelee jumalan viidestäkymmenestä hurskaasta ensin neljäänkymmeneen, sitten kolmeenkymmeneen, kahteenkymmeneen ja lopulta kymmeneen hurskaaseen. Jos kaupungista löytyy kymmenen hurskasta hän säästää sen.

Kaksi enkeliä menee kaupunkiin tutkimaan ja tapaavat Lootin, joka tarjoutuu majoittamaan heidät, oikein vaatii sitä.
Syönnin jälkeen levolle asetuttuaan (enkeleiden pitää levätä?) kaupungin kaikki miehet kerääntyvät Lootin talon edustalle ja he vaativat näitä kahta enkeliherraa itselleen: ” Tuo heidät tänne, me haluamme maata heidät!"
Mutta Lootilla on parempi ehdotus. Hän tarjoaa tälle miesjoukolle kahta tytärtään, jotka ovat neitsyitä: ”Minulla on kaksi tytärtä, jotka ovat vielä neitsyitä. Minä tuon heidät teille, saatte tehdä heille mitä haluatte. Mutta näihin miehiin älkää koskeko, sillä he ovat hakeneet suojaa minun kattoni alta.”
Loot päästelee myös palturia. Tummennettu kohta ei pidä paikkaansa, koska enkeliherrat ensin kieltäytyivät Lootin majapaikkatarjouksesta: "Ei, me yövymme ulkosalla.", he vastasivat Lootin hartaisiin pyyntöihin.
Ilmeisesti nämä joukon miehet Lootin talon edustalla olivat enemmän herkullisen miespyllyn perään kuin neitsytneitosien hilloviivan, koska eivät lämmenneet tälle tarjoukselle sitten yhtään ja he kävivät Lootin kimppuun ja yrittivät murtaa ovea, jonka Loot oli ulos tullessaan sulkenut, mutta enkeliherrat sokaisivat miesten silmät niin, etteivät he enää löytäneet ovea (joka kaiken järjen mukaan oli aivan heidän edessään).

Jumala on päättänyt hävittää kaupungit ja enkeliherrat käskevät Lootin, joka ilmeisesti oli heidän ja jumalan mielestä, hyvä mies, vaikka tarjosi neitsyttyttäriään joukkoraiskattavaksi, pakenemaan kaupungista.
Loot pakenee kaupungista vaimonsa ja kahden tyttärensä kanssa ja he eivät saa katsoa taakseen mennessään.
Jumala hävittää koko kaupungit ja kaikki asukkaat ja jopa kaikki kasvitkin (?). Lootin vaimo syyllistyy hirvittävään rikokseen. Hän katsoo taaksepäin entistä kotiaan, jota jumala tuhoaa ja teurastaa ja jumala muuttaa Lootin vaimon suolapatsaaksi (?).

Loot pakenee vuorille luolaan tyttäriensä kanssa.

Kaikki potentiaaliset sulhasehdokkaat ja siittäjät (mukaan lukien tyttärien kihlatut) ovat kuolleet jumalan teurastuksessa.
Vuorilla tyttäret saavat loistavan ajatuksen: ”Juotetaan isälle viiniä ja maataan hänen kanssaan, että saisimme isämme avulla lapsia ja sukumme säilyisi.”
Ja kuten hyvät tyttäret toimivat, he juottavat Lootin räkäkänniin ja Lootin öristessä pää jäässä pahnoilla, vanhempi tyttäristä makaa isänsä kanssa. Loot ei tietenkään huomaa mitään viinahuuruissaan.
Loot on vain, että mitäs tässä, ritari ässä.
Seuraavana päivänä tyttäret juottavat Lootin taas tajuttomaksi ja nuorempi tyttäristä makaa isänsä kanssa vuorostaan ja Loot on taas ihan tillintallin kun hänen tyttärensä, no, voi kai sen sanoa, raiskaa hänet.
Molemmat tyttäret tulevat raskaaksi isälleen ja seuraa iloinen perhetapahtuma kun he saavat molemmat (yllätys, yllätys!) pojat isänsä kanssa.

Paljon onnea täältäkin koko perheelle!

 

[dana77]

Ja kyllä tietenkin uskonnotonkin ihminen voi yrittää käyttäytyä epäitsekkäästi, ei siinä mitään. Kristinuskon mukaan se ei vain hyödytä, jos tätä epäitsekästä käyttäytymistä ei suorita "Herran takia". Ja ei niin, että tuntee olevansa pakotettu käyttäytymään epäitsekkäästi, vaan niin, että se tulee ihan luonnollisesti omasta sydämestään Herran kunniaksi. Ja Raamatun mukaan tällaisen ikeen kantaminen on helppoa.

Mielestäni kirjoitin, että Jumala tuomitsee nämä "piruparat" sen nojalla, miten he ovat elämässään toimineet. Jos joku on toiminut epäitsekkäästi muita palvellen, eläen siveästi, jne. niin ehkä tästä syystä hänet Jumala päästää lähemmäksi itseään sitten siinä ajattomassa elämässä. Jos taas joku on ollut ylpeä muiden alistaja jne., niin ehkä tällaiselle paikka löytyy jostain vähän kauempaa ajattomassa elämässä.

Eikö nämä kaksi kohtaa ole toistensa vastakohtia? Joko se ihmisen toiminta on ratkaisevaa tai sitten se että uskoo (vaikka olisi tullut kuoripoikia pantua).

Sinänsä tuon ylemmän kohdan perusteella voisi epäillä että jumala on joko teinityttö tai muuten pms-vaivoista kärsivä vaimo.
"Mikä sulla on hätänä?"
"Ei mikään"
"No on selvästi joku"
"Sinun pitäisi tietää kysymättäkin"
"En minä voi tietää, sano nyt!"
"Sinä et koskaan huomioi minua"
"Minähän toin sulle kukkia viime viikolla"
"Niinkuin minä pyysin!"
"No mitä sillä on väliä?"
"Sitä ei lasketa kun se ei ollut spontaania"
"No haluatko sinä nyt kukkia?"
"En minä sano. Sinun pitää itse tietää mitä minä haluan"

 

[dana77]

Mutta voi olla olemassa Jumala, joka päästää vain ateistit taivaaseen. Se kävisi ihan yhtä paljon järkeen, ehkä jopa enemmän, kuin nykyinen "vain uskomalla olemassaoloni ilman todisteita pääset taivaaseen"-systeemi

Tämä on just näin. Haluaako jumala koota bileisiinsä teemuselännemäisen entouragen myötäilemään sanomisiaan vai haluaako hän seuraksi kriittiseen ajatteluun kykenevää ja tieteelliseen maailmankuvaan perustavia ihmisiä jotka voivat haastaa annettuja totuuksia? Raamatun perusteella vastaus on toki lähtökohtaisesti ensimmäinen mutta on siellä jotain vinkkejä myös hänen kieroudestaan ja moniuloitteisuudestaan.

Tätä ei tietenkään pidä tulkita niin että kaikki ateistit kriteerit täyttäisivät kuten kaikki uskovatkaan eivät perusta uskoaan peesailuun.